Wikipedia:Bar/Discussioni/I Selfie del Macaco

Stamattina mi è capitato di leggere questo articolo del corsera che descrive la disputa in corso fra Wikimedia e il fotografo inglese David Slater per il copyright di alcune foto, e mi son chiesto quale sia il senso di questa "provocazione" da parte di Wikimedia. E' vero che tecnicamente le foto le ha scattate il macaco, ma mi sembra che tecnicamente la linea di difesa abbia più di una falla (sicuramente le foto sono state editate dal fotografo e comunque è vero che l'attrezzatura era di sua proprietà) e che se davvero dovesse nascere una causa c'è il serio rischio che Wikimedia sarà condannata a pagare i danni. Ma ne valeva la pena, visto il contenuto enciclopedico quasi nullo di quelle foto? --Paul Gascoigne (msg) 09:19, 7 ago 2014 (CEST)

Beh visto tutti gli articoli e tutto il resto che gira attorno a queste foto direi che affermare "il contenuto enciclopedico quasi nullo di quelle foto" sia errato :) --Erik91★★★+2 09:33, 7 ago 2014 (CEST)

Suppongo che l'intenzione di Wikimedia sia non transigere sull'applicazione delle norme e stabilire un precedente. Ma ho il sospetto che il corriere abbia corso troppo e sia stata semplicemente rifiutata la richiesta di cancellazione e mo' il tizio tuona. --Vito (msg) 09:41, 7 ago 2014 (CEST)

File:Macaca nigra self-portrait.jpg questa e' una delle piu' carine e il suo EXIF riassume la storia. Interessante sarebbe la soluzione secondo il dato che l'apparecchiatura sia di sua proprietà, in tal caso potrebbe cambiare anche il diritto d'autore sulle opere d'arte e architettoniche che passerebbe al proprietario del bene o committente. --Bramfab Discorriamo 09:45, 7 ago 2014 (CEST)

La questione è interessante per vari motivi, innanzitutto perché, per una volta, c'è una questione tra un "gigante" del contenuto libero e un "normale" del copyright (in molte cause la situazione è opposta). Sul fatto della proprietà dell'attrezzatura fotografica, non è così ovvvio che non conti - tradizionalmente il copyright sulle foto si dimostrava attraverso il possesso del negativo. È una situazione decisamente diversa dalla proprietà del soggetto della foto (su cui c'è ampia giurisprudenza). In ogni caso, la notizia è hot topic sulla stampa di vari paesi, e, secondo [1] (pagina che non conoscevo e che mi sembra interessante), il diniego a cancellare l'immagine risale a gennaio 2014.--Cruccone (msg) 12:54, 7 ago 2014 (CEST)

2013, non 2014. --Cpaolo79 (msg) 12:59, 7 ago 2014 (CEST)

Comunque non mi sembra che il corriere abbia esagerato (vedi anche bbcnews), il danno è evidente se è vero che i ricavi per la vendita dei diritti sulla foto son passati dai $2000 del primo anno ai 0 attuali ed è altrettanto evidente che a causare il danno è stata la pubblicazione della foto su commons. Se il fotografo decidesse di fare causa per la prima volta mi troverei dalla sua parte e non da quella di wikimedia.--Paul Gascoigne (msg) 14:48, 7 ago 2014 (CEST)

Il fatto che lui prima ci avesse guadagnato non significa nulla. Nessuno ti vieta di vendere roba che in realtà è PD, finché trovi gente che la compra. Bisogna solo capire se ne ha i diritti.

Se invece della scimmia ci fosse stata una persona adulta, il copyright sarebbe sicuramente di tale persona. Dovranno decidere se per una scimmia vale la stessa cosa. Su commons hanno già un Template:PD-animal per le cose create da non umani Jalo 15:36, 7 ago 2014 (CEST)

(semi - OT) Da noi in ns0 è usato solo qui e solo da ieri. --Cpaolo79 (msg) 12:56, 7 ago 2014 (CEST)

È usato anche nella rubrica scherzi e STUBidaggini. R5b (msg) 15:38, 7 ago 2014 (CEST)|

...che non è in ns0 :-). --Cpaolo79 (msg) 16:06, 7 ago 2014 (CEST)

Se ne è discusso anche qui con molti commenti. --FSosio - MSG 16:10, 7 ago 2014 (CEST)

Sul fatto della proprietà dell'attrezzatura per valutare il diritto di autore ci sarebbe anche il caso di questo dipinto di scimpanzé: il diritto d'autore sarebbe di chi gli fornito pennelli e colori o di chi li ha pagati? Oppure accettiamo il PD-Animale.--Bramfab Discorriamo 16:24, 7 ago 2014 (CEST)

[← Rientro] Segnalo commons:Category:Self-portraits of animals, in cui oltre al macaco ci sono altri quattro casi di selfie fatti da animali. --BohemianRhapsody (msg) 16:40, 7 ago 2014 (CEST)

Un lama è riuscito a farsi una foto da solo? :O --Erik91★★★+2 17:12, 7 ago 2014 (CEST)

E' un agnello (lamb in inglese), sembrerebbe che abbia usato il naso su un touch screen, forse ha una pagina su istagram.--Bramfab Discorriamo 17:33, 7 ago 2014 (CEST)

I cd. "artisti" hanno sempre una eccessiva considerazione del proprio lavoro ;-) Questo per aver messo in mano una mecchina fotografica ad un macaco crede di aver fatto un'opera d'arte. Vorrei proprio vedere cosa dirà in tribunale. --186.216.160.226 (msg) 18:37, 7 ago 2014 (CEST)

E le fototrappole allora? I sensori scattano quando l'animale passa, quindi anche il questo caso è l'animale che agisce sull'apparecchio fotografico e non il fotografo... che dite, video e foto tutte in PD-animale?--Pạtạfisik 20:38, 7 ago 2014 (CEST)

(In effetti dovrei passare un attimo dalla Stradale a chiedere i diritti per tutti gli autovelox che mi hanno fatto, non sarebbe poco :-)
Le norme sul copyright, compresa la italiana LDA, tutelano "opere dell'ingegno di carattere creativo" (con minime differenze da una legislazione all'altra). Ove si riconoscesse capacità d'ingegno alla bestiola, ed ove a questa capacità si ammettesse almeno potenzialmente un carattere di creatività, si avrebbe un diritto d'autore da rispettare; ma allora il fotografo avrebbe torto lo stesso in quanto i diritti spetterebbero all'animale. E' interessante riflettere che l'animale non ha capacità giuridica e dunque non può invocare la difesa di suoi diritti; specialmente se non ne ha. Questo per vederla in termini umani. Gli animali, invece, che in punto d'etica hanno meno imperfezioni degli umani, condividono gratuitamente e volentieri le loro creazioni, e non si è mai saputo quanto abbiano percepito di diritti l'ape che ha inventato la cella esagonale o l'anatra che inventò la formazione di volo a freccia, due invenzioni oggettivamente frutto di ingegno, a loro modo anche non prive di gusto creativo, e comunque assolutamente assai più utili di una foto e di un fotografo messi insieme :-) -- g · ℵ (msg) 21:01, 7 ago 2014 (CEST)

La macchina fotografica è stata rubata, il fotografo non ha fatto nulla. --Emanuele676 (msg) 23:19, 7 ago 2014 (CEST)

Credo che G(ianfranco) abbia riassunto tutto il mio pensiero (non credo che questo sia un bene per lui) :-) Il fatto è che pensare ad un animale che scatta una foto è suggestivo e può forviare il ragionamento. La domanda da porci (nel senso "che ci dobbiamo porre", non "da maiali") è: di chi è una foto scattata da qualcosa che non è un umano? L'esempio dell'autovelox è calzante, ma io aggiungo anche: di chi è una foto scattata con l'autoscatto? Dice: è del fotografo che ha predisposto la macchina. Siamo sicuri? Se io predispongo la macchina e aziono l'autoscatto, allora la foto è "mia", ma se predispongo la macchina e la do ad un amico che si limita a premere il bottone, allora la foto è "sua"? La risposta dovrebbe essere "sì", perché l'autoscatto è di mia proprietà e tutta la ricchezza creata da qualcosa di mia proprietà è "mia". Ma veniamo al macaco. Lui, così come l'autoscatto o l'autovelox, non ha capacità giuridica, ma non è di proprietà di nessuno e qui faccio un'altra considerazione. Quando l'apicoltore va a rubare il miele alle api, sottrae un bene frutto del lavoro di animali privi di capacità giuridica. Il miele diventa legalmente (sia che le api siano sue, sia che non siano di nessuno) di proprietà dell'apicultore e se qualcuno glie lo ruba dicendo che è PD commette un illecito. In questo caso il fotografo ha trovato un bene prodotto da un animale e glielo ha sottratto legaliente perché gli animali non possono possedere beni. Se l'animale fosse stato di proprietà di uno Zoo, la foto sarebbe stata anch'essa di proprietà dello Zoo e il fotografo non avrebbe potuto accampare diritti (ma neppure Wikipedia, beninteso). In questo caso il prodotto dell'animale era liberamente disponibile e il fotografo lo ha visto e glielo ha sottratto ed ora è suo. O no?

A mio avviso il punto non è di chi sia la foto (IMHO è del fotografo, che l'ha legalmente rubata alla bestia), ma se la foto rientri nel PD, cioè se sia o meno "artistica". E tutto questo, come è già stato fatto notare, è a prescindere dal fatto che il fotografo abbia venduto la foto e ne abbia ricavato del denaro. Se il proprietario di un chiosco di bibite di montagna vende ai clienti le fresche acque delle sorgenti alpine da lui stesso raccolte, immagino che possa farlo se rilascia lo scontrino, ma non si deve lamentare se qualcun altro regala la stessa acqua, visto che è PD. Quindi se la foto non ha carattere "artistico", credo che il problema non si ponga nemmeno: è PD a prescindere di chi ne sia proprietario. --Lepido (msg) 09:34, 8 ago 2014 (CEST)

Certo che "rubare legalmente" è un bel e gran paradosso! I soliti umani prepotenti che si sentono padroni di tutto e tutti mentre sono solo ospiti di passaggio di questo pallido puntino azzurro...! ;-) Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 10:11, 8 ago 2014 (CEST)

Per chi ama cavillare certamente le problematiche di diritto ed etiche (ricordo che ormai si inizia ad avere cenni di una legislazione che tutela gli esseri senzienti) ci sono ed aumenteranno, difficile trovare soluzioni che soddisfino tutti. Nel caso del PD-Animale, per esempio ci sarebbero in questa categoria fotografie e filmati di un elefante che dipinge su tela un suo ritratto (occorre vederle per credere), sicuramente è stato addestrato a ciò, ma il dipinto è manualmente (anzi proboscidamente) opera sua e nei dettagli certamente è un'opera unica originale che ha richiesto all'elefante un minimo di suo sforzo cerebrale, ben maggiore dello scattare casualmente fotografie, pigiando magari involontariamente un tasto.

In rete si trova anche un filmato subacqueo impressionante in parte "girato" da un polpo gigante in fuga dopo aver rubato, e tenuto fra i suoi tentacoli, una telecamera e mi sembra vi sia anche un bellissimo filmato "a volo di uccello" dei tetti di una cittadina registrato con un piccolo apparecchio anch'esso rubato da un gabbiano che si e' involato ....

Sull'apicoltore ladro vi è il fatto che il suo diritto ad appropriarsi del miele delle sue api è protetto da leggi o quantomeno da una consuetudine di leggi umane che risalgono al neolitico, le stesse consuetudini che "permettono" alle api di rubare il polline dove vogliono e all'apicultore di sfruttare il miele prodotto con polline non suo, viceversa il selfie di animali non ha legislazione esistente o precedenti simili.

Sul fatto che gli animali non possiedano beni o non possano possederli non sarei così sicuro: mi sembra che ogni tanto si legga di cani, gatti, ecc ereditieri.--Bramfab Discorriamo 10:28, 8 ago 2014 (CEST)

In quel caso viene sempre nominato un tutore, perché gli animali sono come i bambini e gli schiavi: non possono gestire proprietà, anche se sono nominalmente loro. Nel caso del macaco, non c'è tutore, quindi i suoi averi sono liberamente disponibili dal primo che passa. Se io porto via le noccioline faticosamente raccolte da uno scoiattolo in un bosco o rubo le uova di un uccellino, chi potrebbe avere qualcosa da dire? --Lepido (msg) 11:11, 8 ago 2014 (CEST)

(f.c.) Spesso il tutore viene assegnato a posteriori dell'evento/accidente che evidenzia la necessita' di un tutore, per cui potrebbe accadere che un giudice veda la necessita' di assegnare un tutore al macaco, come viene fatto con cagnetti e micioni.--Bramfab Discorriamo 13:06, 8 ago 2014 (CEST)

(conflittata) Consideriamo anche un'altra cosa: Qui l'esempio di tartarughe cameraman, che hanno girato del materiale video forse dichiarabile PD-animale. Ma è l'"artista" che ha messo sul loro dorso l'ipad, così come non possiamo ignorare che ha fatto il montaggio del video, ha estratto il materiale grezzo e l'ha trasformato in qualcosa di visibile. Senza l'intervento umano, foto e video non sono fruibili (a parte forse lo scatto a polaroid), e anche la foto del macaco sarebbe rimasta "dentro" all'apparecchio. I dati digitali vanno manipolati per renderli accessibili, è qui che si accampano i diritti umani di copyright. Quindi 1) Lo scoiattolo prenderebbe le noccioline comunque, che sono già noccioline, foto e video sono solo informazioni numeriche di per sè, da decodificare, lavoro che può fare solo un uomo. 2) In natura l'animale non scatta video e foto, se lo fa è perché sottrae o viene obbligato a utilizzare le apparecchiature di proprietà umana.--Pạtạfisik 11:17, 8 ago 2014 (CEST)

il diritto connesso alla manipolazione è tutelabile sintantoché l'acquisizione del materiale manipolato è lecita; in questo caso la scimmia ha realizzato l'opera e questa è rimasta sì sulla scheda di memoria del fotografo, ma resta della scimmia a meno che il fotografo non provi che 1) il macaco gliela abbia ceduta, e in tal caso il possesso del negativo farebbe prova, oppure 2) il macaco abbia eseguito lo scatto su commissione del fotografo, come longa manus del medesimo. In entrambi i casi per prima cosa ci si deve figurare il fotografo che negozia con il quadrumane i termini dell'accordo (perché cessione ed esecuzione su commissione sono entrambi negozi giuridici), e questo potrebbe accessoriamente interessare diverse scienze, dal diritto all'economia, dalla biologia alla... scienza della comunicazione. Subito dopo si deve riflettere che anche se il primate (quello peloso) fosse addivenuto ad un accordo, e anche ammesso che gli si conceda una eccezionale capacità di contrarre in deroga a principi generali di universale applicazione, il medesimo negozio in diritto italiano sarebbe immediatamente annullabile per vizio del consenso (dubito seriamente che l'animale potesse avere valida consapevolezza in senso civilistico delle scelte economiche che andava a formulare e convenire) e negli altri ordinamenti non andrebbe molto diversamente. Dunque non c'è valida cessione al fotografo, non è tutelabile un accordo di esecuzione per il committente, ove la bestia fosse stata usata in guisa di strumento ciò sarebbe avvenuto in danno del proprietario dell'animale (se selvaggio in genere appartiene al demanio dello stato territorialmente competente) che i diritti non li prende nemmeno lui, perciò se il fotografo avesse davvero voluto seguire un percorso di legittimità giuridica avrebbe dovuto piuttosto distruggere ciò che non gli apparteneva cancellandolo dalla scheda. Ha invece voluto impossessarsi dell'opera di un macaco e non pago ne rivendica anche i diritti d'autore indicando implicitamente che la stessa avrebbe valore di création intellectuelle (o non sarebbe oggetto di diritti), attribuendo pertanto al primate (sempre quello peloso) capacità intellettuali tali da consentirgli di realizzare un'opera tutelabile, cioè contenente un carattere creativo (a seguito di scelte di inquadratura, posa e illuminazione), e di avergliela pure ceduta. Ha invece solo manipolato una res nullius, una cosa di nessuno, perché il diritto autorale non sarebbe nemmeno del proprietario dell'animale (che non ha un tutore, ha un proprietario o non lo ha), figuriamoci se può mai essere del passante. Se il fotografo avesse fatto, ma fatto lui personalmente, foto sui negoziati, quelle sì avrei pagato per vederle :-) -- g · ℵ (msg) 12:41, 8 ago 2014 (CEST)

Per chi legge il francese qui un'intervista all'avvocato specializzato in proprietà intellettuale Emmanuel Pierrat, ricca di aneddoti.--Pạtạfisik 15:34, 8 ago 2014 (CEST)

@g: Indubbiamente la tua sarà un ottima argomentazione per l'avvocato che difenderà wmf! --^musaz † 20:14, 8 ago 2014 (CEST) elimino in quanto ho dimenticato l'apostrofo

I miei due soldi. Il punto chiave del contenzioso con WikiMedia è se il fotografo sia titolare del diritto d'autore. Il diritto d'autore tutela le opere dell'ingegno aventi carattere creativo. Il fotografo si è fatto "ciulare" la macchina fotografica dalla scimmia e per fare questo non ha impegnato risorse del suo ingegno o creatività. Se vuole rivendicare dei diritti deve aspettare una legge che tuteli le opere della stupidità aventi carattere creativo. :)) -- Fulvio ³¹⁴ 20:42, 8 ago 2014 (CEST)