Wikipedia:Bar/Discussioni/Chiamate a raccolta

Chiamate a raccolta		NAVIGAZIONE

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In questa discussione sono venuto a sapere che almeno alcuni considerano scorretto invitare altri utenti a intervenire nelle discussioni. La cosa infatti viene vista come un tentativo di influenzare l'esito della discussione chiamando a raccolta utenti che sostengano il proprio punto di vista. Alcuni l'hanno definita "campagna elettorale".

Almeno per quanto ne so io, non c'e' nessuna regola che proibisca o sconsigli questo comportamento. Al contrario, in Wikipedia:Risoluzione dei conflitti uno dei modi consigliati per risolvere i conflitti e' proprio quello di invitare altri utenti a partecipare alla discussione. Vorrei percio' sapere il parere della comunita'.

Come ho gia' scritto nella discussione citata, credo che questa accusa nasca dalla crescente conflittualita' che c'e' ultimamente su Wikipedia. Troppi utenti sospettano che altri utenti abbiano un secondo fine nascosto (quello di "orientare" le voci secondo una certa visione) e reagiscono di conseguenza. Inoltre c'e' una tendenza a vedere la discussione non come un processo nel quale si cerca il consenso, ma nel quale si cerca di "vincere" contro "l'altro partito" (tra l'altro se fosse cosi' non vedo perche' dovremmo vietare la "campagna elettorale" che e' consentita in tutte le democrazie).

Se la comunita' ritiene che questo comportamento sia scorretto, allora chiedo che questa regola sia formalmente approvata (credo che ci voglia un sondaggio, e' cosi'?) e scritta da qualche parte (se esiste gia' e sono io che non l'ho trovata, ditemi dov'e'). Mi sembra dannoso per il progetto avere "regole fantasma" tramandate oralmente che non si sa chi ha stabilito e che uno puo' trovarsi accusato di avere infranto magari senza neppure sapere che la regola esisteva. --Gerardo 08:54, 17 nov 2006 (CET)

Dato che comunque una "chiamata a raccolta" si può fare anche tramite altri canali (mail, IRC, ecc.), quelle fatte in pagina utente almeno hanno il vantaggio di essere palesi. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 09:55, 17 nov 2006 (CET)

Le chiamate a raccolta andrebbero sempre evitate, sia qui che in altri canali, per vari motivi. Il primo è che se uno ha delle ragioni da esprimere può farlo anche da solo: se non si sente in grado posso capire al limite che chiami una persona di fiducia, ma non di più. Il secondo è che, durante una votazione, ne inficia il risultato: una votazione è equa se il campione di votanti è rappresentativo della comunità; una chiamata alle urne di "utenti che la pensano come me" rende il campione meno rappresentativo. Il terzo è che spesso gli "utenti chiamati" non hanno studiato a fondo la faccenda e rischiano di esprimere un parere a simpatia. Il quarto è che favorisce la divisione in fazioni, alimenta gli scazzi, e ci allontana dal consenso. Ylebru dimmela 10:06, 17 nov 2006 (CET)

quoto Ylebru. Nessuna regola le potrà mai vietare (sarebbe facilmente aggirabile - chat, e-mail, ecc...) né sanzionare, ma dovrebbero essere evitate, proprio per le ragioni ottimamente portate da Ylebru (in particoalre riguardo la rappresentatività). Mi permetto di aggiungere, anche se meno importante, anche per una ragione di "stile". --Retaggio (msg) 10:24, 17 nov 2006 (CET)

Dividiamo due ambiti. Se ci sono problemi su di una voce che tratta di algebre non commutative ed io chiamo Ylebru per darmi una mano a risolvere un conflitto non sto chiamando a raccolta una cricca che mi dia manforte. Sto solo chiamando uno (o più d'uno se capita l'occasione) specialista del settore che possa dare un parere sensato e ragionato. Questo non solo non è vietato ma sarebbe da incentivare. Dall'altro lato se venisse fuori che parte una votazione sulla mia riconferma ad admin andare a chiedere allo stesso Ylebru di qui sopra (perdonami, oramai ti ho preso come esempio :-P) di venire a votare suona perlomeno di cattivo gusto. Infatti si potrebbe ipotizzare che io ed Ylebru siamo in ottimi rapporti e quindi io gli sto implicitamente chiedendo di votare a mio favore per sbilanciare il risultato. Non sono convinto che una regola restrittiva in questo senso risolverebbe alcunché e chiedo cortesemente di non correre alle urne per aggiungere l'ennesima regola facilmente aggirabile (chi può controllare che io non abbia inviato una mail a tutti i miei amici wikipediani per farli votare a mio favore?) ma di usare il buon senso. Se si vuole pubblicizzare il fatto che è in corso una data discussione o votazione basta un avviso al bar (o al bar tematico più appropriato) per ottenere un buon risultato in modo pulito e trasparente. --J B 10:37, 17 nov 2006 (CET)

Quoto pienamente Berto. --Piero Montesacro 11:57, 17 nov 2006 (CET)

Faccio un altro esempio "a caso"... se la voce invece che di algebre non commutative parla di Gesù posso ugualmente chiamare uno o piu' "specialisti del settore" a darmi una mano? --Gerardo 11:07, 17 nov 2006 (CET)

(conflittato) Saro' ingenuo ma preferisco continuare a pensare che chi partecipa a una votazione vota con la sua testa e non con la testa di altri. Il problema di chi non ha studiato a fondo la faccenda esiste, ma questa e' la filosofia di Wikipedia: chiunque puo' contribuire, non solo gli esperti.

"Rappresentativo della comunita'" ed "equo" sono due concetti diversi. Se vogliamo un risultato che sia rappresentativo della comunita', allora non dobbiamo fare una votazione aperta a tutti, ma selezionare un campione di votanti con criteri statistici, come fanno le societa' che conducono sondaggi d'opinione.

E anche cosi' non sarebbe garantito che il risultato fosse "equo" perche'... chi ha selezionato la comunita'? --Gerardo 11:10, 17 nov 2006 (CET)

Il caso è il miglior selezionatore di un campione :-) Fosse per me, sorteggerei anche parlamentari e consiglieri comunali. Niente campagne elettorali, ed un campione veramente rappresentativo: che goduria. Ylebru dimmela 13:16, 17 nov 2006 (CET)

Aggiungo un'altra considerazione: su Wikipedia ci sono numerosi progetti che si potrebbero considerare "schierati da una parte" (ne cito due per la "par condicio": Progetto:Cattolicesimo e Progetto:Laicismo) che, tra le altre cose, riportano una lista di voci da integrare o da tenere d'occhio. Non e' una chiamata a raccolta anche questa? Eppure non mi risulta che nessuno abbia mai protestato. Allora se lo fa un progetto va bene, se lo fa un singolo utente no? --Gerardo 10:56, 17 nov 2006 (CET)

Quoto Snowdog, Ylebru, Retaggio, Berto (per la precisazione) e Montesacro. In parole povere, ben vengano gli esperti nelle materie del contendere. --Alearr stavate parlando di me? 12:16, 17 nov 2006 (CET)

(Voce fuori campo:) Allora forse potrebbe essere utile stabilire un modo per trovare/raggruppare gli esperti per settore, forse con un babelbox? Cat 13:01, 17 nov 2006 (CET)

Se avete intenzione di ottenere sconti comitiva per trasferirvi in massa su Citenzium potrebbe essere una buona idea... ;-) --Piero Montesacro 15:32, 17 nov 2006 (CET)

Sono d'accordo anch'io: chiedere uno o più pareri qualificati è giusto, chiedere agli amici di condizionare la votazione o la discussione no. Per quanto riguarda il Progetto:Laicismo c'è stata una discussione molto accesa qui, quindi l'esempio è sbagliato. Il problema esiste, ma la differenza tra i due comportamenti si può stabilire soltanto con il buon senso e non con le regole, IMO. --Andrea.gf - (parlami) 12:29, 17 nov 2006 (CET)

Chiamate a raccolta e campagne elettorali. Le trovo poco ... fini. In un progetto che si basa sul concetto di: una testa, un voto (ed ognuno risponde per sé e, al massimo, per il proprio sock ... :)), suggerire a qualcuno qualcosa mi sembrerebbe proprio una indelicata forzatura, anche se palesata sulle pagine talk, più esplicite di un messaggio inviato via e-mail. Tuttavia, fra i peccati che si possono commettere in wp, questo mi sembra davvero uno dei più veniali. Chiamiamola ingenuità, se ci piace. --Twice25 • (disc.) 13:31, 17 nov 2006 (CET)

Buon senso. Ci sono casi in cui è opportuno chiedere ad altri (es., Tizio, dai un'occhiata a questa modifica), ci sono casi in cui è inopportuno (cercare voti favorevoli). In generale, se lascio un messaggio a 10 utenti, c'è un forte rischio che altri notino lo "spamming", con il risultato che l'appello iniziale potrebbe essere controproducente. Cruccone (msg) 13:39, 17 nov 2006 (CET)

Io proporrei la figura dell'esperto ad elezione (come admin etc...), ovvero si valutano i contributi (o il curriculum) dell'utente che si presenta come esperto, se è il caso lo si elegge dandogli la qualifica (o le qualifiche) relativa (carica a vita revocabile in base ai suoi contributi successivi). A questo punto ci sono due alternative:

• L'esperto esprime un voto che conta più di uno (ma si contraddirebbe la base di WP)
• L'esperto è l'unico che può essere letteralmente invitato ufficialmente nella propria pagina utente a votare nelle materie che conosce

Capisco che la soluzione implichi un extralavoro organizzativo, quindi non ci sono problemi in caso lo riteniate troppo oneroso. In alternativa, concordo con Cruccone (buon senso) --Alearr stavate parlando di me? 13:43, 17 nov 2006 (CET)

Si potrebbe partire dai progetti già esistenti, dove sono registrati gli utenti interessati. Si potrebbe creare un sottogruppo di utenti non solo interessati ma anche esperti, che si potrebbe anche chiamare (oserò dirlo? Si: oso!) redazione. Cat 14:04, 17 nov 2006 (CET)

Hai valutato l'opzione di trasferirti su citizendum? --Draco "An Ye Harm None" Roboter 14:08, 17 nov 2006 (CET)

Si e seriamente anche. Prima però andrò a bussare qui, specificamente chiederò asilo qui. Cat 14:20, 17 nov 2006 (CET)

Non conosco il tedesco: che c'è scritto? Draco "An Ye Harm None" Roboter

La prima è una pagina sulla funzione delle Redazioni in de:wiki, la seconda è la pagina della redazionie delle "Geisteswissenschaften", cioè le scienze umanistiche. Lungi da qualsiasi forma di censura, le redazioni si prefiggono di coordinare la collaborazione di esperti e non in vari campi. Aiuta anche la collaborazione tra vari progetti, e.g. se volessimo coordinare la scrittura delle voci sul romanticismo ci vorrebbe una collaborazione perlomeno tra i progetti storia, lettere (in varie lingue) e filosofia. Una redazione umanistica potrebbe esere utile in casi come questo. Per un buon funzionamento sarebbe auspicabile una certa esperienza su wikipedia e sulla materia in questione. Pane al pane, vino al vino un "metaprogetto" tale sarebbe di fatto una redazione. Su, dai, non è mica una parolaccia. Non c'è proprio nessun lato positivi che tu possa vedere? Cat 22:25, 17 nov 2006 (CET)

Ma un bel duello all'arma bianca dietro le carmelitane scalze, come si faceva una volta, non sarebbe meglio? Alternativamente si potrebbe organizzare una bella gara a chi rutta più forte o più a lungo (così almeno ci si fa anche du risate) Draco "An Ye Harm None" Roboter.

Quoto Draco. Uno dei motivi per cui mi piace wiki è che qui non sono "esperto" di niente - --Klaudio 14:01, 17 nov 2006 (CET)

Questa e' una delle tante discussioni che rischiano un loop o arrivare a conclusioni monche, rileggete quanto scritto da Snowdog: le adunate possono essere fatte anche con tanti mezzi meno visibili. -- Bramfab parlami 14:29, 17 nov 2006 (CET)

A parte che il tema del thread mi pare fosse originariamente un altro, penso che - a proposito di redazioni tematiche - parte di una redazione lo siamo di fatto già tutti, un'unica grande redazione che crea un'enciclopedia. Sul coordinamento dei progetti, si potrebbe cmq effettivamente creare una pagina in namespace Progetto: che funzioni da stanza di collegamento fra progetti che intendessero sviluppare iniziative comuni, articolate in apposite sottopagine (es. sul caso citato da Cat - un Progetto:Interprogetti/Storia-lettere-filosofia, o qualcosa del genere, che riporti le cose da fare o da discutere). Redazione, cmq, anche in chiave enciclopedica, non è neppure secondo me una brutta parola: su questo ha ragione Cat. --Twice25 • (disc.) 23:07, 17 nov 2006 (CET)

Redazione non è affatto una brutta parola, fu la prima cui si pensò in it.wiki quando si pensò a ciò che Twice descrive esattissimamente: "una redazione lo siamo di fatto già tutti, un'unica grande redazione che crea un'enciclopedia".

Sulle "chiamate", quelle che non vorrei mai vedere sono quelle strumentalmente lanciate per modificare l'esito di una consultazione comunitaria. L'esempio peggiore che possa ricordare è legato ad una candidatura per admin, corredato di slogan ad effetto, ma mi consentirete di ometterne i dettagli proprio adesso... Per quanto attiene alle voci invece, non sono affatto negative, sono uno degli strumenti utili per far sì che le nostre voci nascano e crescano con partecipazione e collaborazione di quanti più utenti possibile. --Hrundi V. Bakshi 23:13, 18 nov 2006 (CET)

Dissento sull'ultima parte. Io mi sono più volte ritrovato a discutere del merito di un libro con utenti che quel libro non avevano neanche letto, ma il cui parere sull'attendibilità del quale si sono sentiti in dovere di dare comunque. E quando arrivano (in modi non sempre cristallini) altri utenti a supporto, con competenze in materia pari a quelli che già presenti, la situazione non è delle più piacevoli. Se vogliamo costruire un'enciclopedia mediocre, allora il parere di tutti vale allo stesso modo in qualsiasi materia, se invece ne vogliamo costruire una di eccellenza, dobbiamo considerare che non esistono i tuttologi e umilmente riconoscere utenti più competenti per ogni specifico campo. (ps. ovviamente sulle votazioni concordo in pieno) --Alearr stavate parlando di me? 11:04, 19 nov 2006 (CET)

Secondo me quello che "tutti gli utenti sono uguali" e' il principio fondante di Wikipedia e non e' derogabile. Se una persona e' incompetente a discutere di un dato argomento, nella discussione la sua incompetenza verra' fuori e gli altri utenti ne sapranno tenere conto.

Riguardo alla faccenda di Cascioli: se un libro afferma una determinata tesi, non vuol dire che per discutere di quella tesi e' indispensabile aver letto il libro. Esempio: se io scrivo un libro che dice che le leggi di Keplero sono sbagliate perche' le orbite dei pianeti non sono ellittiche ma rettangolari, non c'e' bisogno di aver letto il libro per dire che e' una stupidaggine, basta aver studiato il primo anno di fisica alle superiori. --Gerardo 14:21, 20 nov 2006 (CET)

Gerardo, purtroppo quanto contenuto nella Bibbia non è un assioma, bensì una raccolta rielaborata da uomini di testimonianze di altri uomini interpretabilissime e tutt'altro che verificabili (al contrario di qualsiasi legge scientifica), quindi il paragone mi sembra ardito (e concordo, non serve neanche la licenza elementare per dare un parere in merito). Cmq sulla questione non avremo mai un'opinione condivisa fino a che tu prendi come assiomi i contenuti delle Sacre Scritture, quindi direi di rimandare la discussione nelle sedi specifiche ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 14:40, 20 nov 2006 (CET)

Non ho mai detto che la Bibbia e' un assioma. Non pretendo di avere un'opinione condivisa, mi basta che tu smetta di dire che la mia non vale se non leggo il libro. --Gerardo 14:57, 20 nov 2006 (CET)

Non posso accontentarti, una teoria è ben più di un suo bignami o del suo solo assunto. Una teoria va sviscerata e quindi ne vanno lette le giustificazioni (non dimostrazioni, in quanto materia interpetabile) e valutate le prove a sostegno. La tua opinione conta per quel che sai della teoria stessa. --Alearr stavate parlando di me? 15:04, 20 nov 2006 (CET)