Wikipedia:Bar/Discussioni/Nazionalità emiratina?!

Nazionalità emiratina?!		NAVIGAZIONE

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Nel correggere l'onomastica del politico arabo di Dubai, Maktum bin Rashid Al Maktum (che - ripresa, immagino, dal francese o dall'inglese - ripropone l'antico errore di lasciare la "ou" quando noi abbiamo - e ci basta - la nostra bella "u") ho letto una divertente quanto assurda nazionalità relativa all'interessato, indicata come "emiratina". Sarebbe un po' come se in Italia noialtri fossimo "repubblicanini" e nel Regno Unito "regnini". Al di là della inutilità (a mio modo di vedere) di indicare a ogni costo nel Bio la "nazionalità" (concetto decisamente ottocentesco e ampiamente superato, che non capisco bene a che possa servire, se non a generare pasticci), gli Emirati Arabi Uniti non possono seriamente generare una nazionalità "emiratina". Suvvia! Altrimenti è giusto pretendere che la nazionalità degli Stati Uniti d'America diventi "Statina". Se vogliamo evitare questi comici esiti (detto senza offesa per nessuno), credo che ci dovremmo accontentare, nel caso, di mettere "nazionalità di Dubai". Sennò avremo "maurizina" e trinidadetobaghina". Sperando che non diventino mai indipendenti le Sandwitch. Nel caso potremmo usare "panina". :-)) --Cloj 19:14, 2 feb 2008 (CET)

(conflittato) ti ho appena scritto in talk. la prossima volta invece di scrivere al volo al bar, passa prima da queste parti. --valepert 19:18, 2 feb 2008 (CET)

Come t'ho specificato, non intendo criticare nessuno. Intendo invece che si possa riveder la filosofia del Template Bio che, a mio sommesso parere, è inadeguato e genera continui problemi. Non solo sulla nazionalità. Almeno ne genera a me. --Cloj 19:32, 2 feb 2008 (CET)

devo quotare le parole di Gvf dette qui? cosa si può fare per evitare che le "obiezioni comuni" finiscano sempre al bar? sinceramente mi sembra uno spreco di tempo aprire ogni volta una discussione al bar senza aver cercato i precedenti... --valepert 19:38, 2 feb 2008 (CET)

@Cloj: Non è una cosa così assurda come può sembrare a prima vista: i personaggi degli "Stati Uniti d'America" non si chiameranno "statini", ma "statunitensi" che insiste comunque sulla formula istituzionale, e non "americani", no? E se vai nelle wikipedia araba, vedrai che l'aggettivo relativo a Al-Imarat al-'Arabiya al-Muttahida (spero di avere azzeccato le vocali) è Imarati (guarda qui la categoria Emiratini (imaratiyun) ). Comunque, per quanto riguarda i cittadini degli Emirati Arabi Uniti io ho l'impressione di aver trovato qua e là espressioni come "arabo degli Emirati", che mi sembra una onorevole via d'uscita. --Vermondo 19:45, 2 feb 2008 (CET)

Google:Emiratino dà 269 hits, e la frase "nazionalità emiratina" si trova anche in un documento del Senato, quindi non mi sembra così campato in aria. Cruccone (msg) 19:59, 2 feb 2008 (CET)

@ Cruccone. Se ti basi su Google avrai la risposta dell'Utente medio e, spesso, sotto-media. Ricordo in proposito una divertente "Bustina" di Umberto Eco su come non fare una ricerca su Internet. Prova ad esempio a vedere quante volte ritorna al-Quaida o Saddam Hussein, o Hassan II, anziché i corretti al-Qa'ida, Saddam Husayn, Hasan II! Traslitterazioni, risponderai. Inutilità. Raffinatezze estetiche. Accademismi. Però ricordiamo che, storpiando i nomi, rendiamo reale quanto metteva in macchietta Totò coi suoi Trombetta. Trombetta in bocca, Quel Trombone di suo padre!
Che posso obiettare più? Solo che, se va bene emiratino, dovrà andar bene anche "trinidadtobaghense".
@ Vermondo. In effetti ammetto che l'esempio sugli Stati Uniti non era molto azzeccato. Anche se, come sai bene, gli interessati chiamano se stessi "Americans" e non "Unitedstatesmen" o giù di lì. Quanto agli EAI (scritto benissimo, salvo che io direi "'Arabiyya "), non importa che anche loro siano costretti a usare l'aggettivo-sostantivo "Imarati" (che io preferirei traslitterare Imaratiyyun). Avendo scelto una definizione come quella statunitense sono costretti a fare le loro capriole. Credo come te che la cosa migliore sia "arabo degli Emirati". Ma, in definitiva, non volevo essere accusato di "difetto in vigilando". Fate voi.
Quanto ad aver "intasato" un'ennesima volta il Bar su questa questione mi scuso e mi rallegro. Mi scuso perché, come mi ha fatto giustamente notare Valepert, avrei potuto rivolgermi nel luogo più idoneo. A mia parziale giustificazione rispondo che non sono pratico molto di tutto ciò che non attiene strettamente la redazione delle voci, dove sono massimamente impegnato. Mi adeguerò di certo in futuro, rivolgendomi magari per prima cosa a Valepert che ha offerto graziosamente il suo collo alla mia mannaia. :-) Mi rallegro però perché la mia sensazione che i problemi relativi a questo Template fossero tutt'altro che risolti era sostanzialmente giusta. Mi dispiace per il tempo fatto perdere ma ringrazio chi ha voluto comunque partecipare. Ciao.--Cloj 20:17, 2 feb 2008 (CET)

Ma che colpa ha il template bio? si tratta di stabilire qual è la dicitura giusta in italiano, e poi si predispone il template per usare quella. Non dev'essere per forza un singolo aggettivo. Io cmq non ho trovato niente sul vocabolario e sull'enciclopedia cartacea, forse su qualche libro di geografia? --Bultro 20:26, 2 feb 2008 (CET)

@Vermondo : a dirla tutti chiamare "statunitensi" i "i personaggi degli Stati Uniti d'America" sarebbe teoricamente errato (sono degli "Stati Uniti d'America" non degli "Stati Uniti") e pure ambiguo con gli altri "Stati uniti" possibili (disambigua su en.wikipedia en:United States (disambiguation) -da noi purtroppo non c'è, si potrebbe tradurla- ) ad esempio gli "Stati Uniti Messicani". L'uso però è ampiamente affermato e Wikipedia, come enciclopedia, non può che constatarlo. --ChemicalBit - scrivimi 22:38, 2 feb 2008 (CET)

Un appunto su una questione collaterale. «Prova ad esempio a vedere quante volte ritorna al-Quaida o Saddam Hussein, o Hassan II, anziché i corretti al-Qa'ida, Saddam Husayn, Hasan II!» Purtroppo per i cultori della materia, ci sono alcuni casi in cui entra nell'uso comune una traslitterazione differente da quella "scolastica"; questo, però, non significa che una delle due sia sbagliata, come pare di intuire dal brano riportato, ma, più semplicemente, sono corrette entrambe in ambiti differenti. Quindi la scelta migliore è mettersi l'anima in pace e capire che, per ora, il nome "comune" dell'ex-presidente dell'Iraq è Saddam Hussein e non Saddam Husayn, che il profeta dell'islam si chiama Maometto e non Muhammad, che il dittatore della Libia si chiama Gheddafi e non... --Panairjdde 23:20, 2 feb 2008 (CET)

@ Bultro. Ma io dico proprio questo (poi smetto qui e proseguo semmai nella pagina corretta, indicatami da Valepert): il Template Bio non ha per me senso. Non capisco a cosa possa servire. A stilare statistiche? E a quale fine scientifico?. Non ha senso chiedere una "Nazionalità" (tra l'altro mi pare di parlare come fossimo in pieno Ottocento) per ogni biografia. A che pro? A che serve chiedere la professione? Altro punto interrogativo.

@ Panairjdde. Vedi, io non sono minimamente un relativista lessicale. Sarà pure un mio limite intellettuale ma io perseguo con decisione la precisione. Magari non ci riesco ma non mi impegno per nulla di meno dell'esattezza. Seguo le regole, se queste hanno un senso. Non accetto la massima che la maggioranza faccia legge. O meglio: la fa la legge, ma talora è balorda, sbagliata, abborracciata. Chiedevano a Tina Pica: «Chi lo dice?». E la grande attrice rispondeva con voce cavernosa e apodittica «La gente!». Il termine al-Quaida è errato, e su questo non ci piove. Chi usa questa espressione non sa semplicemente cosa sta dicendo. E a me non interessa che, come i topolini dietro il pifferaio di Hamelin, la maggioranza usi al-Quaida. Come non mi interesserebbe se dicesse che il sole ruota intorno alla Terra (Lo hanno detto, lo hanno detto!). E dovrei accettare la frase solo perché lo dice la maggioranza che ignora? Copernico non volle dirlo.

Hassan esiste nell'onomastica araba ma è diverso da Hasan. Da noi esiste Pino. Diresti con indifferenza Gino o Tino solo perché lo dice "la gente"? Io credo che si sia invece moralmente obbligati ad avvertire dell'errore. Magari inutilmente ma non rinuncerei se la maggioranza prendesse a dire e a scrivere Gino Buazzelli o Tino Bartali. Battaglia persa? Probabile. Battaglia inutile. Non credo. Nessuno può sperare che io non dica "Eppur si muove!".

Cedere all'ignoranza perché è dilagante e preponderante? Solo perché lo dice la gente? Tu potrai anche farlo, se vuoi e credi. Io no di certo. Spingendo all'estremo il ragionamento, dovrei accettare il dettato della maggioranza tedesca che decretava la vittoria del nazismo in Germania? O quella in Algeria del FIS, bloccata da un colpo di Stato militare? Su Internet, poi, bisogna essere particolarmente cauti. E Wikipedia non fa eccezione, dal momento che ci possono scrivere tutti. Ma proprio tutti, anche non registrati, anche se non tutti sarebbero qualificati a farlo. Magari si può legittimamente pensare che tra questi ultimi ci sia anch'io, ma non contesto questo diritto. Contesto che non lo si possa correggere. In parole povere io non credo proprio che tutti gli uomini siano uguali. Lo sono nei loro diritti fondamentali e nell'essere trattati equamente e dignitosamente ma non crederò mai e poi mai che Gandhi fosse uguale a Pol Pot. E comunque il vero nome di Maometto era Muhammad :-) --Cloj 03:12, 3 feb 2008 (CET)

Allora tu parli di Moskva, Paris e London, Yeoshua, Octauianus Augustus e Boris El'cin, e quando viaggi ti rechi in Nihon, Myanmar e Magyarország?

Il problema è che le traslitterazioni sono convenzioni: se il personaggio storico è noto dal medioevo come Maometto, che il suo nome si traslitteri dall'arabo come Muhammad è irrilevante: non solo "la gente", che "fa" la lingua, capirà l'uno e non l'altro, ma per evitare il "relativismo lessicale" stai perdendo un partimonio culturare di rilievo. --Panairjdde 14:08, 3 feb 2008 (CET)

Anch'io ho avuto diversi grattacapi con il template:bio, in particolare con l'incipit <attività>+<nazionalità>=categorizzazione obbligatoria. Visto che oramai c'era e che aveva anche qualche vantaggio oltre alla sua irritante cocciutaggine, ho cercato di usarlo cum grano salis, di proporre migliorie e contestato gli effetti ridicoli (Gesù come "profeta palestinese") Faccio presente che non ho idea di quanto sia "corretto" emiratino, ma intervengo in questa discussione per ricordare che da poco tempo è disponibile la "nuova versione del template bio", che grazie ai parametri "|Categorie=" e "|FineIncipit=" consente di svincolarsi dalla <attività>+<nazionalità> nell'incipit e dalla categorizzazione obbligatoria. Grazie a questo ora possiamo smettere di parlare di "arciduchesse austriache naturalizzate sovrane francesi" (iperbole) ma usare i più formali (ma anche uniche diciture corrette) "Regine di Francia e di Navarra".

Ripeto, non so se questo sia il caso, ma visto che l'innovazione è passata un po' sottotono è bene pubblicizzarla!!!! --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 10:11, 3 feb 2008 (CET)

Ma "Emiratino" è ancora lì? Immagino possa essere corretto in "degli Emirati Arabi Uniti". Comprendo bene lo sconcerto di Cloj e condivido anche le sue riserve sull'obbligo di avere la nazionalità del personaggio nel Bio (nell'incipit). --Al Pereira 13:41, 3 feb 2008 (CET)

@Panairjdde. Bravo. È così. Io dico in effetti Boris Nikolaevič El'cin e, nel redigere una Bibliografia (no, tranquillo! Non su Wikipedia. Non sia mai!), io scrivo Paris, London e persino Leipzig. Lo so, è una deformazione professionale. Che, se non erro, dovrebbe essere in antitesi con dilettantistico. Quanto a Maometto (tuo cavallo di battaglia) ho dovuto rinunciare, mio malgrado, ad elevare il tono di WP relativamente all'onomastica araba relativa a Maometto. Ho persino scritto ex-novo (o debbo dire "del nuovo"?) Saladino e Norandino! Me lo rimprovero, ogni tanto. Ma Maometto è davvero troppo diffuso per convincere la massa a usare il suo vero nome e ho dovuto rinunciarvi, anche se troverei irresistibilmente comico scrivere Maometto ibn ‘Abd Allah. Ma, sempre per restare all'esempio da me fatto, scrivere Hassan II non contrasta contro nessun uso affermato. Novantanove persone su cento non sanno neppure di chi si stia parlando. Dunque mi permetto d'insistere su Hasan II, a meno che non ci si consenta di scrivere Gino Carraro. Dovrei rinunciare solo perché persino qualche marocchino francofonizzato scrive Hassan II? Cosa vuoi che m'importi. Se Hassan II diventasse tanto usato nel nostro contesto culturale e lessicale avresti ragione nel sollecitarmi a usare questo errore che a me, e a chi conosce l'arabo, appare grottesco.
Comunque ribadisco e concludo: io nell'errore non amo sguazzare, seguendo i vari Pifferai dell'"uso comune". Atteggiamento elitario? Sì. Disprezzo per il principio del "così fan tutti"? Verissimo. La mia concezione del sapere non mira al basso, alla massa di chi ha come unico strumento d'informazione la televisione. Non amo il nazional-popolare. Non amo l'ammiccamento demagogico. Non credo si debba inseguire l'audience dettata dai lettori dei soli fumetti o rotocalchi alla Novella 3000, Da chi al massimo legge un libro l'anno. Sono invece convinto che si debba sempre mirare in alto. Che la gente vada educata, ponendola di fronte a sfide non semplici forse ma comunque sostenibili. Che l'offerta debba sollecitare la domanda e non adeguarsi ad essa. Altrimenti avremo sempre "Il grande fratello", la nostra informazione mass-mediatica, i nostri politici e le nostre discariche. E ben ci sta! Decisamente off topic, caro Cloj! Perciò smetto (spero) per sempre. Almeno in questo spazio. --Cloj 17:36, 3 feb 2008 (CET)

Sai, una enciclopedia ha, per sua natura, un parco lettori differente da una monografia. Forse dovresti considerare di utilizzare la tua professionalità negli scritti per la ristretta cerchia di chi apprezza la tua materia, e di usare il tuo dilettantismo per tutti gli altri. In altre parole, non puoi pretendere di giocare con tutti gli altri bambini in mezzo alla strada ma di non sporcarti le mani: se preferisci rimanere lindo e pulito, devi rimanere da solo nella tua campana sterilizzata (nota: questa è una metafora, non un attacco o un insulto).--Panairjdde 18:03, 3 feb 2008 (CET)

Per quanto riguarda la traslitterazione dall'arabo, sono d'accordo con Cloj sul cercare di utilizzare una forma corretta (il discorso di Maometto è diverso, perché si tratta di una traduzione italiana). Dopodiché avere un Hassan II che sia un redirect alla forma corretta Hasan II ci sta benissimo, così come è utile avere un file audio con la pronuncia corretta. Per quanto riguarda l'aggettivo emiratino, come ho scritto prima è quello che ho trovato più usato su google. Non ho trovato fonti come dizionari o simili, ma l'aggettivo si trova in documenti pubblicati su siti di ministeri e regioni italiane; oltretutto anche in altre lingue l'aggettivo è derivato da "Emirati": en:Category:United Arab Emirati people, fr:Catégorie:Personnalité émiratie, sono curioso se esista o meno un aggettivo in arabo. Cruccone (msg) 19:23, 3 feb 2008 (CET)

Sulle traslitterazione aggiungo la mia. E' noto che ц vada traslitterato come C, secondo le convenzioni attualmente adottate qui su wiki, ma penso se traslitterassimo Царь come Car' invece di zar faremmo ridere i polli. Sull'uso del tmp|bio, sono critiche costantemente mosse a questo template, ma moltissime sono state accolte e l'utilita' di questo template a mio modestissimo parere, si puo' dire imerrimo? ;-), e' assai piu' che lapalissiana. rago 19:34, 3 feb 2008 (CET)

@Cruccone: sì, se rileggi quello che ho scritto sopra, vedrai che anche ar.wiki usa un aggettivo derivativo in -i (Cloj trascriverebbe -iyy), partendo dal nome "emirati" (al plurale: in italiano però non è facile differenziare un derivato formato sul singolare da uno formato sul plurale). @Rago (ed altri): per la verità da tempo Cloj ed io ci punzecchiamo bonariammente su quella che per me è una pretesa degli "arabisti" di trascrivere secondo l'ortografia "araba classica" anche nomi moderni (ma riconosco che lui non è mai arrivato al punto di proporre un classicizzante Abū Tafliqatin (o Tifliqatin? bel busillis) per Bouteflika), e devo dire che in generale rimango del mio parere per quanto riguarda i nomi moderni, soprattutto se esistono grafie a largo uso. Con Hasan/Hassan siamo al limite. La grafia con doppia ss, benché "scorretta"", avrebbe il vantaggio di far pronunciare sorda la s, che se no un lettore settentrionale leggerebbe sonora, come la s di rosa. Trattandosi di regnanti, però un po' di ufficialità non guasta, per cui non farei certo una edit war su questo punto. Mi sembra comunque che l'essenziale sia far andare avanti il progetto. Che il redirect parta da una voce o dall'altra, l'importante è che ci sia :-) --Vermondo 20:17, 3 feb 2008 (CET)

Vasilij o Vassilij?E Marija o Maria? Arabo o russo? i problemi sono comuni! Buona settimana rago 08:54, 4 feb 2008 (CET)

@Panairjdde: A parte che, fortunatamente, la cerchia di chi apprezza la mia materia è assai meno ristretta di quel che puoi pensare (anche se, lo ammetto, WP coinvolge un maggior numero di persone, ed è per questo che sto nel Progetto), io pretendo invece che nel gioco con tutti gli altri bambini in mezzo alla strada non ci si debba sporcare necessariamente le mani. Io voglio rimanere lindo e pulito ma lavoro perché insieme a me anche gli altri possano giocare senza inzaccherarsi con l'approssimazione e l'inesattezza. Io non credo che si possa essere lindi e puliti solo sotto la mia campana sterilizzata. Credo che la cultura - ma certo non quella nazional-popolare che piace a parole a tanti demagoghi - è alla portata di tutti. Con un percorso difficile certo, in cui abbiano il diritto e dovere di operare la logica, l'esattezza e l'onestà intellettuale. Io credo che il popolo diventi bestia solo quando lo spingano a diventar tale "lor signori", tracciandogli una strada in discesa, cioè verso il basso. La società non è condannata a priori a sguazzare nella sporcizia. Abbiamo insomma (ma lo dicevo già sopra) concezioni antitetiche al riguardo. Ma non me ne farò assolutamente un cruccio. @Vermondo. So bene che non sempre è possibile identificare uno standard unico nelle traslitterazioni di alfabeti diversi dal nostro. Né, come riconosci anche tu, io ho mai preteso di applicare il sistema traslitterativo cosiddetto internazionale alle realtà contemporanee. Nel nostro (da me sempre assai gradito) scambio di bonarie punzecchiature, io ho solo sollecitato e mirato a costruire su WP uno standard utile alle voci storiche che dal nostro punto di vista chiameremmo medievistiche (ma che per la cultura islamica non sono tali) e a quelle istituzionali. Mai mi permetterei di negare validità alle lingue nazionali/dialetti. Tra l'altro io sono un cultore, non del tutto dilettantesco, dell'egiziano. Penso però che anche queste realtà linguistiche possano essere standardizzate quanto a traslitterazione ed evitare quella marea di buffissimi semi-incomprensibili segnetti dei dialettologi. Ma non per questo li disistimo. Tutt'altro! Credo che forniscano significativi contributi alla conoscenza. Ma mi auguro che si esca dalla jungla che essi hanno creato e che si rassegnino alfine ad adottare uno standard coerente. Sarebbe meglio per noi (anzi, per me, visto che tu sei anche dialettologo, se non sbaglio). Ma meglio anche per loro/voi. Non credi? Ciao. --Cloj 01:57, 4 feb 2008 (CET)

Disquisire del sesso degli angeli con un cafone non lo illuminerà, al più lo farà divenire un fanatico. Inoltre, hai mai pensato che il bello di giocare insieme in mezzo alla strada con gli altri bambini è anche sporcarsi? E infatti il vestitino bianco della comunione lo pretendono gli adulti, non i bambini...

@Cruccone: Maometto non è una traduzione, è una corruzione, come il nome di Saddam Hussein; la questione è proprio se sia ammissibile un nome corrotto ma diffuso o se si debba istruire il volgo insegnandogli le traslitterazioni.--Panairjdde 03:33, 4 feb 2008 (CET)

L'importante è sapere cosa sia esatto o sbagliato. Proprio per conoscere questa differenza l'uomo ha perso il suo giardino in Eden. E nel mondo, è vero, ci si sporca. Ma non ce ne dovremmo compiacere. Comunque è vero. La smetto di disquisire e torno a lavorare sulle voci. Questa pagina è diventata surreale e decisamente fuori tracciato. --Cloj 10:21, 4 feb 2008 (CET)

Mi inserisco solo per una battuta. A proposito di traslitterazioni, guardate il titolo di questa pagina: quando l'ho vista per la prima volta non ho più smesso di ridere! Giusto per dire quanto siano usate le traslitterazioni... ;) SimoneMLK ^{I have a wiki...} 15:30, 4 feb 2008 (CET)

In effetti è impressionante. Avrei scritto LOL ma non mi viene in realtà affatto da ridere. Però, si sa perfettamente che i cugini sono gallocentrici, a dispetto del ridicolo. Ma loro non usano neppure il termine computer, bensì elaborateur. Quindi tutto è lecito.--Cloj 15:39, 4 feb 2008 (CET)

«L'importante è sapere cosa sia esatto o sbagliato», ma prima ancora accordarsi su come di decide cosa è esatto. E l'uomo non ha mai perso nessun paradiso, si tratta di una fantasia usata per incolpare e controllare la gente. --Panairjdde 18:34, 4 feb 2008 (CET)

C'era necessità davvero di mettere una faccina sorridente? Comunque va benissimo così. Tiremm innanz. --Cloj 19:07, 4 feb 2008 (CET)

Visto che stiamo facendo i "donneurs de leçons", ricordo che i cugini d'oltralpe non dicono élaborateur ma ordinateur. --Vermondo 21:14, 4 feb 2008 (CET)

Acc! Ancora una volta pizzicato col sorcio in bocca! Lapislazzulus linguae fu! Mizzica! Anche perché élaborateur non sarebbe neppure stato troppo strano. Anche noi diciamo "elaborare" dati, in fin dei conti! È assai più buffo "ordinateur". Ma non vorrei che tu, caro berberologo (lo dico intenzionalmente "alla francese"), che sei costretto a frequentare spesso i "pollai" dei galli, te ne avessi a male. :-) In realtà non nutro sentimenti ostili verso i nostri cari cugini. Li trovo assai simili a noi italiani ma, come si suol dire, un bel po' più incazzosi. Salut! --Cloj 22:59, 4 feb 2008 (CET)