Wikipedia:Bar/Discussioni/Nomi di lingue che puntano a pagine di disambiguazione: quando diremo basta?

Salve a tutti. Una piaga che ci affligge dai primordi di Wikipedia è il fastidiosissimo modo di indicare le lingue. Se scrivo "cinese, italiano" ecc. tra doppie quadre, allora si va ad una pagina di disambiguazione, tipo questa: cinese. Ora, non sarebbe meglio, ma moooolto meglio avere il riferimento all'articolo lingua cinese direttamente scrivendo "cinese"? Il motivo pratico per l'attuale soluzione è scarso: si vorrebbe credere che scrivendo "cinese" si vorrebbe arrivare alla pagina relativa all'etnia o di qualsiasi cosa che è cinese: in realtà nessuno o quasi scriverebbe "sviluppo cinese" con la seconda parola come collegamento, visto che è un'aggettivo. Viceversa i riferimenti all'etnia cinese sono così pochi, che li si potrebbe usare come collegamenti diretti ad etnia cinese. Sull'articolo relativo alla lingua cinese apparirà ovviamente un avviso del tipo: questa pagina è riferita alla lingua, se vuoi altri significati vai alla pagina di disambiguazione.
Certo, so cosa direte... oramai da anni si fa così... costerebbe fatica... Però le lingue sono qualche centinaio, basterebbe spostarle tutte dalla versione lingua+nomelingua alla versione nomelingua (con l'avviso sopra). Potrebbe essere fatto automaticamente e risparmierebbe molto lavoro in futuro. Del resto se Wikipedia vuole essere usata per vari decenni o secoli, siamo appena all'inizio. Non sono bravo a spiegarmi ma spero di essere stato chiaro. Buona giornata --Francescost (msg)

PS da notare il grande lavoro che deriva dalla correzione di link tipo "cinese" a: "lingua cinese|cinese" che fa perdere molto tempo, byte, interventi, operazioni sulla Base dati di wikipedia ecc.

In realtà esiste già la regola secondo cui i link non devono mai puntare a pagine di disambiguazione, poiché queste ultime devono sempre restare orfane.--Mauro Tozzi (msg) 12:59, 29 ago 2015 (CEST)

Lo stesso vale però anche per la barra di ricerca. A me sembra sensata come idea, salvo controindicazioni che non ho considerato sarei d'accordo. --Syrio posso aiutare? 13:23, 29 ago 2015 (CEST)

Sinceramente, è molto più frequente la nazionalità della lingua, ad esempio: "cantante cinese", "attore cinese", "film cinese", "aereo cinese", "azienda cinese" impongono tutti il collegamento alla nazionalità. Se proprio non può essere redirect a disambigua (che poi ne abbiamo n-mila, ma vabbè) che sia redirect alla nazionalità, ovvero alla nazione (visto che ora [[cinese]] --> [[Cina|cinese]]). Sarebbe molto più sensato.--151.67.223.132 (msg) 13:36, 29 ago 2015 (CEST)

Cerco di chiarire:

A Mauro Tozzi: il mio intervento non si riferiva alla regola, ma alla convenzione di dover scrivere "lingua X|X" per creare collegamenti all'articolo sulla lingua X (ho spiegato tutto all'apertura della discussione)

All'anonimo: quando dico che scrivendo "cinese" ci si riferisce quasi sempre alla lingua, non penso al numero di occorrenze della parola in quanto tale (cinese, ma anche italiano ecc.), che probabilmente sono più numerose nei significati di non-lingua. Mi riferisco invece al numero di link che hanno come nome "cinese", "italiano", ecc. che sono quasi esclusivamente collegamenti all'articolo della lingua. La parola "cinese" come aggettivo spesso non è usato come link. La soluzione di rimandare una parola tanto usata come collegamento ad un redirect (cioè un link il cui uso è da evitare) è un grande "spreco" --Francescost (msg)

Che queste disambiguazioni siano una piaga lo trovo molto POV. Il fatto che in lingua italiana questi lemmi sono sia aggettivi che sostantivi pone problemi di titolazione a noi wikipediani. Dato che, a mio avviso, tra etnonimo e nome dell'idioma non v'è un significato nettamente prevalente trovo che la disambiguazione sia la soluzione migliore. --Buggia 17:07, 29 ago 2015 (CEST)

(Rientro) mi aspettavo un po' di protezionismo, faccio un esempio pratico. Questo è quanto ho scritto oggi nella pagina Nomina Anatomica (che non tratta linguistica ma anatomia, per dire) ed è una situazione in cui mi ritrovo spesso (solo che oggi mi sono deciso a scrivere qui):

• un'edizione multilingue (oltre al [[lingua latina|latino]]: [[lingua cinese|cinese]], [[lingua francese|francese]], [[esperanto]], [[lingua inglese|inglese]]) fu pubblicata nel 1989

contro il potenziale più leggero, comodo, diretto e quel che volete, ma che oggi sarebbe un'orribile collezione di link a pagine di disambiguazione:

• un'edizione multilingue (oltre al [[latino]]: [[cinese]], [[francese]], [[esperanto]], [[inglese]]) fu pubblicata nel 1989

Chi crea articoli si sarà imbattuto in questo, e se tratta letteratura, tradizioni, lingue ecc. è una cosa costante; inoltre molti non sono a conoscenza della cosa, e seminano tali redirect per l'enciclopedia. Se poi non si vuole vedere la scomodità di questa forma... --Francescost (msg)

Per fare modifiche a migliaia di voci (spostamenti e rimozione redirect lingua x) occorre fornire motivazioni più solide. Che ti costa fatica inserire un piped link trovo che sia troppo poco. --Buggia 09:48, 30 ago 2015 (CEST)

Anch'io penso che sia fastidioso dover scrivere sempre "[[lingua X|X]]", quindi appoggio la proposta. Per ridurre la quantità di modifiche da fare, si potrebbe lasciare le voci sulle lingue nel formato "lingua X" e creare un rinvio da "X" a "lingua X", inserendo poi un banner del tipo «"X" rimanda qui. Se stai cercando altri significati, vedi "X (disambigua)"» (o "X (etnia)" se è l'unica alternativa). --Neq00 (msg) 15:54, 30 ago 2015 (CEST)

Contrario Mi trovo assolutamente d'accordo con Buggia, se non vi sono significati prevalenti va usata la disambigua e qui siamo proprio in un caso tipico (scrivendo francese, italiano o thailandese si può solo dedurre dal contesto se si intende la lingua o l'etnia, quindi come si può decidere se il titolo debba riferirsi permanentemente alla lingua o all'etnia?); oltretutto la motivazione portata a sostegno di quella che diverrebbe una delle campagne più massicce di passaggi di bot la vedo veramente flebile (al lettore medio poco interessa di come sono scritti i wikicollegamenti ed il contributore medio è ormai abituato). --Gce ★★★★ 17:04, 30 ago 2015 (CEST)

Già, non è affatto vero che cinese si riferisca quasi sempre alla lingua. Vero che nessuno linkerebbe "sviluppo [[cinese]]" (semmai "[[sviluppo cinese]]"), ma cinese ha altri significati anche come sostantivo, e non trascurabili. Il numero dei (per altro attuali) wikilink entranti non è significativo, come discusso più volte in Discussioni aiuto:Disambiguazione (e forse, spero, è stato riportato anche nella pagina d'aiuto).

A meno di non voler fare un'esplicita eccezione (ma sarebbe appunto un'eccezione) per i nomi delle lingue (già si fa per gli anni, [[10]] e [[1000]] si riferisco agli anni 10 (I secolo) e 1000 (X secolo), non ad altri significati tra cui 10 (numero) e 1000 (numero)) --5.170.59.216 (msg) 03:30, 31 ago 2015 (CEST)

Come Buggia e GCE. Senza considerare il contesto, non credo che tra lingua ed etnia ci sia un significato prevalente, pertanto terrei il disambigua. Peraltro, la motivazione di essere più comodo nello scrivere i wikilink mi pare decisamente flebile, anche perché potrebbe arrivare qualcun altro a dire che sarebbe più comodo scrivere cinese, francese, anziché etnia cinese, etnia francese etc. Ma, in ogni caso, in assenza di significato prevalente, ci vuole il disambigua. --Arres (msg) 08:51, 31 ago 2015 (CEST)

La premessa in realtà nessuno o quasi scriverebbe "sviluppo cinese" con la seconda parola come collegamento, visto che è un'aggettivo a me pare completamente errata: "scrittore cinese" su Wikipedia si scrive [[scrittore]] [[Cina|cinese]], "aereo cinese" si scrive [[aereo]] [[Cina|cinese]], "città cinese" si scrive [[città]] [[Cina|cinese]]; oltre a discutere se sia prevalente la lingua o l'etnia bisogna considerare anche il significato "cinese = della Cina", il che spinge ancora di più verso la disambigua. --Franz van Lanzee (msg) 13:54, 31 ago 2015 (CEST)

Infatti, più che l'etnia, in generale il problema è l'ambiguità con la nazionalità/cittadinanza. --Horcrux_九十二 14:03, 31 ago 2015 (CEST)

per rispondere alla domanda posta nel titolo della discussione:"mai, non diremo mai basta" perche' wikipedia si adatta alla realta' e non viceversa. Ficnhe cinese indichera la lingua, la cittadinanza ovvero uno dei cinesi o qualcosa relativo all Cina, cinese è comodo, logico e corretto che rimanga una disambigua. Spero inoltre che città cinese si scriva [[città della Cina|citta cinese]].— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.233.71.15 (discussioni · contributi) 22:44, 31 ago 2015‎ (CEST).

Scusate il ritardo, ma sono un poco incasinato. Questo mio intervento è in realtà composto da 3 risposte separate (o quasi)

Ho ricevuto un avviso di recente per non creare link a pagine di disambiguazione. Così come è adesso, il link "cinese" (che ovviamente è un esempio e vale per ogni lingua) è inservibile ed è uno spreco... perché è un rimando alla pagina di disambiguazione da non usare, ed usarlo fa arrivare avvisi agli utenti. Con la mia soluzione, scegliamo uno dei significati, quello più frequente (che può essere la lingua come vorrei io ma non necessariamente) e non si ha una disambiguazione così "frequentata".

All'anonimo (la firma...): Wikipedia fa così da sempre, ad esempio scrivendo "Giuseppe Garibaldi" non si arriverà mai alla pagina Peppino Garibaldi ma solo alla pagina Giuseppe Garibaldi. Idem, scrivendo il cognome, Garibaldi. Perché? Perché si sà che il 99% delle ricerche vorrà l'eroe dei due mondi, quindi nonostante la presenza di ononimi, la ricerca rimanda alla persona più nota... non senza un'avviso all'inizio che indica la presenza di ononimi e fa arrivare alla pagina di disambiguazione. Ecco, questo è quello che vorrei per le lingue, niente di nuovo sotto il sole wikipediano.

A Franz van Lanzee: va bene, se "cinese" spesso è riferito alla Cina, allora facciamolo puntare alla pagina "Cina". A me sta bene, l'importante è che non sia una disambiguazione perché è un link così frequente, che è meglio usarlo che tenerlo per la disambiguazione. Nella mia esperienza uso tali link quasi sempre come riferimenti a lingue ma può essere che è dovuto al tipo di articoli che ho scritto. In ogni caso resta la regola che "cinese" in quanto lingua non è un aggettivo quindi non creeremmo pagine agli aggettivi. Le enciclopedie cartacee non hanno un volume a più grande con la L per contenere tutte le lingue, perché sono distribuite per tutto l'alfabeto...

Infine la praticità: è più lungo (scomodo) scrivere 1. "[[cina|cinese]]", "[[italia]]no" oppure 2. "[[lingua cinese|cinese]]", "[[lingua italiana|italiano]]"?

Ma ripeto, mi starebbe quasi bene anche un reindirizzamento a "Cina" (mentre rinominare l'articolo "lingua cinese" come "cinese" non sarebbe nemmeno un reindirizzamento e saremmo tutti più felici...) --Francescost (msg) 21:50, 1 set 2015 (CEST)

Le disambiguazioni non sono un male a priori. Sono inevitabili quando il significato non è univoco, e "cinese" è uno di questi. Quando penso cinese mi riferisco alla lingua? All'etnia? In generale a qualcosa riferito alla Cina? E' impossibile dirlo a priori, senza considerare il contesto, e per questo l'unica soluzione possibile è la disambigua, qualsiasi altra cosa sarebbe una forzatura.

Non riesco a capire qual è il male delle pagine di disambigua quando necessarie, e la motivazione di risparmiare sui wikilink mi pare inconsistente. Inventarsi un significato non prevalente per risparmiare la fatica di schiacciare qualche carattere in più sulla tastiera mi sembra una forzatura inutile ed evitabile. --Arres (msg) 23:50, 1 set 2015 (CEST)

Arres, ho già risposto a tutto ciò... ho fatto l'esempio di Giuseppe Garibaldi: come facciamo a sapere che tutti vogliono "quello famoso"? Non lo sappiamo, ma si sceglie di far rispamiar tempo a chi fa un collegamento all'eroe dei due mondi, gli altri devono faticare un po' di più; ma il senso è che qualcuno risparmia. Cinese, in quanto sostantivo è riferito alla lingua. Nella frase: «Ho visto un cinese", la parola è anche sostantivo, e non è riferito alla lingua» mi dirai, ma non esiste l'articolo in wikipedia "persona cinese" inoltre, come ho già scritto, non esiste l'etnia cinese (cliccate sul link etnia cinese qui e leggete). Similmente non esistono: l'etnia spagnola, italiana, francese... per cui la scelta mi pare sensata, ma ci si deve riflettere un pochino. Tutto è partito per l'avviso che è stato mandato per evitare le disambiguazioni. Pianista cinese è riferito alla Cina: ma una pagina il cui titolo è "cinese" non dovrebbe rimandare a "Cina" perché poco intuitivo... nella mia enciclopedia cartacea "cinese" lo porta come lingua, mentre il vocabolario ha tra i significati "che si riferisce alla Cina": ma è un vocabolario e porta anche gli aggettivi, non un'enciclopedia.. --Francescost (msg) 17:44, 2 set 2015 (CEST)

A me quest'ambiguità sembra soltanto un'illusione ottica, dovuta al fatto che il titolo di una voce non ha articoli. In italiano però nessuno dice semplicemente «cinese» (sostantivo), ma sempre o «il cinese» (prevalentemente la lingua) o «un cinese» (soltanto l'etnonimo). Meglio ancora: chi cerca l'etnia cinese cerca di solito «i cinesi», al plurale, e infatti al plurale intitoliamo le voci dei gruppi etnici. L'uso di sostantivo e aggettivo nel titolo è giustificato in inglese, molto meno in italiano o nelle altre lingue romanze, come il francese (cambio esempio perché lo chinois è una giustificata eccezione). Il solito influsso di en.wiki sui progetti fratelli? --Erinaceus (msg) 20:23, 2 set 2015 (CEST)

Infatti mi sembra naturale, che chi cerca sull'enciclopedia "cinese" si aspetta la lingua e non un Tizio cinese, altrimenti farà una ricerca diversa (tipo "popolazione cinese"). Vediamo come va avanti la discussione... per ora mi pare che ognuno viene, scrive un intervento e va via... qualcuno anche ha già votato a discussione aperta... non è il miglior modo per discutere --Francescost (msg) 20:31, 3 set 2015 (CEST)

Rispondo per punti:

• Perché dovremmo considerare un sostantivo più importante di un aggettivo?
• per ora mi pare che ognuno viene, scrive un intervento e va via... e cosa c'è di male? Più pareri ci sono e meglio è.
• Stacchiamoci un attimo da "cinese", mettiamo qualcuno trovi da qualche parte parole come "tigrino" o "coriaco", apre wikipedia e fa la ricerca. Lo sai tu cosa si aspetta?
• qualcuno anche ha già votato a discussione aperta... cosa intendi con "votare"?

--Buggia 21:29, 3 set 2015 (CEST)

@Francescost invece il tuo insistere a dire che la tua soluzione e' la migliore rappresenta il modo migliore per discutere? Ovvero la discussione va bene se dessimo tutti ragione a te? La tua idea l'hai espressa una volta, un paio di chiarimenti vanno bene, ma ribattere ad ogni intervento contrario alla tua proposta a me risulta particolarmente irritante. Oltre ad avere vari numerosi altri significati, inoltre lingue come francese, inglese, spagnolo indicano lingue che hanno denominazioni diverse a seconda della parte del mondo dove si parlano (e che magari andrebbero indicate persino nella disambigua) come francese belga, francese canadese o una lunga storia francese antico, francese medio. Anche qui? come facciamo a sapere a quale francese ci si riferisce, per non parlare poi di lingue o dialetti che sono omonimi con nomi e cognomi tedesco, russo, napoletano, sardo, ecc... --95.233.71.15 (msg) 09:06, 4 set 2015 (CEST)

@Buggia: quale sarebbe l'aggettivo? :-) cinese mi risulta sostantivo sia che si riferisca a una persona sia che si riferisca alla lingua. Su tigrino e coriaco: ma si sa, le convenzioni di nomenclatura in alcuni casi falliscono! quando abbiamo deciso di disambiguare i comuni italiani non più per (sigla della provincia) ma per (Italia), ne è rimasto qualcuno che ha dovuto essere disambiguato per (comune). Non vedo il problema. Poco male se chi cerca finisce in un'altra voce, visto che oggi finisce in una disambigua! in compenso, molti altri si ritrovano alla voce giusta invece che alla disambigua (il che peraltro varrebbe anche se si facesse la scelta opposta, cioè ad es. intitolare italiano un'altra di queste voci)...

@IP 95.233.71.15: magari se si sentono più pareri - e ce ne vorrebbero davvero molti, per una proposta di questa portata - ne emerge qualcun altro a favore (tipo me), non è che se un utente sostiene da solo una discussione iniziata da una settimana bisogna troncarla e passare oltre. Può perfino accadere che l'orientamento della comunità si modifichi in tempi dell'ordine di anni, non sarebbe la prima volta. Nemmeno me la sento di biasimare un utente che sostiene una discussione da solo, Wikipedia non di rado è restia alle novità, come le persone in genere. --Erinaceus (msg) 11:05, 4 set 2015 (CEST)

Erinaceus, è molto meglio finire su una disambiguazione piuttosto che su una pagina errata. Ed è molto più semplice rintracciare e correggere un link ad una disambigua piuttosto che ad una pagina errata. Non tenere la disambigua in pagine come francese è una soluzione comoda (a metà), ma dannosa: se in un testo come "[...] è stato un matematico francese" il link [[francese]] lo vedo blu, do per scontato che sia corretto, ma magari punta a lingua francese. E vale lo stesso se lo facciamo puntare a Francia o francesi. --Horcrux_九十二 11:30, 4 set 2015 (CEST)

Erinaceus non ti seguo: nel link che hai messo c'è scritto agg., s. --Buggia 12:45, 4 set 2015 (CEST)

[@ Buggia] No, subito dopo sono distinti secondo le accezioni.

C'è scritto s.m. [...] 2 (solo sing.) Lingua parlata in Cina.

«Il cinese» (lingua) non può essere aggettivo.

[@ Horcrux92] Guarda che da quel punto di vista siamo scafati dagli albori di Wikipedia. Anche l'ultimo dei niubbi sa che non si linka [[italiano]] ([[francese]]) ma [[Italia|italiano]] ([[Francia|francese]] e simili), anche perché si trovano praticamente in tutte le voci e basta aver cliccato una volta su modifica per saperlo; infatti i rimandi del genere sono pochissimi [1] [2] e spesso si riferiscono... alla lingua. (A proposito: l'ultima frase non l'ho capita, perché non dovrebbe puntare a Francia? anzi! le nazionalità puntano tutte lì, mai usato il {{bio}}?)

Ragazzi, di scuse per resistere ce n'è un'infinità se volete. Niente di nuovo :-) --Erinaceus (msg) 20:13, 4 set 2015 (CEST)

Sì, ma prima c'è la definizione dell'aggettivo. Quello che non capisco è perché dovremmo considerare meno importanti i concetti che vengono espressi dagli aggettivi. --Buggia 20:54, 4 set 2015 (CEST)

Resistere? [@ Erinaceus]Che intendi? --79.31.71.238 (msg) 22:12, 4 set 2015 (CEST)

a) chi ha mai detto che «dovremmo considerare meno importanti i concetti espressi dagli aggettivi»? b) perché devo fare l'esegesi del chiarissimo Sabatini-Coletti? «prima c'è la definizione dell'aggettivo», sì, ma il discorso non lo riguarda affatto, perché i significati che qui interessano sono quelli dei due sostantivi, cioè: 1 Nativo, abitante della Cina; 2 Lingua parlata in Cina. Eventualmente la prevalenza del sostantivo è in re ipsa, ché altrimenti dovremmo disambiguare qui anche la morra e la tortura cinese. Quanti aggettivi usati assolutamente ci sono qui? --Erinaceus (msg) 23:02, 4 set 2015 (CEST)

@IP 79.31.71.238: intendo che qualsiasi proposta ha sempre pro e contro, e qualsiasi cambiamento risolve un problema e ne crea altri. Di conseguenza su Wikipedia, come nella vita, i tanti che non se la sentono di lasciare la strada vecchia per la nuova troveranno sempre un difetto. Ma non è per niente utile guardare al singolo difetto (il problema dei wikilink errati è marginale perché le nazionalità sono coperte dal {{bio}} e i link di solito non si ripetono, mentre in espressioni come «sviluppo cinese» abbiamo probabilmente un overlinking, ecc.). In questo modo si perde solo tempo a sviscerare tutte le minuzie della faccenda. La nomenclatura di una voce è la risposta a un'«interrogazione» dell'utente nel modulo di ricerca. Come se l'utente chiedesse «che cos'è il cinese?» (la risposta più immediata di chiunque è: «la lingua parlata in Cina»). Questa, cioè, è la forma più naturale in italiano. Poi s'hanno da vedere i problemi più seri, ad es.: spostare lingua lombarda a lombardo è più corretto? probabilmente sì. È più neutrale? sicuro. --Erinaceus (msg) 23:27, 4 set 2015 (CEST)

Inizialmente mi riferivo alla frase di Francescost ma è un vocabolario e porta anche gli aggettivi, non un'enciclopedia... Poi, sempre sull'aggettivo, tu scrivi: ma il discorso non lo riguarda affatto. Da queste frasi io personalmente ho la netta impressione che l'aggettivo sia considerato meno importante o, addirittura, da non considerare. Poi ti spieghi scrivendo di prevalenza in re ipsa.

Comunque io rimango della mia idea: per le caratteristiche della lingua italiana, in questi casi, aggettivo e sostantivo hanno la stessa importanza. --Buggia 10:04, 5 set 2015 (CEST)

(rientro) La discussione ha preso un risvolto strano sull'importanza dell'aggettivo o sostantivo mai messa in dubbio. Io (ri)dico che su un sostantivo si può fare un articolo enciclopedico, su un aggettivo no. Ovviamente i dizionari, come il Sabatini-Coletti sopra citato, danno la (breve) definizione di entrambi, non essendo enciclopedie. Ma io sto parlando di creare un articolo completo sulla parola "cinese" che va ben oltre la definizione di aggettivo, nel Sabatini-Coletti esattamente 2 parole: "Della Cina". Ancora, in Wikipedia oltre a cliccare link si fanno anche ricerche sui titoli degli articoli; "nessuno" (o quasi) ricercherebbe: cinese, tigrino, francese, inglese per sapere il significato come aggettivo o come "tizio cinese, inglese ecc.". Ovviamente nel Wikizionario la storia è diversa. Mi sembra di (ri)scrivere ovvietà, è normale in ogni enciclopedia... --Francescost (msg) 22:03, 9 set 2015 (CEST)