Wikipedia:Bar/Discussioni/Lettera aperta alla comunità, ovvero il caso Mencarelli

Lettera aperta alla comunità, ovvero il caso Mencarelli		NAVIGAZIONE

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Apro questa discussione al bar perché oramai non è rimasto altro posto dove provare ad argomentare le proprie ragioni con qualche speranza di essere ascoltato da chinchessia, anche se mi rendo conto di come questa 'attenzione' non sia necessariamente benevola.

Mi sono tenuto alla larga per parecchio tempo dalle beghe comunitarie preferendo usufruire di wiki da sloggato. Ma ieri ho visto qualcosa che mi ha *profondamente* colpito, e stavolta, spiacente, non posso far finta di niente.

Forse sarà superfluo dirlo, ma quel 'qualcosa' che mi ha colpito è l'avviso sugli utenti problematici riguardante Stefanomencarelli.

Ora, io non mi occupo di aereoplani e barchette armate, ma questo non è un problema: ognuno ha la sua passione nel cuore che lo spinge ad editare nei campi in cui è maggiormente interessato.

Ebbene, ho studiato quello che quest'utente ha 'fatto' nella fattispecie dal suo ritorno su wikipedia. E provo a riassumerlo, a scanso di equivoci, dopo averci tribolato un giorno intero.

Stefanomencarelli è tornato da un ban di 3 mesi, comminato il 15 maggio. Ha ricominciato prendendosela comoda, il 31 agosto. Forse qualcuno aveva pensato/sperato che non avrebbe ricominciato affatto, invece no.

Iniziata la sua attività, comincia ad editare una pagina che ha cercato di mandare in vetrina: quella dei Cacciatorpediniere Classe Arleigh Burke. voce, azzardo a dire, che serviva non tanto e non solo per mandare un'altra pagina in vetrina, ma per dire alla comunità: 'ecco, sono tornato per LAVORARE AL PROGETTO. Scordammuce' u passato' o qualcosa del genere. Invece la voce non è Passata. E tra chi ha votato contro, abbiamo, ma tu guarda, Jollyroger. Sì, proprio quello che ha, come giustamente segnalato dal Mencarelli, in modici 60 minuti: messo avvisi NNPOV su svariate voci-votato contro-e sopratutto messo una ignobile discussione al bar in cui si invitava a placcare il Menca come se fosse un criminale appena uscito dalla galera.

Solo per questo, solo per la discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Il ritorno di mister Mencarelli casomai a subirne le conseguenze avrebbe dovuto essere lo stesso JR. Invece, non è successo nulla. Mencarelli nel frattempo ha evitato di discutere al bar, ma si è arenato nella pagina di discussione di alcune navi, come la Classe Shokaku e sopratutto, la Lotta antinave, cercando di rispondere a critiche e avvisi di NNPOV che nulla hanno a che vedere con una seria discussione sul merito dei contenuti di tale pagina.

Mencarelli capisce che le cose si mettono male e tenta di contattare altri, tipo Amon, che tuttavia non c'erano o se c'erano dormivano. Chi non dormiva invece ha colpito prontamente Mencarelli con un blocco per una bestemmia che nemmeno il Cardinal Ruini potrebbe facilmente definire tale. Tornato, Mencarelli si agita chiedendo giustizia per gli attacchi ad personam a suo dire subiti, e francamente, non posso credere che sia CASUALE che come sia tornato, editando alcune pagine, tra 340.000, subito dopo (3 giorni, conteggiate che in mezzo c'era anche il w.end romano, con Frieda che rilasciava interviste all'Unità e altre amenità) JR lo attacchi con avvisi che non dimostrano tanto amore per far bene l'enciclopedia, ma per far male al Mencarelli, il cui carattere nodoso è ben noto.

Succedono altre questioni in cui viene anche implicato GN e Palazzo, alla fine un blocco di tre giorni per tutti e quattro: 5-8 settembre.

Dopo di allora non succede quasi nulla, finoché, due giorni fa, Mencarelli ha l'impudenza di togliere delle citazioni necessarie poste da JR, e poi, visto che una era stata prontamente rimessa, accusare JR di ignoranza o trollaggine per non capire che un missile antinave (ci arrivo anche io) costa molto meno di una nave, et simili.

1-Questo utente ne ha strapiene le palle, per via di una serie di cose, sia su WP che su WMI. Poiché chi fa di più viene ricambiato solo con una dose superiore di schiaffi morali, tenetevi il vostro giochetto, i vostri troll (quelli viscidi e quelli semplicemente stupidi), la vostra cultura libera e i vostri messaggi censurati ed evitate di rompere i coglioni fino a nuovo ordine. Che fai, mi rubi le battute JR? 2-Come al solito non rifuggi dal provocarmi. Ovviamente non sarebbe male, prima di disputare con citazioni necessarie (ai provocatori di par tuo) affermazioni tipo il cielo è blu, che tu ti informasti sul costo di un missile antinave e quello di un incrociatore AEGIS. Forse anche nella tua logica 'alquanto' distorta ti potrebbe apparire che 400.000$ sono 'meno' di 800.000.000. Ovviamente ci mancherebbe, che prima di contestare una cosa di cui io 'non fornisco citazioni' (a cui in ogni modo non credi), tu ti informasti attentamente sull'argomento. Magari io dico cose che conosco. Quando comincerò a farti cicchetti sui treni potrai dire lo stesso sul mio conto. Chi non sa, abbia almeno la compiacenza di informarsi o di tacere. Diversamente ha un solo nome: troll. 3-A proposito di Lotta antinave: volevo farti i miei complimenti. A te ed ad altri 6 compagnoni è riuscito di fare quello che nessun terrorista islamico pieno di idee al tritolo ha mai avuto la possibilità anche solo di sognare: hai affondato l'intera Classe Burke. Altro che il caso 'Cole'. Già che c'eri, invece di sparare palle sulle critiche, potevi anche leggere la voce. C'é scritto pure lì quanto costano. Ma si vede che eri distratto dall'emozione del voto. Credo che potresti fare miglior uso della tua materia grigia. Ma d'altro canto cosa ci si può aspettare di 'sano' da uno che considera 'fonte anonima' un'enciclopedia stampata dalla De Agostini (Con tanto di nomi riguardo il direttore responsabile dell'opera)? Assolutamente patetico.--Stefanomencarelli 19:38, 24 set 2007 (CEST)

Non l'avesse mai fatto! In quel post, a parte il sarcasmo, IMO, non c'era NIENTE che giustificasse la grancassa suonata. Un'accusa di ignoranza e leggerezza per via del modus operandi di JR, come nel caso dell'enciclopedia, di cui tra l'altro appare che il Mencarelli abbia fornito pure una voce nel database (tanto per spiegare agli scettici che tipo di fonte aveva?)

Invece di rispondere nel merito ed informarsi come sarebbe necessario PRIMA di fare e dire di tutto e di più, cosa accade?:

1-Arriva Klaudio, che 'casualmente' vede il post (come direbbe Ligabo, difendendo improbabili principessine sul pisello) e blocca Mencarelli per un mese.

2-Arriva Nick1915 e mette Mencarelli, impossibilitato a difendersi in quanto bloccato, nei problematici.

3-Si costruisce il caso: utente plurirecidivo etc. etc. e alla fine c'é una certa maggioranza per affermare che o gli si infligge un anno oppure infinito.

4-Mencarelli non ci sta e viola il blocco protestando contro una decisione che CHIARAMENTE va ben oltre la punizione per uno dei tanti screzi che si sono avuti tra lui e JR.

5-Questo non dà risultati di sorta inutile pensare che sia possibile ragionare con certi soggetti: ma almeno un effetto lo ottiene: Leoman prontamente aumenta a infinito (e perché no anche la sedia elettrica, già che ci siamo?) e gianfranco chiude rapido la votazione.

6-Chi cerca di riaprirla con la richiesta di un procedimento di ban UFFICIALE, visto che quello che si è verificato è di fatto una votazione ma senza alcuna garanzia di quelle già modeste del ban, viene ignorato. E stamattina Sannita chiude ermeticamente la bara, cosicché nulla più possa essere detto di questa storia.

Cosa si può dire di questa vicenda? Io francamente non riesco minimamente a comprendere come si possa pretendere di bloccare (nemmeno bannare, troppa fatica heh?) un utente che con ogni evidenza, a cominciare da un edit count in cui figurano 5500 edit sull'NS0 su un totale di 6600 circa, ha partecipato e si è battuto per poter costruire una intera parte mancante o poco sviluppata dell'enciclopedia.

Che cosa ha fatto di male costui? Di che lo si è accusato? Perché ha oltraggiato JR chiedendogli di informarsi invece di trollare su certe voci? Per questo ci si priva di un utente così prolifico ed appassionato? Ma via. Quello che hanno fatto Leoman, Sannita, Klaudio e Nick è problematico, per non dire di JR e EH101. Hanno strumentalizzato tutto il possibile per smerdare il Mencarelli approfittando di ogni virgola possibile.

Hanno 'solo interpretato il regolamento'? E l'abuso pagina servizio per la segnalazione TWice, al plurirecidivo (2 blocchi) JR cosa ha portato? Niente, ovviamente. E si ha pure il coraggio di parlare di regole?

E il Wikilove? Bella parola VUOTA. Come per le leggi, come per le policy: per i nemici si applica ferreamente, per gli amici si interpreta. Dire che sia stato moralmente corretto, per esempio, da parte di EH101 che su wiki.en le barnstar si regalano agli utenti riottosi, ha ragione Mencarelli, non solo è inesatto, ma è anche una campagna DIFFAMATORIA nei confronti di uno specifico utente.

Guardate soltanto questa frase in particolare, made in Remulazz:

Chi siamo, noi? Le sue puttane? Le sue insegnanti di sostegno? Non capisco davvero

Quale migliore esempio di cosa sia realmente lo 'spirito wikipediano' che vi sta tanto a cuore. Menefreghismo, colpi bassi, incomprensione compiaciuta: ecco di in concreto si tratta. Perché frasi come queste per molti di voi sono 'Virtuose'. Invece sono una VERGOGNA per una comunità che chiede wikilove e si guarda bene dal darne.

E i 'garantisti' di wikipedia dove sono? Tutti rintanati, ovviamente. Quando Ligabo evade i blocchi sono lì a difenderlo, come se fosse un martire che ha bisogno, povero lui, per forza di scappare da 3 mesi di ban (che io non ho mai condiviso, sia chiaro). Per Mencarelli, TUTTI hanno voltato le spalle.

Dov'erano Twice, Amon, Pereira, Elborgo e altri ancora? Non disponibili se non poco e tardi.Vergogna.

Questa vicenda meritava di essere affrontata SERIAMENTE e ONESTAMENTE. Quando c'era bisogno di farlo. Non ora. Ora avete lasciato che un utente che nel migliore dei casi non è peggiore dell'amatissimo JR sia stato escluso PERENNEMENTE da Wikipedia. Evviva. Ligabo, Menca, e chissà quanti altri. Io stesso mi pento e mi dolgo di non essere intervenuto ieri, prima che la situazione venisse definitivamente congelata. Non sarebbe servito a niente, ma almeno avrei potuto dire la mia. Ora non si può più.

Questa situazione rappresenta con ogni probabilità il peggiore esempio di cosa sia diventata Wikipedia.it. Se meritasse, bisognerebbe segnalare tutti i principali 'attori' di questa messinscena, ma a quel punto mancherebbero tutti i 'dormienti' che normalmente dovrebbero impedire che le FAIDE trasformino Wikipedia in una specie di repubblica delle banane. Inoltre si sa bene che cane non mangia cane, specie se poi sono disponibili pappardelle al cinghiale.

Mencarelli era un valido contributore.Perfetto? No. Ma certamente di molta buona volontà, e con un bel pò di conoscenza dell'argomenti trattati. E' stato trattato nella maniera peggiore perché così piaceva a JR e a qualcun altro. Come con Paulatz la riverità comunità ha lasciato che i peggiori istinti venissero fuori, senza porvi rimedio.

Profondamente schifato. Alfredo.--Alpha71 17:16, 26 set 2007 (CEST)

Io non mi vergogno affatto. Dov'ero? Nella vita vera. Si vedano i miei edit.

• Uno: carico più foto che altro (vedi anche commons) foto fatte mentre vado a giro per i miei impegni della vita vera.
• Due: leggo giusto il bar, l'oracolo, lo sportello info (e lì si addensano i miei edit).
• Tre: torno sugli UP a causa del caso Nickel Chromo e che ti vedo? Il Mencarelli bloccato infinito... la prima cosa che ho fatto? Cercare Il palazzo! L'ho trovato? Manco per sogno... vacante da 14 giorni [1].
• Quattro: che sono io il paladino delle cause perse? Non so più dove né quando ho detto che il modus operandi di JR mi faceva schifo. Per farlo ho cavalcato addirittura Gatto Nero... risultato? Io screditato agli occhi di tutti...
• Cinque: al mencarelli è attribuito un certo comportamento (giusta o sbagliata che sia l'attribuzione), che ci posso fare ormai io? Doveva esser magari lui a smentire tutti... ma dubito che uno possa cambiare il carattere fumantino in un giorno solo...
• Sei: sei schifato? io pure, ma anche d'esser tirato per la gicchetta laddove c'è il baratro.
• Sette: per farmi un'idea chiara del caso Nickel Chromo c'ho messo una giornata... per capire come si è arrivati al blocco del Mencarelli mi ci vorrebbe un'altra giornata. Poi dovrei esternare la mia idea e difenderla... chi mi dà la forza? Babbo Natale o meglio i suoi elfi?

Per chiudere: Stefano Mencarelli ci ha dato dei contributi di indubbio valore e non sono pochi. Nel farlo ha spesso usato un suo stile che indulgeva anche a seminare qualche parere personale. Nel farlo ha anche seminato abbozzi e meno che abbozzi di cui alcuni ha poi ripresi e trasformati in voci rispettabilissime, mentre altri sono giaciuti in stato pietoso a lungo (e forse molti altri restano ancora in tale stato). La sua probelmaticità dal mio punto di vista al massimo riguardava il suo carattere fumantino e la scarsa capacità di farsi scivolare addosso ogni provocazione. Il suo vero guaio è stato, in definitiva, abboccare ad ogni amo lanciato da chi ha sempre reputato che Mencarelli fosse deleterio per wiki. Infine anche chi, come me, pacatamente cerca di vedere i pro e i contro delle situazioni, e si sforza di cercare la verità, alla fine soccombe di fronte alla visione ceca di chi la verità la conosce già e l'ha sempre conosciuta... -- ELBorgo (sms) 18:21, 26 set 2007 (CEST)

Concordo con l'analisi del caso Mencarelli fatta da Alpha71, ma sulle conclusioni concordo con Elborgo. Da parte mia ho provato a esprimere il mio parere, e a richiedere la votazione. Di litigare e perdere ore in flame (magari arrivando di nuovo ad attaccare pesantemente un altro utente per poi dovermi scusare come ho fatto recentemente nel caso Ligabo), per poi non ottenere alcun risultato non ne ho più voglia. Detto questo il blocco infinito è grottesco (come tutta la segnalazione)--Paul Gascoigne 18:32, 26 set 2007 (CEST)

• Conflittato, rispondo per punti:

• Invece la voce non è Passata. E tra chi ha votato contro, abbiamo, ma tu guarda, Jollyroger. <- Jollyroger è un utente come gli altri, abilitato al voto, libero di porre i suoi dubbi, e tra l'altro il suo voto non è decisivo, visto che la "colpa" della mancata entrata in vetrina ricade su tutta la comunità;
• messo avvisi NNPOV su svariate voci-votato contro- <- è un suo diritto come lo è di tutti gli utenti porre dubbi;
• messo una ignobile discussione al bar in cui si invitava a placcare il Menca come se fosse un criminale appena uscito dalla galera. <- non è piaciuta neanche a me, ma forse JR voleva solo porre un problema che a suo avviso sussisteva;
• Chi non dormiva invece ha colpito prontamente Mencarelli con un blocco per una bestemmia che nemmeno il Cardinal Ruini potrebbe facilmente definire tale. <- Possiamo vedere tale bestemmia, in modo che tutti, anche il cardinale Ruini, possa giudicare, invece che imporre il tuo punto di vista?
• JR lo attacchi con avvisi che non dimostrano tanto amore per far bene l'enciclopedia, ma per far male al Mencarelli, il cui carattere nodoso è ben noto. <- Probabilmente JR seguiva i contributi di Mencarelli, questa è una cosa possibile e credo che ci siano anche utenti che seguono i contributi di JR, e che quindi avrebbero potuto, se avessero voluto, contestarlo. Se ciò è avvenuto non lo so, ma non ha rilevanza. Se JR avesse fatto il male dell'enciclopedia esprimendo i suoi dubbi, credo che altri lo avrebbero fatto notare, ma credo che tutti hanno applicato il concetto del "domandare è lecito". Il carattere nodoso del mencarelli è un problema del mencarelli, ma su Wikipedia il rispondere è sì cortesia, ma è necessario quando si tratta delle voci dell'enciclopedia.
• Succedono altre questioni in cui viene anche implicato GN e Palazzo, alla fine un blocco di tre giorni per tutti e quattro: <- Problemi con la par condicio?;
• Mencarelli ha l'impudenza di togliere delle citazioni necessarie poste da JR <- se non ha dato spiegazioni, è vandalismo, lo ricordo;
• e poi, visto che una era stata prontamente rimessa, accusare JR di ignoranza o trollaggine per non capire che un missile antinave (ci arrivo anche io) costa molto meno di una nave, et simili. <- errore di mencarelli mettersi a urlare;
• Un'accusa di ignoranza e leggerezza per via del modus operandi di JR <- non si deve mai attaccare l'utente, ma rispondere sempre e solo sul problema posto, altro errore di mencarelli;
• Arriva Klaudio, che 'casualmente' vede il post (come direbbe Ligabo, difendendo improbabili principessine sul pisello) e blocca Mencarelli per un mese. <- è anche possibile che Klaudio tenga in wl la talk di JR (non so se l'abbia davvero, ma più probabilmente stava patrollando), ma la cosa è lecita ed essendo amministratore gli è consentito di bloccare. Nesusn problema, quindi;
• Arriva Nick1915 e mette Mencarelli, impossibilitato a difendersi in quanto bloccato, nei problematici. <- Un, a mio avviso, encomiabile gesto di trasparenza, che dubito possa essere condannato. Ogni membro della comunità ha un suo cervello con cui ragionare;
• Si costruisce il caso: utente plurirecidivo etc. etc. e alla fine c'é una certa maggioranza per affermare che o gli si infligge un anno oppure infinito. <- Non si costruisce un bel niente, ci sono pagine di utente problematico che lo riguardano e un block log difficilmente "costruibile" senza l'"aiuto" di mencarelli stesso;
• Mencarelli non ci sta e viola il blocco protestando contro una decisione che CHIARAMENTE va ben oltre la punizione per uno dei tanti screzi che si sono avuti tra lui e JR. <- violando il blocco, mencarelli dimostra di rifiutare la comunità, formata da individui pensanti, che addirittura hanno chiesto un allungamento del blocco "con una certa maggioranza". Il CHIARAMENTE è il tuo punto di vista, che conta come quello degli altri, la cui "certa maggioranza" non è d'accordo con te, come tu stesso affermi;
• Questo non dà risultati di sorta inutile pensare che sia possibile ragionare con certi soggetti: ma almeno un effetto lo ottiene: Leoman prontamente aumenta a infinito (e perché no anche la sedia elettrica, già che ci siamo?) e gianfranco chiude rapido la votazione. <- mencarelli evade, rifiuta la comunità, è recidivo: la decisione di leoman è da manuale. Non capisco di quale votazione tu stia parlando, visto che non c'è stata alcuna votazione, che pertanto non può essere chiusa;
• Chi cerca di riaprirla con la richiesta di un procedimento di ban UFFICIALE, visto che quello che si è verificato è di fatto una votazione ma senza alcuna garanzia di quelle già modeste del ban, viene ignorato. <- dato che "una certa maggioranza" ha chiesto un blocco lungo, c'è consenso per l'allungamento; e dato che per aprire un ban occorre consenso, e visto che c'è consenso sull'altra proposta "con una certa maggioranza", la procedura di ban non si può aprire;
• Io francamente non riesco minimamente a comprendere come si possa pretendere di bloccare (nemmeno bannare, troppa fatica heh?) un utente che con ogni evidenza, a cominciare da un edit count in cui figurano 5500 edit sull'NS0 su un totale di 6600 circa, ha partecipato e si è battuto per poter costruire una intera parte mancante o poco sviluppata dell'enciclopedia. <- ci sono moltissimi altri utenti che hanno, in termini percentuali in rapporto ai contributi ns0/totali, uguali e anche maggiori del mencarelli: come mai costoro non sono fra i problematici? Forse perché hanno accettato di non insultare, bestemmiare, rifiutare le decisioni della comunità? Cosa che mencarelli NON HA FATTO? Sono quelli gli utenti che vanno "santificati", non mencarelli;
• Che cosa ha fatto di male costui? Di che lo si è accusato? <- ci sono pagine di problematico, una votazione di ban e un block log bello lungo a spiegare che ha fatto di male, non c'è bisogno che mi dilunghi;
• Perché ha oltraggiato JR chiedendogli di informarsi invece di trollare su certe voci? <- no, per ben altro (vedi punto precedente);
• Quello che hanno fatto Leoman, Sannita, Klaudio e Nick è problematico, per non dire di JR e EH101. Hanno strumentalizzato tutto il possibile per smerdare il Mencarelli approfittando di ogni virgola possibile. <- è il mencarelli che ha prestato il fianco per farsi smerdare: la comunità si è data delle regole, mencarelli le ha rifiutate, la colpa è solo sua;
• E l'abuso pagina servizio per la segnalazione TWice, al plurirecidivo (2 blocchi) JR cosa ha portato? Niente, ovviamente. E si ha pure il coraggio di parlare di regole? <- Hai ragione, JR andava bloccato, a mio parere. Da parte mia, mi scuso per non averlo fatto: la mia giustificazione è che sto cercando di evitare di passare per le pagine problematiche perché devo studiare, e quindi cerco di tenere un profilo basso per non perdere tempo. Mi scuso per non essere potuto intervenire;
• E il Wikilove? Bella parola VUOTA. <- Il wikilove è cosa sinallagmatica. Il wikilove dev'essere reciproco e non a senso unico e chi insulta, bestemmia e rifiuta la comunità non può pretendere che gli venga concesso;
• Guardate soltanto questa frase in particolare, made in Remulazz: <- non vedo quale sia il problema con quella frase. Lo spirito wikipediano messo in gioco è quello che Mencarelli ha rifiutato più e più volte, e non lo si può chiamare in causa, perché Mencarelli lo ha soggettivamente distrutto con i suoi atteggiamenti problematici;
• Invece sono una VERGOGNA per una comunità che chiede wikilove e si guarda bene dal darne. <- Mencarelli, sin dall'inizio, non ne ha mai dato, da quanto ne so. Per questo non biasimo chi non gliene ha voluto dare. Ma dire che questo è un comportamento diffuso in tutta la comunità verso tutti i membri della stessa comunità è una forzatura, e una convinzione erronea e problematica;
• Dov'erano Twice, Amon, Pereira, Elborgo e altri ancora? Non disponibili se non poco e tardi.Vergogna. <- ma che vergogna? Qua siamo tutti volontari, scriviamo dove ci pare e piace, non sono obbligati a tenere i comportamenti che dici tu, possono fare ciò che meglio gli aggrada, fuori e dentro Wikipedia. Questa è una mancanza di rispetto nei loro confronti, e un attacco al loro diritto di fare quel che vogliono nel rispetto delle regole, diritto che né tu né nessun altro può intaccare, su Wikipedia, come nella vita reale;
• Questa vicenda meritava di essere affrontata SERIAMENTE e ONESTAMENTE. <- è stato fatto, se il risultato non ti piace, è un problema tuo;
• Ora avete lasciato che un utente che nel migliore dei casi non è peggiore dell'amatissimo JR sia stato escluso PERENNEMENTE da Wikipedia. <- Ti prego di non ritenere i TUOI SOGGETTIVI giudizi come delle verità assolute, presunte verità che vengono, a mio modesto avviso, intaccate da quanto lo stesso mencarelli ha fatto in particolare fuori dal ns0; non si può dire che è innocente su tutta la linea, me ne dispiaccio, ma nella tua difesa appassionata non hai portato elementi oggettivamente rilevanti che possano permettere uno sblocco di mencarelli. Ma la colpa non è tua;
• Questa situazione rappresenta con ogni probabilità il peggiore esempio di cosa sia diventata Wikipedia.it <- ti ricordo che una "certa maggioranza" di individui pensanti non è d'accordo con te;
• Se meritasse, bisognerebbe segnalare tutti i principali 'attori' di questa messinscena, ma a quel punto mancherebbero tutti i 'dormienti' che normalmente dovrebbero impedire che le FAIDE trasformino Wikipedia in una specie di repubblica delle banane. Sono gli insulti, le bestemmie, il rifiuto delle regole a rendere una comunità una repubblica delle banane, non l'applicazione delle regole stesse, soprattutto quando "una certa maggioranza" approva l'operato degli utenti preposti a farle rispettare;
• Mencarelli era un valido contributore.Perfetto? No. Ma certamente di molta buona volontà, e con un bel pò di conoscenza dell'argomenti trattati. <- Rifiutando la comunità e la GFDL, ovvero le fondamenta e un pilastro di questa enciclopedia: mi sembra un prezzo troppo alto da pagare per tenerci un utente solo;
• E' stato trattato nella maniera peggiore perché così piaceva a JR e a qualcun altro. <- sbagliato, così piaceva a "una certa maggioranza";

  --Toocome ti chiami? 18:39, 26 set 2007 (CEST)

Posso esprimere il mio profondo biasimo senza attaccare personalmente nessuno? No, non posso... e allora chino la testa e me ne sto zitto e buono, OK? --F l a n k e r ✉ 19:32, 26 set 2007 (CEST)

@Alpha71 - Vorrei che tu almeno guardassi la pagina in cui è stata discussa la problematicità di SM, se non altro perchè il mio intervento (blocco per un mese per attacco personale, quando da tabella sarebbero stati 3 mesi) è successivo (di circa mezz'ora, quindi non si parla di un minuto) all'inserimento di SM nei problematici da parte di Nick, quindi, dato che semplicemente stavo patrollando e vedevo che stava per scoppiare una rissa ho preferito mettere in chiaro che il comportamento di SM non era accettabile sotto nessun aspetto (blocco). Quindi nessun intervento casuale, ma un intervento fatto a freddo prima che qualcuno cominciasse a fare distinguo se definire un utente "terrosita" sia un attaco personale o no.

PS - Non sono assolutamente pentito di quello che ho fatto, dato che ritengo di aver solo fatto quello che era l'interesse di Wikipedia

PPS - Se il numero di edit su wikipedia desse l'impunità, ci sarebbero comunque utenti molto più avanti di SM, che ho visto bloccare negli utlimi mesi - --Klaudio 19:55, 26 set 2007 (CEST)

No comment. Si va a rifiutare la decisione comunitaria con consenso. Bhe, ho una grade voglia di sostituire i maiuscoli coi grassetti ma ci vorrebbe troppo :|--Loroli...che vuol dire saggezza! 19:57, 26 set 2007 (CEST)

Idem come Klaudio: se ho allungato il blocco, è stato nel e per il mero rispetto delle policies. Che questo piaccia o no. Mencarelli si è difeso a suo modo. In maniera non collaborativa. Per l'ennesima volta. Non ho nulla d'aggiungere. Se non che qualsiasi ipotesi di sblocco è escludibile. --Leoman3000 19:59, 26 set 2007 (CEST)

Tra uno sfogo e un altro, non sarebbe forse il caso che l'utente Alpha71 si aprisse un blog per pubblicare quanto mette nella sua pagina utente? Non mi pare di ricordare che Wikipedia sia diventato un server per i diariucci personali. Per il resto, quoto chi mi ha preceduto appoggiando l'azione degli admin. -- iPork → scrivimi 20:17, 26 set 2007 (CEST)

• Chi ha seguito, in questi mesi, le vicende del caso Mencarelli sa che l'utente ha via via fatto il possibile per rendere se stesso indifendibile (anche da se stesso). Partendo da posizioni di virtuale ragione, in ragione del proprio modo di comunicare è andato al di là della dialettica comunemente accettata dalla maggioranza dei componenti la comunità di wikipedia. Stare in società non è mai cosa semplice, e in una comunità astratta e virtuale come quella di un sito internet penso che sia meno facile che mai. Del resto, le regole che si hanno vanno osservate e rispettate e qualche volta bisogna inghiottire (nella mia città c'è un proverbio che dice che ci vuole coraggio per ingoiare della merda ...). Dispiace solo che, tali regole, non possano essere - perché mi pare non ce ne sia la volontà - affinate meglio. Ad esempio, i bandi di lunga durata - che fossero almeno un minimo non condivisi (non mi riferisco a questo caso in particolare) - a mio parere andrebbero sempre concordati e votati dalla comunità. Per il resto, lo scontento, lo scetticismo e il disamore (interpreto da una lettura molto molto sommaria) di Alfa71 e Paul Gascoigne sono a mio avviso condivisibili. Ma ci vuole molta pazienza. In un sito wiki le cose sono molto lente a cambiare. Mi rallegra solo un fatto - e non lo dico con ironia -: che coloro che asseriscono che le regole attuali siano al momento attuale le migliori, siano convinti di ciò. --「Twice^28.5 · discorrimi」 20:28, 26 set 2007 (CEST)

Sera a tutti da un ex

(apro un paragrafo non per farmi notare, ma perchè non ho intenzione di replicare a nessuno in particolare perchè la pagina è troppo grossa--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:34, 26 set 2007 (CEST))

Stasera passavo su questi lidi come lettore (i.e. quali sono i requisiti minimi per installare Mac Os Tiger, e cercando con google ho aperto prima la pagina italiana) e ho visto il riquadro "Nuovo messaggio". In genere in questi casi si risponde per stima e rispetto dei vecchi compagni/camerati/commilitoni, anche quando si è "appesa l'uniforme al chiodo". Stare a puntualizzare e mettere puntini sulle i è a questo punto ormai inutile.... A forza di ripetere ciascuno la propria versione, si hanno tanti fatti ripetuti millle e mille volte, ed alcuni di questi forse perchè più palusibili, forse perchè più veri o forse più semplicemente "più ripetuti" rappresentano e rappresenteranno la vulgata che verrà tramandata. Fortunatamente per alcuni, sfortunatamente per altri o indifferentemente per molti i contributi Mencarelliani ci stanno e rimarranno (auspico comunque una qualche ripulitura stilistisca qui e la), ma questo punto, visto che questa storia credo abbia raggiunto il suo naturale (e IMO ineluttabile) epilogo. Varrebbe la pena però cercare di astrarre dalla situazione particolare, sperando che si possa ricavare qualche spunto su come agire "meglio" in futuro.

• Sebbene i ban (e anche l'ultimo) del mencarelli vengano considerati nella vulgata come comportamenti problematici, in realtà, fra le righe la situazione appare lievemente diversa:
• Per la prima volta ci siamo confrontati con un blocco derivato anche dal fatto che un utente presentava (ripeto cerchiamo di astrarre)

1. Forte volontà di contribuire
2. utente complessivamente competente rispetto al wikipediano medio
3. Scarsa capacità di confrontarsi con il resto della comunità
4. Stile di scrittura molto personale
5. Argomenti specialistici che rendono difficili il "controllo" da parte del wikipediano medio
6. Tono provacatorio con le risposte nei confronti degli altri utenti

Ovvero nella nostra ambigua ed anarchica utopia ci trovavamo di fronte non al semplice "antisociale" che è "facile mettere alla porta", bensì un "volontario antisociale". Ovvero uno che iscrivendosi come noi per contribuire si è portato dietro il suo lato antisociale. In questo caso la comunità, per difendersi ha tenuto conto sopratutto del lato antisociale. Ma questo non è e non sarà l'unico caso. Curiosamente ai primi di settembre, nelle pagine dei problematici si è trovato una caso molto simile (ovvero utente complessivamente competente, molto specialistico, stile personale (per motivi ben diversi che azzardo a paragonare solo per una mera questione di "astrazione del problema"), e certamente brusco nelle risposte in pagina di discussione) ovvero Lupo rosso, che avendo avuto modo di confrontarmi con lui come con il Mencarelli, dal mio punto di vista non ho problema ad accumunare nella stessa categoria. In questo caso la comunità ha fatto pesare il lato "volontario" su quello "antisociale". Non si tratta di due pesi e due misure, visto che i due casi sono simili in astratto ma un po' diversi nella pratica... Però sarebbe ora di capire da parte nostra (o dovrei meglio dire vostra vista la mia assenza), che ci possono essere utenti competenti che per la loro natura solitaria sono pco adatti al lavoro collaborativo su wikipedia. Putroppo in certi casi temo sia inevitabile allontarli, ma se lo si fa lo si faccia con il dovuto rispetto. Questi non sono vandali, è gente compentente, se inadatta a questo progetto per il tipo di lavoro che si svolge, e bisogna ricorrere ad un allontamento, lo si faccia in modo rispettoso, e non provocando o, peggio, uscendosene con improbabili e ridicole affermazione sul fatto che le fonti utilizzate siano "non all'altezza" perchè enciclopedie a fascicoli per corrispondenza. Disgraziamente buona parte delle nostre voci non possono contare nemmeno su tale livello di "referenze".

E per il resto (uso personale di un mezzo pubblico) un saluto a tutti. Non mi sono allontanto per questi "flame" (anche perché ho avuto modo di dire a diversi utenti quello che pensavo di loro in modo triviale^^), ma semplicemente perché ho trovato che la nostra ambigua ed anarchica utopia, non è più così come me la ricordavo all'inizio, e forse sono io a ricordarmi male... o forse... parafrasando da I reietti dell'altro pianeta ...l'attività più importante dell'organismo sociale, è divenuta, rigida moralistica, autoritaria. [...]E' sempre più agevole non pensare con la propria testa. Trovare una piccola, sicura, gerarchia, ed accomdarsi dentro di essa. Non cambiare nulla, non rischiare la disapprovazione, non mettere in agitazione i colleghi. E' sempre più facile lasciarsi governare. Scusate se faccio questa citazione, ma rileggendo questo libro la scorsa settimana, mi è venuto naturale associarlo a wikipedia e volerlo condividere su wikipedia A prescindere da flame wikipediani--Il palazzo ^{^Posta Aerea^}

Ma se i migliori abbandonano, chi rimane? --Freegiampi ccpst 21:17, 26 set 2007 (CEST)

Tu. --Snowdog (bucalettere) 21:36, 26 set 2007 (CEST)

Abbiamo pazienza :-) --Freegiampi ccpst 21:38, 26 set 2007 (CEST)

Plurale majestatis? --Snowdog (bucalettere) 23:31, 26 set 2007 (CEST)

@Palazzo:

1) ritorna a collaborare

2) Per quanto mi riguarda posso dire che nonostante Lupo Rosso sembri un utente che ululi e mostri denti, pronto ad azzannare chi non la pensa esattamente come lui, in realtà ho avuto la felice sopresa di constatare come sia possibile discutere con lui su cosa mettere nelle voci, vedi quello che sta accadendo nella più che delicatissima voce antifascismo.--Bramfab Discorriamo 21:51, 26 set 2007 (CEST)

(Uff, avevo deciso di non scriver nulla) A me intristisce più che altro vedere sempre la solita reazione a scritti critici argomentati. Una reazione da branco: si va dal "le cose potrebbero non essere così perché potrebbero essere come diciamo noi" (= "le cose sono così perché sono così", Tooby), all'ormai banale "apriti un blog" (che però si dice solo quanto conviene, pare; true, iPork?), al "Io ho fatto così perché le policy dicono così" (che è sempre una comoda scusa da sbandierare in base alla convenienza, perché - come diceva alpha, ed era questo il contenuto del suo scritto - in altri casi le policies si "interpretano".
Ultima cosa: da qualche mese a questa parte, sono spariti: TyL, paulatz, Il Palazzo, io (per quello che valgo), e qualche altro utente di una discreta esperienza che sicuramente mi scordo; più varie altre persone, magari meno conosciute, andatesene alla chetichella. Tutte più o meno per lo stesso atteggiamento: ma non vi va davvero di fare un po' d'autocritica? Un pochino, mica tanta. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 22:04, 26 set 2007 (CEST)

..invece i difensori di Mencarelli, Ligabo, Brandani, ecc. sono rimasti tutti :-(( Frieda (dillo a Ubi) 22:22, 26 set 2007 (CEST)

...anche gli accusatori seriali, son sempre qui... --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 22:28, 26 set 2007 (CEST)

Vabbè tanto ormai... Frieda ma scrivere certe cose in questa sezione è paradossale... o sono io scemo? Ah sono io scemo. -- ELBorgo (sms) 22:31, 26 set 2007 (CEST)

(conflittato) Stavo per rispondere al bell'intervento di GN, che allontanandosi è diventato più riflessivo e meno aggressivo. Stavo per dire che mi sembra anche lui abbia ceduto alla stanchezza di combattere con i mulini a vento. Ed ecco l'intervento di Frieda, come al solito conciso e tagliente. Allora provo anch'io un intervento conciso (tagliente non so, faccio quel che posso...). Tra i "difensori" di Ligabo c'era anche un tale TyL, ce lo siamo scordato in fretta, vero? -- Septem ^Discutiamone 22:33, 26 set 2007 (CEST)

Per me possiamo anche aprire Wikipedia:Tyl e iniziare il muro del pianto, eh. Ciascuno due righe sul tema del "ce lo vogliamo ricordare così" e il francobollo per mandargli il plico stampato a casa a TyL ce lo metto io. Ok? Ma poi mi spiegate che c'entra il comitato "ridateci TyL" ora?
Il mio commento paradossale che tanto è piaciuto a Elborgo risponde a Gattonero sul tema delle sparizioni (o meno..). Preferisci che risponda al tema del "Mencarelli santo subito"? Mica è un segreto che io non sia una sua fan dai tempi che furono (precisamente dopo aver cercato di sbrogliare un certo numero di voci all'interno del suo progetto stubbiamo il mondo).

Frieda (dillo a Ubi) 22:42, 26 set 2007 (CEST)

Avevo già previsto d'esser scemo, ma il fatto che un certo commento sia paradossale resta, oppure imputare la carenza di voglia di Il palazzo a certi eventi è così assurdo? È così, è assurdo, scusate sbaglio sempre... io! -- ELBorgo (sms) 23:20, 26 set 2007 (CEST)

(fuori cronologia) In ritardo rispondo a Frieda. Quando si è sintetici è facile essere fraintesi. Quel che volevo dire prima di essere aggredito dal tuo sarcasmo (che a te è concesso, ad altri no) era che un utente "storico", di quelli che qui piacciono tanto, se n'è andato anche a causa di questi atteggiamenti. Certo, quando TyL contribuiva, nessuno avrebbe osato dire "puoi fare quel che vuoi, tanto non ti rimpiangeremo", adesso è più facile, vero? -- Septem ^Discutiamone 09:04, 27 set 2007 (CEST)

<spallucce> che te debbo dì? capisci quel che ti pare, ma non farmi dire cose che non dico e lascia perdere TyL. Frieda (dillo a Ubi) 09:44, 27 set 2007 (CEST)

Ho letto le prime righe e sono rimasto basito

«Apro questa discussione al bar perché oramai non è rimasto altro posto dove provare ad argomentare le proprie ragioni ...»

Wikipedia non è un palco per comizi (esprimere le proprie ragioni).

Se qualcosa non va, si dovrebbe discutere assime, nella pagina di discussione specifica, e cercare il consenso su una solzuione che migliori.

Non capsico il senso di questo "pamphlet" al Bar, pieno epr altro di questioni inesatte o errate (già appunto l'inzio. Poi una pagina servirebeb per mandare in vetrina un'altra ... a differenza di en.wiki qui abbaimo solo vetrina per singole voci, non per argomenti tematici ...).

Bah ... --ChemicalBit - scrivimi 23:37, 26 set 2007 (CEST)

Ormai wikipedia sta diventando "mitologica"...si rimpiange perfino una presunta età dell'oro. [Mode ottimista on] Bah io sono ottimista: queste sono solo piccoli problemi (strettamente correlati, e quindi ineliminabili, alla natura di wikipedia) che a confronto delle cose buone, non diventano altro che gocce in un oceano. E per quanto riguarda gli admin: i migliori se ne vanno? Verrano sostituiti da nuovi, forse anche più bravi. [mode ottimista off] Marko86 00:10, 27 set 2007 (CEST)

Tra l'altro non capisco il riferimento a TyL in questo contesto, visto che alla prima votazione su Mencarelli aveva sbarbato un 3 mesi, a differenza del sottoscritto e di tanti altri che si erano astenuti (in modo determinante) per lasciare aperta un'ultima possibilità. Più che mitologica ogni tanto mi sembra un posto al sole. Ylebru dimmela 11:38, 27 set 2007 (CEST)

Se soltanto avessi letto in quale contesto è uscito TyL, avresti capito che il riferimento era a Ligabo, non a Mencarelli. E Ligabo non l'ho tirato in mezzo io, ma Frieda, con un intervento sui "difensori". -- Septem ^Discutiamone 11:54, 27 set 2007 (CEST)

Veramente se faccio "search" la parola "TyL" compare inizialmente nell'intervento di Gatto Nero, prima della parola "Ligabo" che compare in interventi successivi di altri utenti. Un consiglio generale: evita di fare congetture su quello che gli altri hanno letto. Alla prossima, Ylebru dimmela 12:27, 27 set 2007 (CEST)

Stavamo parlando evidentemente di due cose diverse: il nome TyL è nel messaggio di GN come esempio di utente che ha abbandonato, senza riferimenti a nessuna votazione. Dato che subito dopo Frieda tira in ballo Ligabo ed il sottoscritto sventuratamente risponde, il contesto a mio parere era quello della diatriba seguita. Perdona la supponenza, ma tra un messaggio dove devo andare con la funzione search a trovare il nome di TyL e la successiva discussione in cui si parla di lui, avevo immaginato tu ti riferissi a quest'ultimo. -- Septem ^Discutiamone 12:37, 27 set 2007 (CEST)

Diritto di replica

Ciao Alpha71, quoto Palazzo in maniera convinta, ma nel contempo ho letto il tuo "pamphlet" e trovo sinceramente nobile una amico che si spende per un altro. Vedo però, molte imprecisioni, una ricostruzione a volte di parte e incompleta, con una totale assenza di link a sostegno delle tue accuse, in qualche passo anche gravi. Sembra quasi un copia-incolla di una e-mail e mi hai nominato due volte nel tuo intervento, accusandomi in modo che ritengo grave. Naturalmente hai tutto il diritto di farlo, però ti prego di darmi la possibilità di replicare nel modo più civile possibile. In tutta serenità, penso sarebbe stato più completo linkare gli interventi per i quali mi accusi. Forse, ti sei limitato a riportare esternazioni che hai letto e le hai fatte tue, confermando in ciò quanto disgregante sia lasciare nel progetto persone aggressive che portano attacchi personali che molti magari leggono, ma non verificano e poi le riportano al bar generale. Provo a risponderti.

• ...è problematico, per non dire di JR e EH101. Hanno strumentalizzato tutto il possibile per smerdare il Mencarelli...
  JR è un utente, io sono un altro. Perchè non indichi qualche link per le accuse che muovi a me ?

Forse ti riferisci a questa discussione?. È di pochi giorni fa, ma non ne fai menzione alcuna nella tua ricostruzione, come di altre che ti sono sfuggite o non ti sono state riferite. Se vuoi, guarda come inizia e guarda come finisce la pagina.
JR risponde delle sue azioni, io delle mie, ma secondo te, quando ricevo queste frasi

«torna a studiare e impara»

cosa è? me la merito? sono ignorante ? sono indegno ? devo anche essere messo nei problematici per sovrappiù, come mi sembra suggerisci ?

• "arenato nelle pagine discussione delle navi"
  

«Non mi frega niente se consideri una ricerca originale la comparazione tra la massa dei caccia svedesi»

«Del Viggen non si è sentito altro che parlare bene, in ogni luogo e per ogni dove»

É di qualche giorno fa. Forse si era arenato lì, ma si dibatteva un bel po' altrove! Non c'è traccia nella tua ricostruzione di questo e di altri contributi "collaborativi" di questi giorni. Secondo me potevi fare uno sforzo per essere più completo e esatto nella presentazione.

• E il Wikilove? Bella parola VUOTA. Come per le leggi, come per le policy: per i nemici si applica ferreamente, per gli amici si interpreta. Dire che sia stato moralmente corretto, per esempio, da parte di EH101 che su wiki.en le barnstar si regalano agli utenti riottosi, ha ragione Mencarelli, non solo è inesatto, ma è anche una campagna DIFFAMATORIA nei confronti di uno specifico utente.
  Questi erano suoi cavalli di battaglia: Il wikilove, le leggi si interpretano, la diffamazione.
  Cominciamo da qui, la sua pagina utente. Forse ricordi che esiste un Aiuto:Pagina utente che spiega molto chiaramente le regole e non c'è bisogno di interpretarle. Alla faccia del babelfish: io ho una intera pagina utente/blog che mi attacca e nessuno muove un dito! Sarà una forma di wikilove sicuramente. Spero proprio che in una ricerca google wikipedia+EH101 non esca quel bel passaggio. Comunque, mi preoccupano di più i risultati di google wikipedia+il giocatore dell'Inter. Sai che bella figura ci fa il progetto! Quella sì è al limite della diffamazione.
• le barnstar si regalano agli utenti riottosi ... una campagna DIFFAMATORIA nei confronti di uno specifico utente.
  Ovviamente sei libero di pensarla come vuoi e di aggredirmi come ritieni, se hai tempo e voglia, leggiti ->qui<- il mio breve intervento originale e confrontalo con quanto scrivi, senza riportare link in modo poco trasparente. Non mi sembrano le stesse cose. Naturalmente sei libero di "interpretare" come vuoi e di aggredirmi o insultarmi come preferisci, anche con le maiuscole. Io ormai ho perfezionato doti di incassatore di accuse infondate ben superiori a questo.
  Comunque l'avevo previsto: chiunque non si allineava piatto su quell'utente, doveva prepararsi al "trattamento", scopro adesso anche di parenti, amici, simpatizzanti e semplici passanti. Saluti a tutti. --EH¹⁰¹{posta} 23:55, 26 set 2007 (CEST)

mi sembra tutta una trollata, ... anche lunga, saluti e baci Anonimo ma non veneziano 00:13, 27 set 2007 (CEST)

Scusatemi, sarà che ho fatto l'errore di mettere questa discussione fra gli osservati speciali dopo che mi è stata "riferita", ma io qui più leggo e più c'è di che stare male. EH101, ma l'accusa a Alpha di "riportare parole di Mencarelli ricevute per e-mail" non la puoi fare esplicita, che ci fai più figura? Non è che la gente sia scema, queste cose le nota facilmente. Un'ultima cosa: "wikilove, leggi interpretate e diffamazione" è una cosa che ho pensato ed espresso più volte anche io (ben prima di Mencarelli): prossimamente - con la stessa eleganza - mi accuserai di essere un burattino del Menca? Tra l'altro, "wikilove, leggi interpretate, diffamazione/offese/quelchevuoi" è una cosa citata da _vari_ utenti, mica solo da lui.
Mi sconvolge che l'idea di avere un cincinino torto vi sia così peregrina.
(Nick, c'è da dire che la tua reazione rientra in quella del branco di cui sopra: già vista, già sentita, e che decisamente non ti fa onore) Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 06:19, 27 set 2007 (CEST)

@Gatto. Ciao. Veramente, per me è una ipotesi che considero attenuante sul perchè uno possa essere impreciso e serve anche a tentare di togliere la personalizzazione delle accuse, cercando di mirare ai fatti, magari semplicemente mal riportati. Perchè dici che è una accusa ? È proibito ricevere e-mail da un amico o un conoscente?

• "...non la puoi fare esplicita, che ci fai più figura?" "mi accuserai di essere un burattino del Menca?". <- Per cortesia, se puoi, cita anche tu fatti e non ipotesi attribuendomi tue considerazioni. Io tendo a ragionare con la mia testa e a seguire i consigli di chi ritengo io. --EH¹⁰¹{posta} 08:04, 27 set 2007 (CEST) un "cicinino" aggredito

infatti, qui l'unico intervento problematico mi pare la nuova (ma non nuova) flammata al bar. Consiglierei a chi tanto si fa vanto della propria "autosospensione" dal progetto di tornare a scioperare nei confronti di ns!=0 e cercare di scrivere buone voci..., grazie! (è questione di coerenza...)--Nick1915 - ^{all you want} 01:25, 27 set 2007 (CEST)

Cos'è, Nick, un boicottaggio delle discussioni scomode? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:05, 27 set 2007 (CEST)

no, di quelle inutili--Nick1915 - ^{all you want} 13:36, 27 set 2007 (CEST)

Chiusura

Well!, a questo punto chiudiamola. Non alimentate i troll 16:57, 27 set 2007 (CEST)

A questo punto, tu chi saresti per chiudere la discussione? -- Septem ^Discutiamone 17:25, 27 set 2007 (CEST)

Io appoggio l'anonimo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:09, 27 set 2007 (CEST)

E da quando in qua le discussioni al bar si chiudono e non si esauriscono? -- Septem ^Discutiamone 18:52, 27 set 2007 (CEST)

Ma che, adesso ci mettiamo a questionare sui termini? IMHO la presente "discussione" è una trollata bella e buona, con tanto di attacchi personali da parte di chi l'ha iniziata non solo a me ed altri amministratori, ma anche ad altri utenti. Che dite? Andiamo a cena? (Vista l'ora, io fra un po' ci andrei...) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:27, 27 set 2007 (CEST)

No. Semplicemente è un rifiuto delle regole in quanto tale: ieri mi ero dimenticato di chiedere ad Alpha in cosa sarei problematico nell'aver rispettato Aiuto:Manuale e le policies nel namespace Wikipedia:. Ha espresso il suo disagio, ne convengo, ma - permettetemelo di dire - esagerando nei termini e valutando senza verificare i fatti. Non sempre l'opinione deve venire per "principio". Wikipedia non è politica: c'è nella "lettera aperta" un dov'erano i garantisti [...]. Wikipedia non è un'aula parlamentare. Se poi c'era il partito dei "garantisti" opposto a quello degli "amministratori vergognosi e problematici" ditelo. Chi ammette ciò - spiacente, ma è così, sarò POV ma non la vedo diversamente - non ha capito assolutamente nulla di cosa sia Wikipedia e delle sue regole.

Avevo promesso di non replicare, ma con una "lettera" del genere ho l'impressione che si infrangono i cinque pilastri. P.s. non dico che le "regole attuali" siano le migliori. Non esiste da alcuna parte dire che le regole siano le "migliori". Ma il minare la stabilità di Wikipedia dalla comunità è estremamente grave. --Leoman3000 21:27, 27 set 2007 (CEST)

Mah, mia madre direbbe "fate i ciuati pi nun iire alla guerra" ("fate gli sciocchi per non andare in guerra"), e cioè: pretendete di non capire. Specie quando vi fermate alla formalità e fate finta di non vedere i contenuti del messaggio, che come detto più volte non fanno comodo.

Ridurre la questione "dov'erano i garantisti" al "non c'è un parlamento in wikipedia" è quanto meno... uhm, comodo. Il discorso che si legge fra le righe del testo di Alpha parla anche di coerenza nel comportamento di molti, troppi utenti. E penso che da questo punto di vista un mea culpa ci starebbe tutto. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 21:36, 27 set 2007 (CEST)

Il mea culpa so quando farmelo e lo faccio. Ognuno di noi ha una propria coscienza, credo. Ma sono in diritto di esprimere le mie perplessità su talune frasi, di cui ho un parere ben preciso? Credo che se altri utenti vogliano sollevare altri punti, possano farlo - sempre se se la sentano e se vogliono (volontariato...), in questa ed altre occasioni -. I suggerimenti vanno bene. La morale può andar bene. Ma la morale non è mai accusatoria. --Leoman3000 21:40, 27 set 2007 (CEST)

Quindi, in sostanza cosa succede adesso? --F l a n k e r ✉ 00:55, 28 set 2007 (CEST)

Succede che un utente (Alpha71) apre una discussione (non sul nulla, sul bando infinito di un utente non vandal-only), altri utenti esprimono opinioni, poi passa un anonimo e chiede di chiudere la discussione, come se fosse una segnalazione di utente problematico. Curiosamente un amministratore si preoccupa di dare sostegno all'anonimo (che potrebbe essere davvero un troll) e dà del troll a chi ha aperto la discussione. Vedete un po' voi se tutto ciò è normale. Ripeto, le discussioni al bar prima o poi si esauriscono da sé, non c'è bisogno di chiuderle. Un po' più di calma gioverebbe a tutti. -- Septem ^Discutiamone 08:36, 28 set 2007 (CEST)

Ma che, continuiamo a questionare sui termini? IMHO - ripeto - la presente "discussione" è una trollata bella e buona, con tanto di attacchi personali da parte di chi l'ha iniziata non solo a me ed altri amministratori, ma anche ad altri utenti. Che dite? Esauriamo 'sta maledetta discussione? Io tra l'altro sarei ben intenzionato a sanzionare Alpha71 per gli attacchi personali portati ad alcuni utenti, accusati di essere in sostanza degli ipocriti.

(La citazione é: E i 'garantisti' di wikipedia dove sono? Tutti rintanati, ovviamente. Quando Ligabo evade i blocchi sono lì a difenderlo, come se fosse un martire che ha bisogno, povero lui, per forza di scappare da 3 mesi di ban (che io non ho mai condiviso, sia chiaro). Per Mencarelli, TUTTI hanno voltato le spalle. Dov'erano Twice, Amon, Pereira, Elborgo e altri ancora? Non disponibili se non poco e tardi.Vergogna.) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:48, 28 set 2007 (CEST)

Allora premurati di mettere fra le regole il divieto di critica, Sannita. In sostanza stai dicendo che una persona non può dire che tu o altri (o anche me) sta sbagliando. Stai negando il diritto d'opinione, cosa che si fa nelle peggiori dittature. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:50, 28 set 2007 (CEST)

Sannita, non è solo una questione di termini. Io credo che tu (in buona fede) sbagli nel considerare Alpha71 un troll, comunque qui si parla di chiudere la discussione, non di stabilire chi è un troll e chi non lo è. E la discussione secondo me è perfettamente lecita. Se ci sono attacchi personali, le segnalazioni vanno in altre pagine. P.S.: per esaurire la discussione basta non dare appigli ad ulteriori polemiche, non c'è bisogno di interventi di chiusura. -- Septem ^Discutiamone 10:56, 28 set 2007 (CEST)

Gatto, sulla palla e non su di me. Io sto dicendo che un utente ha dato esplicitamente dell'ipocrita ad altri utenti (nello specifico: Twice25, Amon, Al Pereira, Elborgo - per limitarmi a quelli che ha citato esplicitamente fra i c.d. "garantisti") per il solo fatto che loro non hanno eseguito ciò che per lui era giusto (difendere l'indifendibile). E questo non è diritto di critica, è attacco personale. Che poi lui critichi le mie azioni non m'importa, non ho problemi a dire che ricuso la parte del mio messaggio di ieri sera in cui accuso Alpha71 di aver praticato lo sport tanto in voga qui su it.wiki (il tiro a segno contro l'admin) anche nei miei confronti. Può perfino votarmi contro in sede di riconferma, continuo a dire che non m'importa - e sono sicuro che in questi ultimi due mesi mi sono fatto tanti di quei "nemici" che sicuramente andrò in votazione, ma va bene così.

Septem, starò pure sbagliando sull'utente, ma continuo ad avere l'impressione che questa "discussione" sia una trollata bella e buona. Opinione mia, ovviamente non-NPOV ma legittima esattamente quanto la tua (e so bene che tu non lo stai questionando). Io ho detto: "Dal momento che questa discussione è una trollata, direi di chiudere qui questo capitolo e di dedicarci ad altro".

Io, per parte mia, sarò disponibile solo a discutere in talk, d'ora in poi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:23, 28 set 2007 (CEST)

... E comunque certi atteggiamenti di aspiranti admin non si sono rivelati "paganti". Ho scoperto durante la votazione dei burocrati, che la cricca non ha affatto questo grande potere che gli si attribuisce. Agli utenti Mencarelli e Ligabo, se mi leggono, dico che se ci tengono a questo hobby di editare Wikipedia (che vorrei sottolineare è un hobby che deve essere piacevole come far navigare le barchette al laghetto dell'EUR) di cercare di evitare di prendere "di petto" le persone. Mi sembrarono entrambi molto stressati. Bisogna invece andare sottotraccia, essere molto morbidi e scorrevoli, oleosi e menefreghisti. Per Brandani invece il caso è diverso... attualmente voterei per un suo ban infinito. Comunque la Wikipedia italiana è importante perché può aiutare a formare la coscienza critica dei giovani individui, anche se esistono molte altre fonti gratuite secondarie e primarie, per questo rimane sotto l'occhio di molte comunità che mi sembra non trovino grosse pecche nella sua attuale conduzione, grossi problemi non esistono, a parte qualche piccola paranoia individuale. Ovviamente il mio punto di vista può essere errato e viziato dal fatto che non combatto contro l'azione di vandali e troll, ma per ora mi tengo quest'opinione. --RED TURTLE 22:11, 29 set 2007 (CEST)

Sì va bene, ma adesso sbloccate il Menca. Avendo letto la segnalazione dico che bloccarlo infinito= pura follia. Ha risposto male ad un utente, capita. E' umano. Come tutti, nonostante ci si ostini a non ammetterlo, ha debolezze e difetti (e allora?).

Oltretutto ciumba, contribuisce! Bloccarlo senza nemmeno un ban: come tagliarseli per far dispetto alla moglie. Free Mandela. --Grilletto 23:23, 29 set 2007 (CEST)

Free Valpreda e tutti gli altri, ma free anche mio cuggino, anzi free anche a mio cuggino.... Non facciamone una questione politica. Per quanto contrario al bando infinito e favorevole al consenso (che si stava sviluppando in una direzione diversa, ma tant'è...) penso che il metodo non sia quello indicato da Red Turtle, ma semplicemente cercare di collaborare... non piace? Non ci si riesce? Peccato... La comunità ha un problema di capacità di gestione, ma certi singoli utenti danno problemi di collaborazione molto grossi... --Amon(☎ telefono-casa...) 04:21, 30 set 2007 (CEST)