Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta controcorrente: Babelbias, non Babelkill

Proposta controcorrente: Babelbias, non Babelkill		NAVIGAZIONE

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Avrei dovuto fare questa proposta tempo fa, non adesso che le acque si stanno di nuovo muovendo, e di questo ritardo vorrei chiedere scusa. A maggior ragione perché non c'è tempo da perdere, passo subito al succo del mio discorso:

Eliminare i riferimenti politici/ideologici/religiosi dalle pagine utente è un danno non per l'utente che si vede privato della sua "libertà di parola", ma per tutta la nostra enciclopedia.

I discorsi "è la mia pagina utente: dico ciò che mi pare!" e "fate che darci i numeri di serie!" possono essere validi, ma non sono queste le argomentazioni che voglio affrontare qui. Guardo solo il bene del progetto, e in particolare nei riguardo dell'idea di NPOV.

Ricordo a tutti—qualcuno ogni tanto se lo dimentica—che il punto di vista neutrale si può ottere solamente in gruppo: il singolo sarà, inevitabilmente, POV. Incidentalmente (ma mica tanto), qui si promuove la scrittura a più mani delle voci; o, detto in altro modo, a più POV.

Ora: come faccio a sapere se il nostro lavoro collaborativo è NPOV quando non mi viene dato il diritto di sapere di quale POV è il mio co-enciclopedista?

La mia proposta è semplice: invece di rimuovere forzatamente i babelfish di questo tipo, si dovrebbero accettare (se non incoraggiare) le dichiarazioni di schieramento (finché non offensive—devo davvero stare a dirlo?). Per la limpidezza e la trasparenza: per Wikipedia. Un esempio lo potete trovare nella mia pagina utente. П 09:05, 28 mar 2007 (CEST)

In effetti, quando c'erano i babel, era molto più semplice accorgersi delle Cavallette del Pov che arrivavano in sciami su una voce. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:34, 28 mar 2007 (CEST)

Se non vuoi (sai?) fare interventi costruttivi, puoi anche astenerti dal farne. П 09:44, 28 mar 2007 (CEST)

Ho semplicemente detto la mia opinione: era più semplice, coi babel, rendersi conto se un utente o un gruppo di utenti faceva modifiche POV alla voce. Vedendo un intervento sulla voce Che Guevara da parte di un utente "io odio i comunisti" o di un utente "hasta la victoria siempre", perlomeno si rizzavano le antennine. Così è più facile che il POV passi inosservato. Il termine "cavallette" è solo per dire che di solito arrivano in gruppo, e fanno danni. L'intervento mi sembrava perfettamente lecito, ti stavo dando ragione, ma scusa se ho espresso un'opinione. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:30, 28 mar 2007 (CEST)

Se a mio avviso un articolo è POV, non è perchè ho guardato chi ne è il maggior contributore, dicendo "A-aah!" quando nella sua pagina trovo i babelfish. Il POV è creatura universale: ne possono essere capaci sia gli ideologisti babelfisshari che i paginautente-neutri. IMHO i babelfish sono una cosa da blog, non certo da enciclopedia. Suona quasi ridicola questa proposta. Sarebbe come sfogliare un giornale e capire di che ideologie è guardando le pubblicità. Con la differenza che il giornale di pubblicità ci campa, noi di babelfish rischiamo solo di fare figure di m....a con giornali e utenti disinteressati alle beghe di chi crede che libera significhi anarchica e ci metto le faccine del papa, di fassino e di berlusca perchè io sono sincero! --Marrabbio-dòs! 10:36, 28 mar 2007 (CEST)

No, sarebbe come sfogliare un giornale e informarsi sulle posizioni dell'editorialista per saper interpretare, appunto, l'editoriale. Peccato che qui di editoriali non ce ne siano, perciò l'esempio calza poco. Sul ridicolo o meno: a me può sembrare ridicola la proposta di toglierli, i babelfish, ma cosa aggiungo alla discussione dicendolo? П 10:42, 28 mar 2007 (CEST)

Se una voce (o un singolo edit) è di parte lo si può e lo si deve capire dalla voce (o dalla modifica) stessa, non dalla pagina utente dell'autore, che oltretutto potrebbe anche mentire sulle proprie posizioni politiche, religiose, ecc. E' un discorso analogo a quello delle qualifiche: se un utente è competente in un certo campo lo si deve capire non dal CV che dichiara in pagina utente (es. laurea in teologia), ma dalle argomentazioni (che non siano "Ho ragione perchè sono un professore") e dalle fonti che offre a sostegno delle sue affermazioni. --Jaqen il Telepate 10:48, 28 mar 2007 (CEST)

Quoto Jagen. Allora cambiamo, Pyotr: quando sfogli Encarta, le Garzantine o la DeAgostini, c'è una pagina dove classifica i dotti contributori come: Questo utente va di corpo regolarmente, questo utente usa Allbran Kellog's, Questo utente ha la tessera della P2, questo utente è comunista ....? Se si segnalamelo. Io credo che molti utenti "nuovi" (tu lo sei da un anno, se non sbaglio) non hanno ben capito il vero concetto. Arrivato qui quando it.wiki contava 9000 voci, credevo di contribuire a un'enciclopedia, non di diffondere le mie verità rivelate. Ha senso ai fini di un'enciclopedia, dichiarare che io uso firefox e che tu suoni il pianoforte? E queste sono scemate, che potrebbero essere scritte anche in altre parti. Ma l'incasellamento di sono comunista, sono fascista, sono ateo, agnosticobuddhista, sono brahama in terra, ecc ecc servono solo a ghettizzare e a rendere Wikipedia un'accozzaglia di persone che risulteranno ben poco credibili. Metti che uno si convinca che Wikipedia sia di parte, anche se non lo è: non ci metterà molto a scovare un babelfish e a pensare che aveva ragione e, porca miseria, ecco le prove alla mano. Credibilità di Wikipedia, altro che libertà di pensiero (che è tutt'altra cosa...)--Marrabbio-dòs! 10:50, 28 mar 2007 (CEST)

(conflittato) Aspetta. Che c'entrano quei babelfish (pianoforte, firefox)? Qui stiamo parlando di quelli politici/ideologici/religiosi. Se invece tu sei per una proposta d'eliminazione totale dei babelfish (che, per proprietà transitiva vorrebbe dire anche delle pagine utente) è un altro discorso, e non è quello che stiamo facendo qui.

@Jaqen: il tuo discorso è valido, ma attenzione: io non ho mai detto né "senza l'indicazione sulla pagina utente non so giudicare un edit!" (saremmo dei babbei) né "nessuno mentirà mai!". Sto solo dicendo che sarebbe uno strumento facoltativo di una significativa utilità. Se non lo vuoi mettere, va benissimo; se non lo vuoi leggere, idem. È esattamente lo stesso per le qualifiche: non sono determinanti, e potrebbero essere false. Perché permettere quelle ma non questi? П 11:02, 28 mar 2007 (CEST)

• Per l'ennesima volta, come detto in tutte le discussioni con tante altre persone. Gli unici contenuti che vanno rimossi a vista sono quelli offensivi verso terzi o verso altri pensieri, non la propria autodescrizione che è cosa ben diversa dalla propaganda. Questo politico/religioso/ideologico (??? come detto, politica e religione no, associazioni, musica, letteratura e fumetti sì?) è l'ennesimo criterio indefinibile e parziale il cui unisco risultato è stato quello di alimentare flame; sorrido all'enorme pericolo dei babelfish difronte a giornalisti ignoranti: ma come hanno fatto su en.wiki a sopravvivere con questa spada di damocle? --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 10:55, 28 mar 2007 (CEST) Ma guarda te, da quando ho scritto la voce, quanta gente ci tiene a specificare di essere specista... :)

Cos'è, pensi d'essere l'unico? :) Ho letto al contrario.. П 11:04, 28 mar 2007 (CEST)

<battaglia ideologica>Su, coraggio, non ti abbattere: come ho scritto non sei l'unico... :) </battaglia ideologica> --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 11:37, 28 mar 2007 (CEST)

Ehm scusate, ma "fate che darci i numeri di serie!" (nel primo messaggio di questa discussione) che significa? --ChemicalBit - scrivimi 11:06, 28 mar 2007 (CEST)

"Visto che ci state deumanizzando/conformizzando, fate che privarci anche della scelta del nick." П 11:09, 28 mar 2007 (CEST)

Idem, che significa "fate che privarci anche della ...."? forse "privateci anche della..."? --ChemicalBit - scrivimi 11:58, 28 mar 2007 (CEST)

conflittatoA me l'argomentazione di Utente:Pyotr (eccetto il "fate che darci" poco leggibile :-)) sembra tutt'altro che peregrina. D'altro canto, in forma forse meno ben articolata si era già letta. Esposta in questo modo mi sembra legare bene alle logiche della wikipedia ideale. Da un punto di vista pratico, a parte trarne la conclusione che vietare i babelfish ideologici è sconsigliabile, non vedo altre applicazioni... Moongateclimber 11:08, 28 mar 2007 (CEST)

Beh, non avevo altre "applicazioni" in mente oltre a quella.. П 11:12, 28 mar 2007 (CEST)

Pyotr, a me pare di aver parlato chiaramente. Ovviamente, i babelfish dell'andare di corpo e del pianoforte erano esempi. Mi pare di aver espresso chiaro il mio concetto circa i babelfish politici, nel mio intervento, soprattutto in relazione alla credibilità del Progetto, che rimane creare un encilopedia. Vado a studiare che nella vita vera ho un esame importante. Buone battaglie ideologiche ;) --Marrabbio-dòs! 11:11, 28 mar 2007 (CEST)

1. concordo (tantissimo!) su "qui si promuove la scrittura a più mani delle voci" (aspetto forse troppe volte dimenticato. ad es. quando si mette in cancellazione una voce bisogna avvisa l'autore, come se la voce fosse di unautore solo e uasi disua proprietà). Non conordo affatto invece su "o, detto in altro modo, a più POV". Il N-POV si raggiunge se tutti collaborano a ricercarlo e a raggiungerlo, non se ognuno aggiunge il proprio POV.
2. Se in ogni caso non pui obbligare gli utenti a mettere i babelfish (e veritieri!) non vedo l'utilità. Anzi vedolapericolosità del distogliere l'attenzione dal "Se una voce (o un singolo edit) è di parte lo si può e lo si deve capire dalla voce (o dalla modifica) stessa, " (come dice corettamente Jaquen) per spostarla sulla pagina uetnte
3. "sarebbe come sfogliare un giornale e informarsi sulle posizioni dell'editorialista" Ma su Wikiepdia non ci sono editoriali, ci sono quelle che tu stesso hai chiamato "voci a più mani", che dovrebbero tenedere la NPOV. Sapere le posizione dell'editorialista, che c'entra quindi?
4. In ogni caso stiamoparlando di pagine utente: "Di norma, si deve evitare di tenere nelle proprie pagine utente contenuti che non sono correlati a Wikipedia," (da Aiuto:Pagina utente#Cosa non mettere nelle pagine e sotto pagine utente) (a proposito, al limite discutiamo nell'apposita pagina di discusisone, perché qui al bar?)--ChemicalBit - scrivimi 11:58, 28 mar 2007 (CEST)

Personalmente eliminerei solo quelli offensivi, ma mi sono stancato di discutere ogni settimana di questo argomento. Quando avete deciso fatemi sapere il risultato. --Jalo 12:27, 28 mar 2007 (CEST) PS: Dopo che ci sono state 15.000 discussioni su questo tema sarebbe il caso di Correre alle urne

Sentite, le cose stanno così: libertà vuol dire essere liberi di scrivere ciò che si vuole, ma nel rispetto delle regole e degli altri. Dato che esprimere le proprie idee sino agli estremi (odio quello, odio quell'altro, viva quello e viva quell'altro), è palesemente una mancanza di rispetto per gli altri, allora non si fa. Punto. --F l a n k e r ✉ 13:10, 28 mar 2007 (CEST)

Mi pare che il recente caso Essjay non sia altro che la dimostrazione eclatante che tutto ciò che uno "si appiccica" in pagina utente sia da prendere in scarsa o nulla considerazione. Proviamo a tornare a riflettere sul fatto che su WP ciò che si "afferma di essere" non conta nulla e che quindi le roboanti dichiarazioni di schieramento politic/sportiv/religios/musical/vattelapesca non hanno rilevanza né utilità alcuna? Colorate, ecco sì, aggiungono una nota di colore ma non siamo qui per fare gli imbianchini, o sbaglio? :-P

Riguardo ai babelfish io ne vedo più l'effetto negativo per l'utente, se una persona che dichiara di essere comunista/forzista/quello-che-pare-a-voi fa ripetutamente interventi, anche npovissimi, su voci di argomento politico non è più facile che i suoi contributi siano guardati con pregiudizio? --Civvì (talk) 13:19, 28 mar 2007 (CEST)

Capisco le motivazioni di Pyotr, però dopo aver visto decine di babelfish politici tutti uguali, copiati a fotocopia e presenti soprattutto nelle pagine di utenti giovani e magari più inclini ad appiccicarsi etichette preconfezionate, mi sono un po' stufato. E mi vien da pensare che magari se si svestono di tutti quei simboli prét-a-porter finiscono con sentirsi meno militanti qui dentro, o almeno non lo danno per scontato, e contribuiscono in modo più neutrale. Ylebru dimmela 15:32, 28 mar 2007 (CEST)

Quoto marrabbio (tranne che per il fatto che sapere che uno usa firefox o suona il sax lo qualifica come potenzialmente non incompetente su firefox e sul sax). Sono totalmente contrario agli "streams of consciousness" in user page (e altrove) su wiki. Per chi vuole mettersi magliette e aderire a conventicole, ci sono migliai di blog, e i festival estivi non sono lonatano. Chi supporta gli infobox di aderenza a qualche credo, farà bene a preparare argometazioni per le user page i cui utenti sono avidi lettori di Mein Kampf,ammiratori di Bin Laden o seguaci di Ioseb Besarionis Dze Jughashvili, detto Stalin. --alf · scrivimi 16:10, 28 mar 2007 (CEST)

Personalmente non sono affatto favorevole all'eliminazione di quello svago personale che sono i babelfish politico-religiosi e non (anche perchè trovo molto divertente leggere quelli altrui). Tuttavia, avendo anche io ricevuto questo template BabelKill (in cui si citano fantomatiche ed inventate decisioni della comunità di rimuoverli), quoto Jalo e invito a correre alle urne per decidere una volta per tutte questa storia. --KS«...» 16:26, 28 mar 2007 (CEST)

Anch'io sono contrario alla rimozione dei babelfish di adesione all'una o altra religione/gruppo politico, (fosse anche Hitler o Stalin). Sono favorevole all'eliminazione semplicemente di quelli negativi o offensivi (del tipo "odio xxxx" o "penso che chi crede in yyyy dovrebbero farsi controllare le rotelle".--Moroboshi ^scrivimi 17:07, 28 mar 2007 (CEST)

Penso che non sia giusto censurare tutte le opinioni in pagina utente, si rischia di creare flame. Se sono offensive, ovviamente vanno rimosse. E niente curriculum vitae o contenuti promozionali. Però non c'è niente di male se un utente dice di essere cristiano/musulmano/ebreo/buddhista/induista/conservatore/progressista/utente mac/utente windows/utente linux/patito di firefox/esperto in qualcosa/ecc. ecc. ecc. purché non offenda le altre opinioni. --Pietrodn · blaterami 17:24, 28 mar 2007 (CEST)

Il problema sta proprio nell'esempio di Pyotr (ovvero la sua pagina utente). Usando il buonsenso non avrei mai piazzato un babelkill nella sua pagina perchè le dichiarazioni sul proprio POV non sono di per se stesse negative. Sono invece le dichiarazioni di appartenenza a questo o a quel gruppo politico/ideologico/religioso che mi lasciano perplesso. --Tanarus 21:14, 28 mar 2007 (CEST)

Si sta, secondo me, perdendo di vista il nocciolo della questione.
Domanda: sono necessari od utili? Risposta: no.
Domanda: possono risultare sgraditi? Risposta: sì.
Se voi conosceste una persona, mettiamo particolarmente sensibile a certi temi, andreste da lui a dirgli in faccia: ciao, mi presento, io odio quello in cui credi (o cose simili). Non sarebbe molto carino, vero? Bene, alcuni di noi lo fanno qui.
Perché scrivere io odio i gatti? A parte il fatto che se uno odia i gatti se ne tiene alla larga, che cacchio c'etra?
Se uno vuole capire, capisce, altrimenti possiamo scrivere altre mille righe. --F l a n k e r ✉ 19:06, 29 mar 2007 (CEST)

Il nocciolo della questione magari è una trattazione un pelo più rigorosa, anche senza scrivere mille righe.
Domanda: Stiamo parlando degli soli babelfish propangandanti odio o di tutti i babelfish? Risposta: Di tutti.
Domanda: É necessario o utile conoscere gli interessi altrui per collaborare su wikipedia? Risposta: sì, senza discriminazione fra gli stessi.
Se voi conosceste una persona andreste da lui a dirgli in faccia: ciao, mi presento, io non ho alcun interesse di sorta, o meglio li ho ma non voglio dirteli perché potrei influenzarti, o potremmo litigare, o chissà cos'altro, non voglio nemmeno pensarci. Però puoi ammirare la mia cassetta degli attrezzi e la mia foto (o cose simili), ed anche sapere che abito a Cocomaro di Focomorto ti sarà utile.
Pensereste di parlare con una persona normale? Bene, perché sarebbe la norma da applicare urbi et orbi senza consenso. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 21:07, 29 mar 2007 (CEST)

Come dicevo, se uno vuole capire... intendevo ovviamente quelli che intendevo. --F l a n k e r ✉ 22:36, 29 mar 2007 (CEST)

PS: parlare con te è il miglior modo per conoscere il tuo carattere o quello che pensi, non leggere dei cartellini prestampati e preconfezionati che non mi sanno di nulla.

Per una volta faccio ciò che non sopporto ovvero citare Jimbo

«I wonder if you might consider simply removing your political/religious/etc. userboxes and asking others to do the same. This seems to me to be the best way to quickly and easily end the userbox wars.

Userboxes of a political or, more broadly, polemical, nature are bad for the project. They are attractive to the wrong kinds of people, and they give visitors the wrong idea of what it means to be a Wikipedian.

I think rather than us having to go through a mass deletion (which is what is likely to happen if the userbox fad doesn't go away), it will be better to simply change the culture, one person at a time. Will you help me?--Jimbo Wales 10:53, 21 January 2006 (UTC)»

--Tanarus 22:41, 29 mar 2007 (CEST)

Visto che hai postato in inglese sulla wiki italiana, posso sapere cosa ne è stato di questa proposta di un anno e passa fa? Posso dire assolutamente nulla visto che un utente bilingue (a caso) è ancora (per fortuna) libero di descrivere le proprie idee sia su en.wiki che it.wiki? @ Flanker: sarebbe molto bello avere il tempo di parlare con 150000 e passa utenti (non ho neppure idea di quanti siamo diventati), e sono sicuro che sarebbe una conoscenza più approfondita, ma ti sembra fattibile o efficiente rispetto a farsi almeno un'idea dalla pagina utente? Preferirei scrivere un'enciclopedia che conoscere gente nuova, almeno penso sia quella la priorità; nei babel, o nel testo scritto, (come molti altri) metto molta cura e sintesi, non mi sembrano proprio né prestampati né preconfezionati. Se volessi semplicemente descrivere quali sono i miei interessi e chi sono non è mio diritto farlo senza offendere o insultare nessuno? --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 22:59, 29 mar 2007 (CEST)

d'accordissimo con Felisopus: il limite può essere messo ragionevolmente laddove distinguiamo tra babelfish politico/religiosi con dichiarazioni di appartenenza e babelfish politico/religiosi (ma non solo) offensivi, che riportano insulti o espressioni diciamo sconvenienti. --KS«...» 23:57, 29 mar 2007 (CEST)

Ecco, vedi, tutti quelli che ci hanno letto adesso, capiscono che tipo di persone siamo. --F l a n k e r ✉ 23:06, 29 mar 2007 (CEST)

In buon ritardo mi unisco a chi ritiene utile che si eliminino i Babel di appartenenza ideologica (politica e religiosa essenzialmente). È una questione di rapporto costo/benefici. Il costo è un po' meno libertà di espressione (anche se questa espressione è quasi sempre auto-referenziale, dal momento che la stragrancde maggioranza delle persone se ne sbatte allegramente del prossimo, di quello in cui crede e delle sue visioni teleologiche. Il beneficio è il disinnescare malanimosità potenziali. Non automatiche, per carità! A me, ad esempio, come a tanti altri, i Babel "m'arimbarzano". Persino i miei pochi. Solo qualche volte ho la certezza di avere a che fare con l'infelice convalescente d'una operazione resettiva dei due emisferi cerebrali. Insomma un passo indietro (libertà di cazzeggio o, peggio, di espressione di militanza) ma due passi avanti (atmosfera meno incline al sordo fastidio e alla latente ostilità). --Cloj 23:59, 29 mar 2007 (CEST)

• ChemicalBit: 1. in effetti l'espressione («a più POV») era mal espressa. Quello che avrei voluto dire è: più utenti POV che lavorano per il proprio POV = nessun miglioramento; più utenti POV che lavorano insieme per il NPOV = quello che si dovrebbe vedere di più. Vorrei soltanto che non si arrivi a dire che sia possibile non essere (inconsapevolmente) POV, e soprattutto che il vietare dei babelfish possa in alcun modo cambiare la cosa. 2. E chi vuol obbligare nessuno? 3. Tant'è che ho detto anch'io che l'esempio (a cui io rispondevo soltato) non calzava. 4. E cosa c'è di più correlato a Wikipedia se non il proprio bias? Se davvero volessimo prendere alla lettera quella policy, il mio ipotetico "babelbias" sarebbe tra le ultime cose da rimuovere (si potrebbe cominciare della autobiografie e dalle foto).
• Flanker: Dire «viva la fica nutella» per chi sarebbe una mancanza di rispetto, scusa? Questa è l'ultimissima delle argomentazione a favore dell'eliminazione dei babelfish. Poi, sull'utilità o meno del babel, è una questione d'opinione: questa discussione vorrebbe proprio far capire la posizione del "sì, sono utili".
• Ylebru: se la società moderna è incapace di offrire posizioni ideologiche coerenti, e il tredicenne in crisi d'identità si "scopre" übercomunista, sarebbe colpa dei babelfish? Dai! :-)
• Tanarus: io dal template leggo ogni tipo di babelfish, commenti o immagini a carattere politico/religioso/ideologico.

L'idea di fondo è: ci sono due gruppi distinti con posizioni nettamente diverse, e abbiamo discusso abbastanza. Votiamo? П 05:38, 30 mar 2007 (CEST)

Wikipedia non è la dittatura della maggioranza, non si deve continuamente votare, ma cercare di capire la questione. Tu non hai capito ciò che intendevo: facciamo il solito esempietto, che così capiamo tutti. In alcune pagine utenti leggo "questo utente odia Berlusconi/Prodi in ogni sua manifestazione", "questo utente pensa e non crede" ecc... Continuo? --F l a n k e r ✉ 12:32, 30 mar 2007 (CEST)

Intervengo solo per dire che, qualora la cosa finisse alle urne, è molto importante tenere conto della prima indicazione in blu nella pagina dei sondaggi: Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento. Formulare il quesito, in questo caso, non sarà proprio una cosa da niente--Gacio dimmi 12:43, 30 mar 2007 (CEST)

giusta osservazione. Ci sono due possibilità. quesito 1) volete vietare tutti i babelfish contenenti dichiarazioni politiche e/o religiose?. Oppure 2) volete vietare tutti i babelfish offensivi e/o recanti insulti?. Io sarei favorevole alla prima, in modo da chiudere la questione in modo definitivo senza lasciare campo a varie interpretazioni ed arbitrarietà. --KS«...» 12:47, 30 mar 2007 (CEST)

Rientro nella discussione (dalla finestra) per dire che preferirei la seconda. Esistono babel offensivi anche campo non religioso/politico. Nell'eventuale quesito bisognerebbe specificare che i Babel incriminati saranno eliminati d'ufficio. --Jalo 13:10, 30 mar 2007 (CEST)

Dato che pare che con gli esempi andiamo meglio, io vieterei soltanto quelli offensivi: "io penso e non credo", ma non quelli: "io non credo". Il primo implica un'offesa a chi crede, il secondo no. --F l a n k e r ✉ 13:52, 30 mar 2007 (CEST)

giusta osservazione (io avevo quello penso e non credo e l'ho cambiato). Tuttavia il problema rimane che se la proposta è questa c'è troppa aleatorietà... vogliamo metterci a censire tutti i babelfish di Wiki? Come scindiamo l'offensività? Io non mi ritrovo offeso da chi dice che odia, che so, Marco Travaglio, Prodi o chiunque altro... però può esserci qualcuno che può offendersi dal fatto che io scrivo di stimare Che Guevara! Il classicissimo questo utente non sopporta Silvio B. è offensivo? Sinceramente concordo con lo spirito e la finalità, ma trovo questa proposta troppo aleatoria e sono favorevole ad una più tranchant, babelfish sì o no. L'unica cosa fattibile è dire no ai babelfish che riportano espressi ingiuriose, questo sì --KS«...» 15:26, 30 mar 2007 (CEST)

Quoto Jalo in toto. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 14:17, 30 mar 2007 (CEST)

Quoto Jalo in parte. Inoltre mi pare che sull'ipotesi 2) il consenso sia unanime e che quindi non serva votare. Per la proposta 1) invece dovremmo continuare a discuterne distinguendo tra i babel quali quelli di Pyotr che si riferiscono alle idee politiche/ideologiche/religiose del singolo utente e tra quelli che dichiarano l'appartenenza ad un gruppo politico/religioso/ideologico imho da eliminare.--Tanarus 14:47, 30 mar 2007 (CEST)

Se come compromesso è sufficiente per me si può anche evitare il sondaggio, restano le idee e non i vari gruppi/partiti/movimenti/club/chiese/associazioni/etc. E' comunque molto (molto) distante dal testo attuale del template. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 18:34, 30 mar 2007 (CEST) PS ovviamente l'associazione wikimedia italia esclusa. :)

Troppo debole come distinzione, IMHO. Tra il dire "sono comunista" e "sono parte di [Partito comunista che comunista lo sia davvero]" non vedo tutta sta differenza, soprattutto in termini di potenziali "offensività". (Che, ripeto, continuo proprio a non vedere.) L'argomentazione di molti contro i babel è il preconcetto che potrebbe formarsi sapendo anticipatamente le tendenze politiche/ideologiche dell'altro, e questa distinzione non risolve affatto il problema. П 19:51, 31 mar 2007 (CEST)

Perché non rimuovere solo quelli esplicitamente ed inequivocabilmente offensivi? Dato che ormai sono il re degli esempi, eccone uno esplicitamente ed inequivocabilmente offensivo: questo utente odia XXXXXXX in ogni sua manifestazione. Di solito alla sinistra compare la faccina dell'ex presidente del Consiglio con tanto di sbarra rossa. Che ne dite? Così saremmo tutti contenti no? --F l a n k e r ✉ 20:52, 31 mar 2007 (CEST)

Sarà che son lento, ma continuo a non vedere tutta sto offensività dicendo (in modo assai infantile) che 'odio' qualcuno o qualcosa. Altro discorso sarebbe una frase del tipo Questo utente crede che B sia un mafioso, e allora in quel caso sono d'accordo. П 01:28, 1 apr 2007 (CEST)

Una proposta (dopo aver letto tutto quello che c'è qui sopra):

• Esprimere ciò che si è è un valore: la libertà d'espressione è un valore per noi (credo che siamo tutti d'accordo), quindi le limitazioni alla libertà altrui nelle pagine personali dovrebbe essere limitata all'indispensabile.
• La pace è un bene troppo importante, e quindi tutti siamo invitati a evitare conflitti inutili
• Si potrebbe graduare le regole, alla stessa maniera che succede in tutte le situazioni dove si limita la libertà altrui:
  • tutto quello che è senza ombra di dubbio irrispettoso o offensivo: esempio, "questo utente considera scemo tizio":
    • cancellazione immediata
  • quello che un gruppo può sentire offensivo:
    • invito ufficiale di un amministratore all'utente a toglierlo, con eventuale consultazione della comunità in caso di conflitto
  • quello che può dar fastidio a qualcuno:
    • richiesta ragionata e pacata al collega-utente di modificarlo o toglierlo

don Paolo - dimmi che te ne pare 21:58, 1 apr 2007 (CEST)

@Utente:Pyotr: lo so, capisco benissimo come te che con o senza quei babel non cambia assolutamente nulla e si continua a lavorare esattamente come prima come continua ad essere su altre wiki, ma non ho nemmeno possibilità di passare le mie ore su wikipedia a discutere al bar, seppure la cosa rappresenti un principio importante. Un qualsiasi compromesso che tuteli il diritto dei wikipediani a poter semplicemente descriversi e che metta fine a questa indefinibile polemica mi trova oramai d'accordo.
@Flanker, Tanarus e don Paolo: sarei d'accordo con una qualsiasi delle vostre proposte, in particolare l'ultima. Vogliamo provare a proporla come interpretazione condivisa nel {{Babelkill}}? (sorvolando sulla brutta scelta del nome)
--felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 23:10, 2 apr 2007 (CEST)

A questo punto (ho letto un po' tutti gli ultimi sviluppi di oggi di tutto il bar) mi è venuta la nausea. Io non vedo comunque nessuna "indefinibile polemica" qui, grazie al Cielo, solo una marea di chiacchere. Fate come vi pare, il mio punto di vista lo conoscete: le pagine utente di Wikipedia non sono il "parco-giochi-libero-per-scrivere-quello-che-si-vuole", ma una presentazione seria dell'utente che deve rispettare le regole del convivere civile: questo vuol dire niente scritte sui muri, niente cacca di cane per terra. Compreso? --F l a n k e r ✉ 01:09, 3 apr 2007 (CEST)

Flanker, proprio nessuno è d'accordo col far scrivere agli utenti quello che vogliono. Con indenfinibile polemica intendevo solo che vedo anch'io una marea di chiacchiere che nulla tolgono o danno alle voci dell'enciclopedia, oltre al fatto che potevano essere evitate all'origine cercando un compromesso quando la discussione è sorta per la prima volta. Anche questo mi sembra nelle regole del vivere civile. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 09:16, 3 apr 2007 (CEST)

Non compreso... Quello che ho detto io è: siamo tutti d'accordo = non c'é polemica. Io ho solo ribadito, spero per l'ultima volta, la mia posizione, non ho detto altro. --F l a n k e r ✉ 15:04, 3 apr 2007 (CEST)

Segnalo anche la discussione sulle modifiche della pagina Aiuto:Pagina utente. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 14:25, 4 apr 2007 (CEST)