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Nobile ergo enciclopedico: uno scandalo		NAVIGAZIONE

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Voglio essere brevissimo e non farò nomi proprio per non particolareggiare la discussione. Si tratta questa di una discussione che riguarda l'intera enciclopedia e la sua credibilità, anche se, in realtà, la discussione riguarda un progetto solo.

Oggi facevo una sessione di patrolling, e sono caduto su una pagina e mi sono posto alcune domande. Le pongo anche a voi e vi chiedo una risposta:

Ma una signora che in tutta la sua vita nasce, studia, fa figli e muore ha fatto qualcosa di enciclopedico?

Io credo che di signore (e signori) così ce ne siano migliaia di miliardi nella storia dell'umanità. E sono tutti ugualmente famosi, ovvero non li conosce nessuno, se non degli specialisti o persone di quella famiglia. La differenza fra questi ignoti e la signora di cui sopra è che la signora appartiene ad una casa nobiliare famosa. A me pare una discriminazione bella e buona. Un caduto sul lavoro, dal canto mio, ha fatto qualcosa di più enciclopedico (suo malgrado), ma se vi inserissi la biografia sarei giustamente bastonato.

In sintesi: essere nobili ovvero appartenere ad una importante famiglia nobiliare, pur non avendo fatto assolutamente niente nella vita se non vivere, rende enciclopedici?

E se rende enciclopedici, mi chiedo: davvero nel terzo millennio crediamo ancora che i nobili abbiano il sangue blu? Che abbiano ascendenze divine?

Non ho niente contro i nobili in sè: se sei stato re di qualche stato, o anche principe, ma anche se sei un semplice barone che ha partecipato a qualche battaglia enciclopedica, e hai una voce su Wikipedia, non c'è problema. Ma se nella vita non hai fatto niente, se non nascere, vivere e morire, allora sì, qualche problema ce l'ho. Una vita come la tua l'ha avuta appena tutta l'umanità.

Che passi una cosa del genere, mi stupirebbe e mi disgusterebbe. Spero di avere un riscontro contrario alla realtà dei fatti. --Toocome ti chiami? 12:54, 28 ott 2007 (CET)

Un mio amico e compagno di università è nobile. È primogenito maschio di un conte. Eppure non credo meriti un posto su 'pedia. Ora... l'abolizione dei titoli nobiliari voluta dai Costituenti italiani credo non cambi di una virgola il discorso che si sta facendo qui. Condivido al 100% le considerazioni fatte da Tooby. --Wappi76 12:57, 28 ott 2007 (CET)

(conflittato da Wappi) penso che se la donna non è affetta da emofilia non c'è bisogno di avere necessariamente la voce biografica. al massimo può essere menzionata (senza wikilink) nella pagina della famiglia (se esiste e se è enciclopedia) --valepert 13:00, 28 ott 2007 (CET)

Sottoscrivo quanto affermato da chi mi precede. La nobiltà, attualmente, non è ritenuta che un titolo simbolico. Nell'enciclopedia devono essere citati coloro che possiedono i requisiti di enciclopedicità. -- Jaakko Ufficio stampa del KGB 13:04, 28 ott 2007 (CET)

(Conflittato)Bellsima la frase di Valepert! concordo anche io che non sia il caso di creare una voce per ogni personaggio nobile. Molto meglio mettere un riferimento alla voce della famiglia, magari un paragrafo per ogni membro. --Richzena 13:05, 28 ott 2007 (CET)

Boh, l'importante è non esagerare al contrario: lo scopo è ranzar via dall'enciclopedia l'argomento "nobiltà"? Perché secondo il ragionamento di Tooby le voci che rimarrebbero lo farebbero in quanto "altro" (e non con "nobile" come motivo di enciclopedicità). Cosa che per me non è un male intendiamoci - più precisamente non me ne frega niente - ma non rischiamo di fare come la Chiesa che bruciava i libri di occultismo? Stiamo eliminando un argomento che non ci sta simpatico. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:10, 28 ott 2007 (CET)

mica dobbiamo eliminare il principe Carlo in quanto nobile (e probabile erede al trono, oltre che marito della famosa Lady D). togliamo i Pincopallino che svolgono una vita normalissima anche se una famiglia nobile Pallino esiste dal 1100. --valepert 13:16, 28 ott 2007 (CET)

<conflittato>Ho fatto una precisazione apposta. A me va bene anche un barone che ha fatto qualcosa di marginale in un battaglia qualsiasi, non è un problema. Io sto parlando di tizi che sono nati e sono morti. E basta. Gatto, per dire, tuo nonno ha (al minimo) una vita enciclopedica come la sua, ma non è nobile. Però il primo può stare su Wikipedia, tuo nonno no. Questo mi pare scandaloso. --Toocome ti chiami? 13:18, 28 ott 2007 (CET)

Sì sì, ma io concordo. Su wikipedia il ragionamento di enciclopedicità deve essere fatto "per settori", e quindi non tutti i nobili devono stare su it.wiki ma non è vero neppure il contrario.

Volevo solo anticipare possibili isterie anti-nobiliari: la "nobiltà" non è un argomento da tutelare ma non è nemmeno uno da attaccare. Insomma: solo un richiamo all'equilibrio. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:23, 28 ott 2007 (CET)

Certo, nessun dubbio. Cerco solo di mantenere l'entropia al minimo per evitare discussioni sui massimi sistemi che sono improduttive, portatrici di flame e che non ci fanno arrivare da nessuna parte. --Toocome ti chiami? 13:26, 28 ott 2007 (CET)

(conflittato) Quoto Tooby. Se una persona ha "anche" il titolo nobiliare potrebbe essere un di più non un "è abbastanza per stare su Wikipedia". Basterebbe insomma trattarlo come si trattasse di una laurea o qualcosa così (al massimo richiamando il nome della persone nella pagina "di famiglia" come diceva Valepert). --Filnik 13:27, 28 ott 2007 (CET)

Quoto Tooby e gli altri <ironico>(facciamo una voce su ogni inuit/apache/mongolo/ariano)</ironico>.--Geminiano onainimeG 13:30, 28 ott 2007 (CET)

quoto chi mi precede. anzi, mi sembra abbastanza evidente che ragioni di nascita quali la nobiltà non bastano di per se stesse a rendere una persona encilopedica.--Oliva18 13:42, 28 ott 2007 (CET)

non dimentichiamo però quelli che sono famosi proprio perchè nobili pur non avendo fatto un tubo tutta le vita, insomma, penso che come sempre i motivi per potere star qui siano due: i meriti di quanto si è fatto nella vita, o, pur non avendo particolari meriti, l'essere comunque conosciuto e quindi aver un numero ampio di persone che possono cercare informazioni biografiche; dopotutto abbiamo anche Paolini e migliaia di vallette, che possiamo dire non abbiamo grandi meriti oggettivi se non l'essere conosciute dal vasto pubblico. PersOnLine 14:01, 28 ott 2007 (CEST)

Chi sarebbero quelli famosi per il fatto di essere nobili? Sono più che sicuro che quelli famosi hanno fatto qualcosa che nel bene o nel male li ha resi famosi, ma che non sono famosi perché nobili. Tanto per dire, non abbiamo la voce sul figlio del principe ereditario di Danimarca, ma la voce sul principe ereditario sì. Questo perché è un principe ereditario, non perché è nobile, anche se non ha fatto un tubo nella vita. Ma qui non stiamo parlando di questo tipo di nobili, sto parlando di gente che non ha fatto niente manco per sbaglio, è solo nata. Appartenere ad una famiglia nobile importante non può essere criterio che rende automaticamente enciclopedico qualcosa. Infine, per favore, cerchiamo di rimanere in topic, parlare di vallette e compagnia bella può essere fatto altrove. Non cerchiamo paragoni, io stesso non ho menzionato voci proprio per parlare di una cosa in generale. --Toocome ti chiami? 14:11, 28 ott 2007 (CET)

@Tooby: la de Blank tanto per fare un esempio, sia madre che figlia, non hanno mai fatto un tubo tutta la vita e sono famose solo perchè sono nobili, se ci fosse un voce su di loro e fosse in cancellazione io voterei per tenerle visto che sono personaggi famosi almeno come tutte le vallette che abbiamo. PersOnLine 18:59, 28 ott 2007 (CEST)

Tooby e valepert hanno illustrato ottimamente quello che è anche il mio pensiero sulla faccenda. Anche se in concreto (= richieste di cancellazione) bisognerà valutare caso per caso. --Leoman3000 14:26, 28 ott 2007 (CET)

Cerchiamo di fare discorsi sereni. Per quello che riguarda il passato nobili che nulla hanno fatto se non nascere o morire ugualmente compaiono nelle enciclopedie ogni volta che la loro famiglia viene ritenuta degna di essere oggetto di studi genealocici.

Questo, ovviamente non vale per l'epoca contemporanea. Farei, però una eccezione per le famiglie reali, ( e per le pochissime famiglie di principi regnanti) solo perchè c'è un uso tradizionale in questo senso, internazionalmente accettato di considerarle enciclopediche. Per fortuna però i regni sono veramente pochi. P.S. L'infanta eleonora oltre a nascere ha potuto, finora, fare ben poco. Eppure non solo la wikipedia spagnola, ma anche le seguenti WP hanno la sua voce Asturianu Català Česky Deutsch Eesti Español Français Galego Íslenska Italiano עברית Nederlands ‪Norsk (bokmål)‬ Polski Português Suomi Svenska ไทย --Mizar (ζ Ursae Maioris) 16:14, 28 ott 2007 (CET)

Mizar, ma mi leggi quando scrivo? Sbaglio oppure ho detto che il problema non sono i principi ereditari a troni piccoli e grandi (come l'infanta di Spagna)? Mi pare di aver precisato che sto parlando di nobili "comuni" che non hanno ereditato nessun trono e sono semplicemente passati su questo mondo come un qualsiasi essere umano, ma che sono su questa enciclopedia perché appartengono a una determinata casata nobiliare. Essere il secondo in una linea ereditaria (come è l'infanta di Spagna o il figlio del principe di Danimarca) può essere enciclopedico, ma già essere il quinto no (soprattutto nel passato). --Toocome ti chiami? 16:48, 28 ott 2007 (CET)

Concordo abbastanza con Tooby, anche se ci vuole una piccola tirata d'orecchie per il titolo della discussione ;) Oggigiorno i nobili si distinguono dalla gente comune quasi esclusivamente per la lunghezza del nome, e forse sono mediamente più ricchi. Poi ci sono nobili (ma anche non nobili) che pur non essendo ben chiaro cosa facciano nella vita sono al centro della cronaca, mondana e non, e questo può essere sufficiente a renderli enciclopedici; altri, invece, fanno una vita più convenzionale, magari sono appassionati della storia della loro famiglia, ma non per questo sono enciclopedici. Se la loro famiglia lo è, e nella voce c'è un elenco di chi ha detenuto il titolo di conte, duca, marchese, etc., il loro nome comparirà in quell'elenco, e tanto basta. Per le famiglie reali la questione è diversa, è vero che sono passati i tempi in cui la mancata nascita di un erede era causa di guerre, ma è pur sempre vero che la nascita di un erede in linea diretta, possibilmente maschio, è qualcosa di molto importante in una monarchia, la nascita di quei bambini è qualcosa che interessa e quei bambini diventano, a loro insaputa, enciclopedici, anche se per un po' quello che è veramente interessante per il lettore è il loro nome, la marca di pannolini usata non interessa a nessuno (a meno che l'infante non faccia da testimonial). --Cruccone (msg) 16:59, 28 ott 2007 (CET)

Secondo me i nobili sono enciclopedici solo se hannio incarico di governo su un territorio, piccolo o grande che sia.--Kaspo 17:09, 28 ott 2007 (CET)

Mi sembra che se non si fanno degli esempi concreti sia la solita discussione sull'aria fritta... L'orazione giacobina alla "avanti-popolo" di Tooby che ha dato inzio alla discussione mi sembra gratuita e demagogica, senza i necessari distinguo... innanzitutto tra personaggi storici e contemporanei. Per i primi, anche se non sono stati sovrani o personaggi in primo piano, ci può essere un profilo interessante legato alla storia familiare, a quella locale, alle politiche matrimoniali, alla storia dell'arte (si pensi ai soggetti di ritratti famosi, come Bia de' Medici), ecc. Inoltre a volte una paginetta a parte è meglio di uno zuppone di pagina familiare dove si riassumono secoli in mega-paragrafi (sto pensando a voci come Orsini), tenendo anche conto che la successione di personaggi in famiglie anche ampie non è mai lineare, ma si svolge su più piani orizzontali e verticali.. --SailKoFECIT 17:41, 28 ott 2007 (CET)

trovo anch'io un po' eccessiva questa discussione. credo che qualsiasi vboce, scritta come "Tizioo ta del tali, marchese di Y, ottavo duca di N e barone romano (n. - m.)" verrebbe messa in cancellazione subito, e senz aproblemi. Faccio però presente che,. almeno fino a 50 anni fa, molti nobili, in quanto nobili, ricoprivano importanti cariche che li rendevano enciclopedici. Trovo questa discussione un po' allarmistica: insomma, in questo periodo stiamo assistendo alla (giusta) cancellazione di decine e decine di film porno, senza per questo dover scrivere post al bar. E concordo con Sailko a proposito della possibilità di scorporare in voci sui singole rami gli Orsini, ma anche i Malaspina o i Gonzaga. sarei curioso di vedere un po' alcune di queste molte voci su nobili che non hanno fatto nulla ... così almeno le posso mettere in cancellazione ;) --Gregorovius 18:04, 28 ott 2007 (CET)

@Tooby. Mi ripeto. La convenzione normale è che i membri delle famiglie reali o dei principi regnanti vengono considerati degni di figurare nelle enciclopedie, anche se sono quintogeniti. Con le nostre enciclopedie europacentriche ovviamente la regola non vale per i paesi arabi. Per nostra fortuna i casi sono veramente pochissimiGli altri nobili no. Tutto questo pacificamente e senza scandali--Mizar (ζ Ursae Maioris) 19:48, 28 ott 2007 (CET)

Rispondo agli utenti sopra Mizar: qua di giacobino c'è ben poco, è una questione di coerenza. Non sto parlando neppure di quelli che hanno avuto una rilevanza locale qualsiasi, sto parlando proprio di nobili che sono nati e sono morti, senza fare assolutamente niente di enciclopedico nella vita. Punto e basta. Sono nobili che non hanno alcuna rilevanza in alcuno spazio, né lungo né corto, la cui voce ha uno schema come quello spiegato sopra. Nasce, studia, procrea e muore. Punto e basta. Sono sicuro che siano una minoranza, ma è una minoranza che va tagliata, perché essere nobili non può essere motivo di enciclopedicità. --Toocome ti chiami? 20:35, 28 ott 2007 (CET)

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A me sembra che sia tutti piu' o meno d'accordo, ovvero se una persona, a prescindere dalle sua nobilta', non e' enciclopedica o lo e', secondo i requisiti esposti qui Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi, e quindi si sta discutendo di cose scontate. 91.122.26.230 21:10, 28 ott 2007 (CET)

Mi trovo perfettamente d'accordo con Tooby, così ragionando dovremmo inserire una voce per ogni essere umano che ha visto la luce su questa terra. Nobile o no, va inserito in enciclopedia soltanto chi ha fatto qualcosa di rilevante o comunque sia qualcosa di cui ci sia memoria e che vada al di là della semplice vita comune. --Cascaval 22:48, 28 ott 2007 (CET)

• invito allora a mettere in cancellazione tutte 'ste voci di nobili che non hanno alcun merito per stare su wiki. --Gregorovius 11:21, 29 ott 2007 (CET)

Già che ci siamo, una piccola proposta. Quando si scrivono voci relativa a famiglie (salvo solo le già citate eccezioni per le famiglie reali) vietare rigorosamente la menzione di tutti i personaggi non morti da almeno 100 anni, a meno che non i tratti di persone che abbiano fatto qualche cosa di enciclopedico.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 11:40, 29 ott 2007 (CET)