Wikipedia:Bar/Discussioni/Delle categorie geografiche, aggettivi e particelle, round 2

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Delle categorie geografiche, aggettivi e particelle, round 2 NAVIGAZIONE
   
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In Aiuto:Categorie/Creazione si spiega chiaramente quali convenzioni applicare per nominare le categorie che hanno una sottodivisione geografica. Le biografie devono usare l'aggettivo, le cose concrete e immobili (come architetture, infrastrutture) devono usare di/del* + nome luogo, le cose immateriali o le cose mobili devono usare in/nel*. A quella pagina si è arrivati dopo molte discussioni e addirittura una votazione. Via via che si sono trovati errori sono stati modificati manualmente o via bot, non senza incontrare qualche resistenza da parte di alcuni progetti tematici che non gradivano, forse, raccordarsi all'uso generico dell'eniclopedia. Esempi di categorie risistemate sono Categoria:Siti archeologici per stato o Categoria:Stazioni ferroviarie (di+nazione, ok?).

Analogamente volevo far sistemare a un bot la categoria:Aeroporti, ma al progetto:Aviazione c'è stata la solita levata di scudi. una discussione che ha bloccato tutto e non sembra avere sbocchi nell'attesa di altri pareri che non arrivano. In particolare mi è stato fatto notare che secondo qualche utente è preferibile usare solo l'aggettivo, tanto negli aeroporti, che negli aviatori o nelle categorie generiche dell'aviazione. Ottimo, ma questo va contro la policy generale.

La policy si potrebbe anche cambiare, ma come scrivevo qui, sarebbe una modifica vana, perché se nel ristretto ambito dell'aviazione potrebbe anche funzionare (nonostante vi siano già categorie inspiegabilmente ibride come Categoria:Aeroporti italiani), nel contesto generale sarebbe impossibile applicare un'unica ratio a biografie, cose materiali, cose immateriali, mobili o immobili. Rifaccio due esempi per chiarire perché:

  1. Se usassimo solo l'aggettivo, in categorie regionali o comunali, che ormai sono realtà consolidate, verrebbero fuori cose come castelli trentino-altoatesini, Storia friuliano-veneto-giuliana, chiese biturgensi o Dipinti tifernati...
  2. Se usassimo solo "in" verrebbero fuori cose tipo "attori negli Stati Uniti", cioé confondendo quelli che ci lavorano (!) con quelli che sono statunitensi di nascita
  3. Stesso problema se usassimo solo "di"

Quindi, vorrei che la comunità confermasse o meno la policy presente nella pagina di aiuto e, in caso negativo, venisse modificata, oppure, in caso affermativo, si procedesse a far sistemare a un bot le categorie:

Infine ci sarebbe da prendere una posizione più chiara sui prodotti dell'industria di una nazione, che la policy non esprime: es. "Aerei argentini" va bene? Io li allineerei alle biografie (quindi ok aggettivo), perché non sono comunque destinati ad essere suddivisi per regione/comune. --OPVS SAILCI 14:16, 13 nov 2010 (CET)[rispondi]

...c'è stata la solita levata di scudi... è un apprezzamento pesante e inaccettabile. Presentare sotto questa luce offensiva un parere non concorde, etichettandolo con "solito" e "levata di scudi" è inammissibile e chiedo venga censurato per evitare che si ripeta o diventi focolaio di un "linciaggio" che non può essere accettato. Per peggiorare le cose, sono solo io che mi sono permesso di fare delle osservazioni, quindi siamo in presenza di un attacco personale, per di più la bar generale rivolto ad un intero gruppo di utenti e a uno in particolare. --EH101{posta} 14:44, 13 nov 2010 (CET)[rispondi]

Attacco? Ho solo riportato le opinioni senza fare nomi, nella maniera più chiara e oggettiva che ho potuto. Che ti sei opposto a una policy generale, senza preoccuparti minimamente di modificarla (semmai), ma piuttosto aggrappandoti al tuo orticello mi pare un dato di fatto, e levata di scudi mi sembrava il termine più adatto, pur senza voler biasimare il tuo comportamento, che non mi è nuovo nella carriera wikipediana (per questo "solita"). Se ti senti offeso sono desolato, ma non voglio andare subito fuori tema, quindi cambio il testo in via precauzionale. --OPVS SAILCI 15:46, 13 nov 2010 (CET)[rispondi]
Per me la policy va bene così. Eviterei di riaprire discussioni lunghe di riforma di qualcosa che non necessita di essere riformato. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:24, 13 nov 2010 (CET)[rispondi]
Anche per me va bene così --Bultro (m) 10:48, 14 nov 2010 (CET)[rispondi]
Bene, Sailko ha pure cassettato la mia protesta definendola unilateralmente OT. È un ulteriore insulto. Ribadisce pesanti apprezzamenti a me al al mio orticello e viene citato un comportamento che non mi è nuovo nella carriera wikipediana. Insulti e censura di chi non la pensa come lui. Ma figuratevi se un nome di categoria merita che si venga trattati in questo modo. Ha presentato la sua posizione in una richiesta di bot che prevede un campo "pagina dove si è verificato il consenso" spiegando che non c'è bisogno di consenso. Che altro gli verrà consentito di fare ? La policy non va cambiata, ma come tutto su Wikipedia si verifica il consenso nelle applicazioni generali e non si censura e insulta chi non è d'accordo. Quello di Sailko e un comportamento problematico tollerato incomprensibilmente. Rimuovo il cassetto che ha posto, perchè possa essere evidenziato e valutato. --EH101{posta} 15:26, 14 nov 2010 (CET)[rispondi]
Nel dettaglio del merito, segnalo anche io che ci sono state in passato lunghe discussioni su questo tema specifico e non generico, alle quali ha partecipato anche Sannita per esempio, che hanno lo stesso valore di quelle citate, e in più erano mirate a questo tipo specifico di categorie. La questione è complessa, ma basta poco per risolvere con la massima semplicità: si chiede, senza preconcetti o monitoraggi della non mi è nuovo nella carriera wikipediana: esiste una policy che dice X, Y, sarebbe da applicare anche alle categoria Z. Voi che avete nozione di che argomento trattano, avete argomenti convincenti per chiedere una esenzione (non la revisione generale della policy da A di Astronomia a Z di Zoologia) ? Si valutano i pareri e il consenso e si procede. --EH101{posta} 15:45, 14 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ancora più nel dettaglio: come avevo già indicato, questa è la tabella per i temi dell'aeronautica, prendendo ad esempio l'Argentina.
Se qualcuno, oltre al richiamo alla policy generica, valida dai pianeti agli atomi, riesce a spiegare perchè in italiano debba essere usata la preposizione in per un tema (l'aviazione di cui parliamo, non la biologia o la geologia) che ha una dimensione non solo nazionale, ma globale, sarà uno scambio di idee decisivo. A Roma Fiumicino, in questo momento c'è parcheggiato un Boeing 747 della compagnia aerea Argentina: è un aereo "dell'Argentina", non "in Argentina". --EH101{posta} 15:56, 14 nov 2010 (CET)[rispondi]
"dell'Argentina" non è infatti ciò che dice anche la linea guida? --Bultro (m) 16:02, 14 nov 2010 (CET)[rispondi]
Secondo Sailko, pare di no. Questa tabella la ho già fatta io in Discussioni_progetto:Aviazione#la_grande_riforma, ma è stata etichettata qui sopra come "levata di scudi".
Faccio un esempio circostanziato di perplessità e non "cura ottusa e preconcetta di proprio orticello". l'Italia non ha colonie, ma la Francia sì. L'aeroporto di Riunione, isola africana, territorio francese, è "della Francia" o "in Francia" ? Tutto qui. Se qualcuno ci convince che è in Francia o che va creata una categoria anche per una sola voce, questo caso Aeroporti "in/nell'" isola della Riunione, pur mancando la nazionalità "Riunione", è un punto e ci atterremo. Ipotizziamo che la linea guida prescriva "in/nell'", tutti dietro ad applicare? --EH101{posta} 16:18, 14 nov 2010 (CET)[rispondi]
Giusto perché non si pensi che quel che esprime EH non sia solo farina del suo sacco, ma comunque venendo a leggere la discussione in AvioBar ci si rende conto che così non è, le eccezioni ci sono e se non le si vede pertinenti perché si è abituati ad argomenti dove questi "problemi" non esistono non è detto che non possano/debbano essere recepiti. Comunque sia IMHO la discussione p su un falso problema: che sia "brutto" leggere in una categoria che esiste un'aviazione argentina, burkinabè ma "di Sao Tomè e Principe" lo si deve alle caratteristiche della lingua italiana che, a differenza ad esempio di quella inglese, presenta una grammatica più ricca e diversificata che, in questo caso, crea più problemi "burocratici" che risolverli. Un maggior rigore "tecnico-linguistico" non può che creare simili problematiche solo se... si pansa siano un reale problema. PS:è vero che l'Italia ora non ha colonie né territori d'oltremare o exclave ma il regno li ha avuti eccome tanto che, ad esempio, in termini di licenza di immagini una foto scattata in Abissinia alla fine degli anni trenta per quel che mi risulta è in PD-Italia e se le cose fossero come allora avremmo aeroporti italiani (o dell'Italia) in Abissinia, non credete?--threecharlie (msg) 20:17, 14 nov 2010 (CET)[rispondi]
(rientro) non raccolgo le provocazioni che mi sono state ripetute TRE volte in questa sola discussione. Rispondo solo, per onore di cronaca, che nella richiesta al BOT alla voce consenso, a differenza di quanto riporta falsamente EH, non avevo lasciato vuoto, ma avevo semplicemente linkato la pagina della policy. Punto. Continuando il tema dell'Argentina ecco come deve essere applicata la policy:
Per quanto riguarda gli aerei, in quanto prodotti industriali, lascerei l'aggettivo, analogamente a quanto succede con le biografie. Se nessuno ha niente in contrario, aggiungerei questa distinzione nella policy. Ok che sono cose mobili, ma non sono pezzi unici come un dipinto o una statua, sono modelli, quindi è qualcosa di diverso. Quindi un aereo argentino, poiché prodotto in Argentina, non userà né "in" né "di", ma sarà sempre categorizzato come "Aerei civili argentini"... e questo permetterà, giustamente, di lasciare come sono tutte le categoria su mezzi civili, bellici, navali, ecc..
Per quanto riguarda il discorso dei territori oltremare si applicherà quanto avviene già nelle altre categorie. Basta guardare in Categoria:Riunione. Gli areoporti andranno categorizzati come:
Logica e sistematicità, ragazzi.. --OPVS SAILCI 22:30, 14 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sailko, mica siamo tutti vulcaniani (e nemmeno tutti ragazzi)... ;-)--threecharlie (msg) 22:47, 14 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ancora con questi "ragazzi" e ancora con questo "monopolio della logica". Già nei precedenti ti si era fatto notare che indirizzarsi ad altri con frasi come "sveglia!", per esempio, non è appropriato. Il cassettamento e la banalizzazione delle opinioni altrui (solita levata di scudi), nemmeno. Se per favore fai uno sforzo di scendere al nostro livello di "ragazzi di 50 anni", magari di qualche decennio più grandi di te, e accetti le obiezioni che vengono poste alla tua visione delle cose, faremo tutto molto più in fretta. Meglio ancora se eviti di parlare di "orticelli" e "levate di scudi". C'è chi è abituato ad un modo diverso di prendere le decisioni e rispetta il parere di altri, compreso il tuo, senza darti "sveglie" o chiamarti "ragazzo". Hai una opinione nella interpretazione delle policy generali? Molto interessante. Ascolta gli altri e se dovesse risultare minoritaria, fai il "bravo ragazzo" e accetta serenamente il parere altrui.
Per me la tua proposta "Aviazione civile in Argentina" è sbagliata rispetto a "Aviazione civile dell'Argentina". Nell'aviazione civile dell'Argentina, rientrano norme, velivoli, comitati, personaggi, aziende, che pur avendo nazionalità Argentina, non risiedono, operano o stazionano "in Argentina", ma comunque sono "dell'Argentina". Punto. Se per convincermi vuoi invocare pittori fiamminghi olandesi, palazzi seicenteschi rumeni e le interminabili discussioni relative, puoi farne a meno, perchè visti i precedenti non ci riuscirai. Se per te è la assenza di logica e la mia giovane età (?) a farmi dire queste a tuo avviso bestialità illogiche e confusionarie, per cortesia fai a meno di apprezzare il mio e l'altrui pensiero. Se poi vuoi cassettare anche questa mia osservazione come OT, non pertinente, levata di scudi, o inutile, poichè c'è la policy delle autostrade e dello spazio, ti chiedo di farne a meno e rispettare nella forma e nella sostanza chi non la pensa come te. Sentiamo altri pareri sul punto specifico (non sulla riedizione della policy per i cani abissini e le navi russe, passando per i romanzi sudafricani e i libri portoghesi) e concordiamo questa specifica questione, che hai voluto portare all'attenzione di tutti, quando bastava ascoltare i pareri specifici. --EH101{posta} 12:00, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]

(a capo) Visto che su alcune categorie c'è accordo, riassumo di seguito quelle controverse. Tutta la disputa è "in" vs. "dell'" e adesso si è ridotta a 3 categorie guida:

esempi in discussione
proposta EH101 proposta Sailko
Categoria:Aviazione dell'Argentina Categoria:Aviazione in Argentina
Categoria:Aviazione civile dell'Argentina Categoria:Aviazione civile in Argentina
Categoria:Aviazione militare dell'Argentina Categoria:Aviazione militare in Argentina
Posizione Sailko: l'aviazione non è una cosa concreta, è un concetto astratto, un raggruppamento, quindi ci va "IN"
Posizione EH101: l'aviazione per sua natura ha una dimensione internazionale. Aerei civili e militari di nazionalità Argentina, operano, hanno norme e funzioni anche in modo permanente al di fuori dei confini nazionali. Gli aerei militari in missione all'estero, per esempio, sono "dell'Argentina", non "in Argentina". Il concetto di nazionalità è prevalente rispetto a quello di territorialità, quando legato a cose e concetti estremamente soggetti a interazioni internazionali e mobili e che nell'insieme costituiscono l'aviazione.

Chi vuole esprimersi, anche brevemente, a favore dell'una o dell'altra tesi, lo faccia serenamente e applicando sopratutto il buon senso e lo ringrazieremo per questo. Stabilito il consenso per questo specifico caso, ci si atterrà. La policy, se ritenuto necessario, verrà emendata, altrimenti questo sarà solo un caso particolare o particolarissimo e tale può restare senza altre discussioni fiume sui pittori fiamminghi. --EH101{posta} 12:20, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]

(Sì sì, continua a punzecchiare...) Forse ho capito. Vuoi dire che la Base aerea di Aviano è "in" Italia ma è "degli" Stati Uniti... ok corretto, ma se le categorie "aviazione" si prestano a queste ambiguità possiamo anche lasciarle con l'aggettivo come sono ora. Mi riferisco a quelle tre. La categoria aeroporti. per correggerla a "in", necessita comuqnue il cambiamento della policy, cosa che non mi pare abbia consenso... se ti è capitato di rileggere le vecchie discussioni che portarono alla policy io all'inizio avevo scelto proprio la dizione "in" perché mi suonava meglio. Si usò il "di" solo per un compromesso con le centinaia di categorie geografiche che erano state fatte nel 2006 e ancora prima.. purtroppo una certa faciloneria nei primissimi anni di wikipedia ha portato ad alcune conseguenze diciamo opinabili e la paura di un cambiamento radicale ha sempre bloccato i successivi tentativi di riforma (un altro esempio? la categoria "personalità legate" ;)) --OPVS SAILCI 18:16, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sailko, non è con un "sì sì, continua a punzecchiare..." che si tengono sereni gli animi quindi ti prego di non rispondere in questi termini. Se l'obbiettivo di chiunque è quello di risolvere una questione formale mandando un "avversario ideologico" tra i problematici dopo uno sbotto prego che faccia un passo indietro ricordando che si cerca di fare qualcosa per rendere migliore WP imparando a fare un passo indietro se questo benedetto consenso non arriva senza troppi rosichi. Sailko, giusto per cercare di farmi un opinione il più NPOV possibile ho riguardato le cat da te citate ad inizio intervento e trono una Categoria:Stazioni ferroviarie di Francia che mi lascia perplesso; a che si deve l'uso di invece che della?--threecharlie (msg) 19:25, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
basta con questo teatrino per piacere. Non c'è nessun avversario. Nelle categorie ci sono errori ancora da sistemare. All'inizio c'era indecisione se usare la preposizione semplice o articolata. Se per Israele è sicuramente semplice e per Stati Uniti è sicuramente articolata, più incertezza c'era per altre nazioni, tra cui soprattutto Italia e Francia... Alla fine si è optato per "d'Italia" e "della Francia", ma ci sarà qualche rimasuglio qua e là. Mi dispiace solo che EH101 non avesse partecipato alla discussione che decise la policy, avrebbe potuto portare esempi preziosi e forse avremmo scelto l'opzione "in", sicuramente più facile da utilizzare. --OPVS SAILCI 20:07, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
E quindi adesso ? La policy è scritta nel marmo e va usata sempre e comunque ? Anche a costo di danneggiare il progetto ? Suvvia, non è così. Le norme comunque nascono per i casi generali, ma il quinto pilastro ne prevede la non osservanza se non è il caso. A volerla dire tutta, poi, ho letto la dicussione "Città dell'Italia vs città d'Italia" e il sondaggio del 2007 che hai linkato a inizio di questa pagina e relativo alle chiese italiane (???). Ho letto anche Aiuto:categorie. Per favore, mi confermi sono queste le pagine, le policy e le lunghe discussioni a cui dobbiamo tutti uniformarci e pentirci di non aver partecipato. Se ci sono altre, per favore indicale, perchè se non è così, secondo me è molto facile confutare la tua teoria dell'"in" a ogni costo. Comunque, non faresti male a indicare dove "esattamente è scritto che la categoria Aviazione dell'Argentina è sbagliata e va invece Aviazione in Argentina. Il sondaggio che citi, ha per domanda "Come volete che siano standardizzati i titoli degli articoli su chiese italiane?". Se l'aviazione dell'Argentina deve seguire le tue conclusioni (vedi fondo pagina del paleosondaggio)
San Giovanni in Laterano ---> Basilica di San Giovanni in Laterano
Faccelo sapere. Sono d'accordo anche io che San Giovanni del Laterano non significa niente, e non credo di essermi perso niente. Avrei anche io detto che San Giovanni è in Laterano, ma da qui a farne una regola anche per gli aerei.... --EH101{posta} 20:24, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
No no no, quello delle chiese ho sbagliato io a linkarlo!!! c'è un altro sondaggio (ho fatto confusione) che si svolse al bar generale... io provo a cercare, ma è una mission impossible.. --OPVS SAILCI 20:37, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorie provinciali-regionali e preposizioni, ci mettiamo d'accordo senza sondaggio?. Nel 2007 le categorie da modificare erano molte, ma adesso sono infinitamente molte di più... Poi ci sono tante altre mini-discussioni alla fine delle quali si è arrivati ai vari aggiustamenti di tiro. non saprei dove pescarle, perché a volte avvenivano anche in talk utente.. non ti faccio gli esempi sennò poi dici che vado a tirare fuori i pittori fiamminghi :) E cmq no, la policy non è scritta nel marmo, però il suo senso è quello di dare le dritte essenziali di modo che chi debba categorizzare non necessiti sempre avere aperto l'albero delle categorie per controllare.. se le eccezioni iniziano a diventare troppe e fuori controllo si perde completamente il senso di averla.. a quel punto è forse meglio riscriverne un'altra.. --OPVS SAILCI 20:45, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
Scusa. Adesso per cortesia, ci indichi in quale parte di Aiuto:Categorie/Creazione c'è scritto che Aviazione dell'Argentina è sbagliato? Io leggo solo:

«Alla particella in o a, preferibilmente articolata (es. per cose intangibili o cose mobili ove non sia possibile o corretto indicare con "di", Categoria:Sport in Sicilia o Categoria:Sport nel Lazio, per incorrettezza di "Sport della Sicilia", "Sport nella Sicilia" o "Sport in Lazio"; Categoria:Dipinti a Roma poiché "dipinti di Roma" indicherebbe un'appartenenza troppo stringente per un bene tuttosommato mobile)»

Io leggo "ove non sia possibile o corretto indicare con "di"". È questa la policy che citi e che obbliga Aviazione a essere in Argentina ? Il paragone è con gli Sport della Sicilia ? Cioè la differenza che c'è tra il Palermo Calcio ed evitare che qualcuno lo confonda con il tiro del cannolo o la corsa di carretti siciliani (LOL) ? Per favore facci sapere. --EH101{posta} 20:54, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
A rigor di logica, l'aviazione ricadrebbe nello stesso raggruppamento dello sport... non è che sia espressamente vietato.. anzi in definitiva è consigliato... XD --OPVS SAILCI 21:13, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]

(a capo) Ancora la logica. Io qui vedo una tua interpretazione, legittima quanto vuoi, ma solo al momento tua. Se non spieghi meglio dove la policy vieta di chiamare la categoria "Aviazione di Argentina" (meglio dell', preposizione articolata come sempre la policy suggerisce) non vedo chi altri potrà seguirti. Secondo me e Bultro, la policy dice proprio il contrario di quanto interpreti. O trovi almeno tre utenti che seguono la tua interpretazione, oppure non puoi invocare la tua interpretazione della policy in modo unilaterale e dare degli illogici e difensori di orticelli agli altri. Le categorie di aviazione si chiameranno tutte X dell' Y e ti prego di prenderne atto, finchè altri non diranno altrimenti. La policy non è da emendare, in quanto prevede sia casi come l'aviazione (la genericità) che sport e dipinti, dei quali qui non stiamo discutendo. "In" è l'eccezione e non la regola. --EH101{posta} 21:39, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]

Ho usato il condizionale... viste le argomentazioni addotte e alla luce di una più "logica" ricostruzione circostanziale della fattispecie
AUTORIZZO
L'applicazione della categoria "Aviazione dell'Argentina". Da oggi invece di ragazzo ti chiamerò "capo". Ok capo? :D --OPVS SAILCI 21:58, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
Amen (LOL). Tutto è bene quel che finisce bene. --EH101{posta} 22:36, 15 nov 2010 (CET) Certo è che magari qualcuno in Argentina, si starà chiedendo che cosa sta succedendo ai loro aerei di così importante, viste le volte che li stiamo nominando ROTFL[rispondi]
Meno male; stavo già cominciando a pensare agli FMA IA-58 Pucará catturati dagli inglesi alla fine della guerra delle Falkland che, pur essendo appartenuti alla Aviazione militare dell'Argentina, non si trovano più in Argentina... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:20, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
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