Wikipedia:Bar/Discussioni/Tutti la chiamano Olanda

Ma mi verrebbe da dire e chi se ne importa? L'Olanda non è formalmente una nazione indipendente dal lontano 1581. Di fatto non lo è da ben prima, dal 1299, ma veniamo ai giorni nostri. Agli inizi di Wikipedia, nel 2003, la voce dedicata allo stato odierno è stata giustamente chiamata Paesi Bassi e non Olanda. Ma solo nel 2007 si è sentito il bisogno di una pagina per capire che chiamare Olanda i Paesi Bassi era un errore. Nel 2014 alcuni sportivi contributori di Wikipedia, si sono accorti dell'errore e la Nazionale di calcio dell'Olanda è (giustamente) diventata la Nazionale di Calcio dei Paesi Bassi. Nel 2021 abbiamo ancora due voci che non si sono accorte del cambiamento epocale, quando, nel 1581, l'Olanda si è federata con altre sette province per formare la Repubblica delle Sette Province Unite (che in realtà erano otto, ma non è il caso di entrare nel dettaglio). Le due voci in questione sono Gran Premio d'Olanda e Gran Premio motociclistico d'Olanda i cui nomi ufficiali sono rispettivamente Grand Prix van Nederland per le auto e Dutch Tourist Trophy o Tourist Trophy van Assen per le moto. E se da una parte Zandvoort, dove corrono le auto, si trova in Olanda Settentrionale, Assen, dove corrono le moto si trova nel Drenthe. E qui si arriva al punto: "le fonti li chiamano così". È proprio perché contesto le fonti, che questa discussione è al bar generale e non presso un progetto. Le fonti, principalmente i giornali chiamano Olanda tutti i Paesi Bassi ma, se da una parte per la definizione dello stato ci sono moltissimi libri che danno la definizione corretta, questo non accade per le attività sportive. Per spostare lo Swaziland a eSwatini ci abbiamo messo quasi 3 anni, per capire che il Dutch Tourist Tropy non si corre in Olanda quanto ci dobbiamo mettere? Al momento fanno 440 anni... Sì ma le fonti... Sì ma tutti la chiamano così... Tutti chiamano gli Stati Uniti d'America, America, tutti chiamano il Regno Unito, Inghilterra e tutti, ai tempi andati, chiamavano l'Unione Sovietica, Russia, ma essendo palesi errori non è che noi, essendo un'enciclopedia dobbiamo accettare l'errore. Se gli altri sono ignoranti, bisogna per forza esserlo anche noi? Per errori come questi, al più possiamo creare dei redirect in modo che chi, seguendo il linguaggio parlato cerca la Nazionale di calcio dell'Olanda trova quella dei Paesi Bassi. L'esistenza di queste due pagine col nome palesemente sbagliato, è oltre che un'offesa alla storia, anche inappropriato per un'enciclopedia, tant'è che qualcun altro c'è già arrivato.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 16:38, 5 set 2021 (CEST)

Concordo con le considerazioni di Hypergio, seguirei l'esempio di Sapere.--Ceppicone ✉ 16:51, 5 set 2021 (CEST)

Eh vabbeh, allora cambiamo nome anche al Gran Premio di San Marino solo perché si corre a Imola?--3knolls (msg) 17:53, 5 set 2021 (CEST)

Non vedo la necessità di dover cambiare. In Italia da tutti gli addetti ai lavori il GP è chiamato d'Olanda. Quando gioca la nazionale di calcio olandese in Italia viene detto ad esempio questa sera l'Italia affronta l'Olanda, non i Paesi Bassi, oppure Olanda-Brasile, Inghilterra-Olanda e così via.--Island92 (msg) 20:01, 5 set 2021 (CEST)

Favorevole alla mozione hypergiovesca, a maggior ragione visto che il nome in lingua originale significa "dei Paesi Bassi" --Ombra 20:10, 5 set 2021 (CEST)

[@ 3knolls] Il problema non è dove si corre, Gran Premio di San Marino si chiama così perché quello è il suo nome. Mica ho proposto di cambiare il nome del Gran Premio motociclistico d'Italia a Gran Premio motociclistico Tosco-Emiliano ma di fare una traduzione decente e non raffazzonata del nome ufficiale. La cosa ancora più assurda è che facendosi un giro presso le altre edizioni linguistiche, anche le lingue più restie a utilizzare nel parlato Paesi Bassi (es. portoghese e spagnolo) chiamano il GP automobilistico "dei Paesi Bassi" mentre per quello motociclistico, le principali edizioni linguustiche lo chiamano col proprio nome : Dutch TT oppure TT-Assen. Mi si dice le convenzioni... ma siamo un'enciclopedia o altrimenti mi si spieghi come è possibile distorcere in modo così fantasioso due lemmi. Perché se è vero che ogni edizione lingiustica ha le proprie linee guida essere gli unici (tra le principali) a non avere un indirizzo comune, mi dà molto da pensare. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 21:00, 5 set 2021 (CEST)

Sempre per rimanere in ambito sportivo sugli esempi fatti sopra, in Italia quando si affrontano le due nazionali si dice Italia-Olanda erroneamente, tant'è che a livello internazionale l'incontro è indicato come Italy-Netherlands e non Italy-Holland ;)--Ceppicone ✉ 21:07, 5 set 2021 (CEST)

Grazie per questa delucidazione. Se dobbiamo seguire la denominazione allora cambio opinione al riguardo.--Island92 (msg) 21:11, 5 set 2021 (CEST)

D'accordissimo a far riferimento alle denominazioni ufficiali o comunque alle fonti più autorevoli e non al gergo giornalistico. L'importante però è utilizzare lo stesso metro per tutte le manifestazioni, poiché non sarebbe accettabile cambiare nome soltanto a quelle che si svolgono fuori dall'Olanda propriamente detta.--3knolls (msg) 07:16, 6 set 2021 (CEST)

È un "errore" in cui cado di frequente se non ci rifletto, però concordo al 100% con Hypergio... --torsolo 13:41, 6 set 2021 (CEST)

[← Rientro] Soluzione assolutamente logica, [@ Hypergio] trovò la soluzione a questo enigma difficile da risolvere , appoggio totalmente tutte le soluzioni elencate , da Hype--Il buon ladrone 13:54 , 6 set 2021 (CEST)

Quanto evidenziato da [@ Hypergio] mi pare assolutamente fondato e per derogare rispetto alla soluzione della denominazione tecnicamente corretta dovrebbero sussistere ragioni palesi (ad esempio una diversa denominazione storicamente consolidata). Al più, volendo, si potrebbero comunque lasciare i redirect.--TrinacrianGolem (msg) 14:31, 6 set 2021 (CEST)

Quello che conta sono le fonti in italiano; non so se ne esistano di ufficiali in italiano. Se per tutti è sempre stato il Gran Premio d'Olanda, per me non va cambiato. Non sono voci di geografia e non è richiesto rigore geografico. Non è questione di fare traduzioni perfette, visto che "Trofeo turistico di Assen" non ce lo chiama nessuno --Bultro (m) 16:04, 6 set 2021 (CEST)

Discussione molto ricorrente, non so quante volte l'abbia già letta e, onestamente, non mi interessa più molto quale sarà la soluzione che verrà presa. Faccio peraltro presente (non mi pare di averlo letto qui sopra) che in entrambe le voci motoristiche c'è, praticamente da sempre, una lunga e dettagliata spiegazione sulla storia del nome; non è che i nostri lettori non vengano correttamente informati. --Pil56 (msg) 17:23, 6 set 2021 (CEST)

Un paio di precisazioni: non sempre la traduzione è necessaria, non sempre le fonti giornalistiche sono affidabili, tant'è che Sapere, autorevole enciclopedia lo chiama Gran Premio motociclistico dei Paesi Bassi, e il rigore sulle denominazioni, trattandosi Wikipedia di un'enciclopedia, mi pare quantomeno necessario. Inoltre quelle lunghe spiegazioni sul nome nella voce si sono rese necessarie per ovviare a un titolo sbagliato. Personalmente raccontare della sineddoche in una voce che parla di sport motoristici ne farei volentieri a meno. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 17:48, 6 set 2021 (CEST)

Per quanto riguarda le moto, il Tourist Trophy originale è l'unica eccezione (su wiki) perché non ha e non ha mai avuto altre denominazioni, né giornalistiche, né altro, in lingua italiana. "Dutch Tourist Trophy" è una denominazione che forse potrebbe riconoscere il 5% degli italiani, altrettanto quella di "Gran Premio dei Paesi Bassi". Sicuramente apprezzo l'enciclopedia "sapere", però non la userei come fonte per voci motoristiche e molte volte in passato è stato richiamata la regola sul titolo che dovrebbe essere quello che il lettore medio può conoscere meglio. Se ci basiamo su quella regola, sia le competizioni calcistiche che quelle motoristiche sono sicuramente intitolate all'Olanda, con buona pace della precisione (che non viene messa in discussione). Poi se si vuole acconsentire a un'eccezione alla regola, fate pure e, nel caso, andrò di bot per correggere le migliaia di occorrenze da correggere. --Pil56 (msg) 18:30, 6 set 2021 (CEST)

Sicuramente la regola sul titolo invocata da Pil non fa una piega, ma se consideriamo il Gran Premio d'Olanda nell'ambiente enciclopedico il link all'Olanda può essere fuorviante...--Ceppicone ✉ 18:42, 6 set 2021 (CEST)

Peraltro (sebbene non frequentemente) la denominazione di "Gran Premio dei Paesi Bassi" si trova anche in fonti giornalistiche (ad esempio [1] e [2]) e sul sito Ferrari [3].--TrinacrianGolem (msg) 18:55, 6 set 2021 (CEST)

[@ Hypergio] una volta mi corresse Olanda in Paesi Bassi in un'occorrenza dove non si capiva benissimo in base alla fonte se si trattasse dell'una o degli altri :-P Dopo breve discussione tra noi tornò a Olanda che, alla peggio, è una sineddoche. Quindi: d'accordo con lui sul principio, ma con un distinguo: secondo me l'esattezza della nomenclatura e l'opposta esigenza di aderenza alle fonti sono due beni che devono contemperarsi senza rigidità (né a favore del primo né del secondo), ma secondo buon senso, e quindi applicare un criterio solo a patto che il titolo risultante non contraddica tale buon senso, avendo presente il fatto insuperabile che la lingua è inesatta. Difficile? Sì :-) Nel caso del Gran Premio d'Olanda ad esempio, se esistesse un'attestazione nelle fonti, la famosa “prevalenza” la troverei sacrificabile a favore della precisione: le nostre scelte non devono essere meccaniche -- --Actormusicus (msg) 14:36, 7 set 2021 (CEST)

Anche se quello che mi preme è di far passare il concetto che le fonti non vanno prese come oro colato (non trovo le pagine ma ho memoria di una pagina esistente sulla Treccani che è stata cancellata su Wikipedia e una pagina, sempre sulla Treccani, che se fosse stata pubblicata qui sarebbe stata cancellata per C1 o caricata di avviso A) e, non a caso ho citato la querelle eSwatini, mi sembra che, al momento, per le due pagine olandesi in questione ci sia una propensione allo spostamento. Almeno da parte dei pochi che hanno partecipato a questa discussione. Comunque non c'è nessuna fretta, 440 anni o 440 anni e un mese, non cambia nulla e rimango in attesa di altri commenti.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 11:39, 10 set 2021 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Stavo cercando qualche fonte ufficiale del Grand Prix van Nederland e ovviamente non ne ho trovate in italiano. L'unica cosa che ho scoperto è che sul sito ufficiale della Formula 1 usano "Olanda", quantomeno per la vendità dei biglietti [4].
Poi ho cercato una dicitura ufficiale sui siti delle scuderie italiane e ho trovato nuovamente "Olanda", sia sul sito della Ferrari (cfr. Gran Premio d'Olanda 2021, su ferrari.com.) che su quello della AlphaTauri (cfr. GP Olanda 2021, su scuderiaalphatauri.com.). --Horcrux (msg) 19:04, 14 set 2021 (CEST)

Se è per questo più della metà dei menu a tendina di siti istituzionali (e non) riportano Olanda come stato sovrano e non Paesi Bassi ma non per questo la voce dello stato ce l'abbiamo sotto Olanda. Per non parlare delle fonti giornalistiche... Comunque a prescindere dal nome franco-olandese Grand Prix van Nederland che non lo si trova in italiano e che comunque è pur sempre il nome ufficiale, e che nessuno ha mai proposto di adottare come titolo della pagina (cosa leggermente diversa per la corsa motociclistica che ha un nome ufficiale completamente diverso) la sua traduzione in italiano Gran Premio dei Paesi Bassi non è assolutamente sconosciuta essendo riportata dal sito Ferrari, che a quanto pare va in conflitto con sé stesso, Repubblica che contraddice sé stessa tra indirizzio della pagina www.repubblica.it/sport/live/auto/formula-1/2021/diretta/gran-premio-paesi%2520bassi-13 e titolo della pagina. È ovvio che c'è tanta confusione e noi, come enciclopedia, dobbiamo fare una scelta univoca altrimenti non ha sanso avere i Gran Premi in Olanda e le Nazionali nei Paesi Bassi. A questo punto la status quo mi pare un po' grottesco... Chi ha ragione? Boh, ma se teniamo i Gran Premi a Olanda anche le Nazionali lì dovrebbero tornare anche perchè le fonti giornal(ett)istiche sempre Olanda la chiamano.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 20:26, 14 set 2021 (CEST)

Piccolo appunto riguardo il sito della Ferrari: questa è una news, che, come dici tu stesso, rientra in quelle fonti spesso scritte coi piedi non molto accurate; questa invece è proprio la scheda dedicata al GP ed è più probabile che abbiano scelto coscientemente di chiamarlo in quel modo (infatti sul sito della AlphaTauri si comportano allo stesso modo). Poi oh, cercavo solo di arricchirie un po' il panorama delle fonti, visto che in questa discussione ho letto più ragionamenti personali che riferimenti esterni. Già che ci siamo, aggiungo la voce Formula 1, in Il libro dell'anno, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.

Quello di "avere i Gran Premi in Olanda e le Nazionali nei Paesi Bassi" è un argomento retorico che secondo me non funziona. Innanzitutto, non stiamo parlando dei "Gran Premi in Olanda" ma del (singolare) "Gran Premio d'Olanda", ovvero stiamo discutendo riguardo il nome con cui indicare il gran premio, non del luogo in cui si svolge. Inoltre, il paragone non regge perché "nazionale di calcio dei Paesi Bassi" è semplicemente una convenzione di Wikipedia in italiano, ovvero un'insieme di parole che indica che si tratta di una squarda nazionale che gioca a calcio e che rappresenta la nazione dei Paesi Bassi. Il nome dei GP invece non è strettamente dipendente dalla nazione/Stato in cui si svolge (vedi esempio di San Marino di cui sopra), quindi non c'è alcuna necessità di forzare la mano in questo modo e ignorare le fonti, seppur in altre circostanze ne capirei perfettamente la ratio. --Horcrux (msg) 17:40, 15 set 2021 (CEST)

A parte che il Gran Premio di San Marino si chiama così perché quello è il suo nome, a parte che i Gran Premi d'Olanda sono al plurale perché si tratta di due manifestazioni, una automobilistica e una motociclistica, a parte che seppur minoritarie le fonti esistono, a parte che chiamare Gran Premio d'Olanda la corsa motociclistica è come chiamare il Gran Premio d'Italia, Gran Premio di Sicilia, a parte che siamo l'unica Wiki di un certo rilievo a usare Olanda per i suddetti gran premi, a parte tutto questo, va pure bene così. A me non cambia la vita e la lingua italiana continua ad ignorare un fatto che è avvenuto 440 anni fa. Le fonti dicono... le fonti dicono molte cose ma se sono palesemente e inconfutabilmente errate, di grazia, perché bisogna perseverare a seguirle?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:19, 15 set 2021 (CEST)

A parte che tutti in Italia, ma proprio tutti, dicono erroneamente "da sempre" vado in Olanda e non vado nei Paesi Bassi, la penso come l'Alce. Grand Prix van Nederland... Netherlands sono i Paesi Bassi, detto semplicemente è un modo di dire comune che conferma le fonti in italiano storicamente errate.--Ceppicone ✉ 22:18, 15 set 2021 (CEST)

D'accordo in tutto e per tutto con Hypergio.--Bieco blu (msg) 04:01, 18 set 2021 (CEST)

[← Rientro] Secondo la fonte ufficiale è Dutch Grand Prix, quindi nella traduzione dobbiamo ragionare su questo.--Overlord CM (msg) 10:43, 18 set 2021 (CEST)

Il ragionamento, secondo me è un altro: quando le fonti sono ancorché maggioritarie ma palesemente errate rispetto a una dizione ufficiale di una qualsiasi cosa possiamo derogare alla sacralità delle fonti e procedere con logica e buonsenso? Secondo me sì.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:58, 20 set 2021 (CEST)

Ma noi non possiamo giudicare una fonte ufficiale errata. Non stiamo parlando di articoli di giornale ma della dicitura presente nel documento ufficiale emanato dalla FIA. Come esiste il Gran Premio dell’Emilia Romagna può esistere anche il Gran Premio d’Olanda. Questo per quanto riguarda l’edizione del 2021, per le edizioni precedenti si dovrebbe andare a verificare. --Overlord CM (msg) 16:04, 26 set 2021 (CEST)

A livello generale, da cui si è partiti a fare questo tipo di ragionamento, è altresì vero che è "Paesi Bassi" e non "Olanda", ma la discussione è stata aperta e verte per cambiare i titoli ai Gran Premi di Formula 1, che è una cosa diversa. A meno che non si faccia una convenzione, i GP di F1 sono e si erano sempre chiamati sia nel parlato quotidiano, sia dalle fonti moderne e storiche [5], sia anche da quelle ufficiali come come "Gran Premio d'Olanda". Concordo con quanto già spiegato e portato ad esempio da chi ha citato come il GP di San Marino, che non si è mai corso a San Marino, ma per il fatto che il nome (in questo caso di un evento sportivi) non ha per forza un corrispettivo geografico localizzato specificatamente dove viene disputato. Un altro caso che mi viene in mente è il Rally Dakar, che si disputava originariamente in Senegal, ma che poi ha cambiato sede ma il nome è rimasto quello. Ma anche le olimpiadi di Tokyo 2020 (ed è stato sempre associato l'anno in cui si è disputato) e che invece si sono svolte nel 2021. 91.80.25.236 (msg) 06:47, 29 set 2021 (CEST)

Scusate, ma allora ha ragione [@ Overlord CM], visto che abbiamo sempre fatto riferimento alle denominazioni ufficiali. Ad oggi, secondo la Federazione, l'evento viene chiamato Dutch Grand Prix, il che tradotto vuol dire Gran Premio d'Olanda. In basso al documento nelle due classifiche trovi scritto Netherlands, ma è riferito al Paese dove si corre. Trovi scritto anche E. Romagna e Styria, connessi ai nomi Emilia Romagna Grand Prix e Styrian Grand Prix piuttosto che Italy e Austria riportati due volte, presenti invece qui.--Island92 (msg) 14:42, 29 set 2021 (CEST)

Il GP di San Marino non c'entra assolutamente nulla perché quello è il suo nome e nessuno lo discute. Qui il problema è sulle fonti oggettivamente sbagliate (non a caso ho preso anche l'esempio di eSwatini che le fonti lo attestavano ancora come Swaziland). Comunque,[@ Island92] Dutch è l'aggettivo in inglese che si riferisce ai Paesi Bassi. Per l'Olanda si usa Hollander. E poi il GP di motociclismo neanche si corre in Olanda ma nel Drenthe. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:29, 5 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] Per me l'importante è seguire la dicitura del documento ufficiale. Se Dutch si riferisce ai Paesi Bassi per me va bene modificare. Andrebbe fatto un controllo anche ai documenti delle altre edizioni perché poi sarebbe un problema per la pagina generale, ma comunque penso che sia la stessa cosa anche per le altre edizioni.--Overlord CM (msg) 15:13, 5 ott 2021 (CEST)