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Ciao a tutti, premetto che non son esperto di Wikipedia per quanto riguardail suo funzionamento e il software che ne sta dietro, ma da semplice utente che sfrutta il sistema per apprendere informazioni ho notato una cosa: una difficoltà di orientamento all'interno delle categorie. Cercando la wiki di Pera, questa come categorie appartiene a Frutta e Pomacee (frutticoltura), ora: cliccando su frutta risalgo al gradino precendete della piramide e da qui riesco a navigare all'interno della categoria ed orientarmi. Ora prendiamo in esame Mela, anche lei giustamente appartiene a Frutta e a Pomacee (frutticoltura), ma se andiamo a consulatare la categoria di apparteneza a pie di pagina, vedremo che a riguardo viene menzionata solo la categoria Frutta e non anche Pomacee (frutticoltura)

Non so se ho spiegato il mio problema. Gli esempi qui sopra citati sono solo una base, l'inghippo si ha con definizioni più complesse e dipendenti le une dalle altre, che necessitano di interrelazioni più efficenti. So che ciò che dico per esser esaminato e risolto richiede uno sconvolgimento generale, ma momentaneamente stiamo utilizzando un sistema che non dispone di un indice analitico e che non permetto quindi una ricerca efficace ed approfondita.

Comunque, wikipedia è una delle fonti che maggiormente utilizzo e che la maggior parte delle volte soddisfa la mia sete di sapere, posso andare avanti anche così ;) --Davide (msg) 17:30, 22 apr 2010 (CEST)

Non ho capito, non si tratta di un semplice errore umano di categorizzazione? ^musaz † 18:03, 22 apr 2010 (CEST)

Sicuramente è un errore umano di categorizzazione, ma non c'è nessun strumento che ti permetta di evitarlo. In un ambiente complesso quale wikipedia, dove cooperano un'indefinita quantità di utenti con culture e conoscenze differenti, risultano facili questi equivoci. Cioè non tutti sanno che le mele fanno parte delle pomacee, come non tutti sanno che esiste una categoria pomacee. Altro esempio: il pomodoro è il frutto di una pianta (come viene definito dalla descrizione data nel sito), quindi mi aspetto che entrando della categoria frutta venga elencato, ma ciò non succede in quanto fa parte della categoria ortaggi da frutto. Quello che voglio dire io è che personalmente trovo complessa l'indicizzazione per categorie come è adesso, non ha un rapporto di dipendenza ben chiaro. Non so se mi spiego? --Davide (msg) 19:20, 22 apr 2010 (CEST)

Non so se ho capito, stai dicendo che praticamente ogni voce dell'enciclopedia presente in categoria:Frutta dovrebbe essere automaticamente presente anche in categoria:Pomacee (frutticoltura)? In tal caso no, non c'è nessuno strumento che possa farlo automaticamente... però a questo punto mi viene il dubbio che una di queste due categorie sia di troppo (se è vero/ho capito bene quello che dici, le due categorie dovrebbero contenere le stesse voci, quindi una delle due sarebbe un doppione!). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:28, 22 apr 2010 (CEST)

No, non dico che ogni voce di categoria:Frutta dovrebbe essere automaticamente presente anche in categoria:Pomacee (frutticoltura), perchè non tutti i frutti son Pomacee. Sto dicendo che si tratta di un errore nella gerarchizzazione delle categorie. Sembra una baggianata, ma a mio avviso il problema si pone quando un utente va alla ricerca della definizione di Pomacee. Navigando si trova nella pagina interessata, legge il contenuto, e alla fine del testo vede il link notando che esiste una categoria:Pomacee (frutticoltura) (che tra l'altro, se andiamo a visitare la pagina relativa alle Pomacee vediamo che alla fine non è presente il riferimento alla categoria:Pomacee (frutticoltura)). L'utente nell'ipotetico caso fosse presente il link cliccherebbe in categoria:Pomacee (frutticoltura), aspettandosi di trovare tutti i frutti relativi, ma ironia della sorte compare soltanto la pera. Mentre esistono anche: Mela, Nashi e Cotogno. Adesso capiamoci, non sto polemizzando a riguardo dell'agricoltura o dei frutti, in quanto la maggior parte delle persone sa che la mela è un frutto. Vorrei soltanto riuscire a capire se esite un modo per organizzare il tutto: far in modo che il wikipediano ferrato nell'argomento riesca obbligatamente ad inserire termini nella categoria corretta senza doversi leggere e studiare la moltitudine di categorie differenti presenti. --Davide (msg) 21:23, 22 apr 2010 (CEST)

Le categorie, a parte i casi in cui sono generate da template, sono create ed organizzate dagli utenti: sta a chi scrive le voci creare le categorie in maniera corretta. Del resto, come per qualsiasi cosa nell'enciclopedia, sta agli utenti segnalare o correggere gli errori. Essendo io totalmente ignorante in materia ho segnalato la cosa a chi di dovere, ti ringrazio per aver segnalato l'errore. ^musaz † 01:04, 23 apr 2010 (CEST)

Quello delle categorizzazioni errate e/o più o meno improvvisate è un male sistematico e sinceramente non c'è una soluzione, salvo quello di intervenire di volta in volta, ciascuno di noi, correggendo le incongruenze rilevate, colmando le lacune, ecc. Ricordiamoci che molte voci e molti contributi provengono da utenti (registrati e non) che non è detto abbiano padronanza di un determinato argomento. E spesso queste incongruenze saltano fuori proprio in quello che è solitamente il lavoro dei wikignomi: ad esempio, in questi giorni mi sto incrociando con un utente misterioso che inserisce l'occhiello del Portale:Botanica nelle voci che trattano delle cultivar di olivo. Grave errore concettuale, perché la botanica non si occupa di cultivar: le varietà botaniche non hanno nulla a che vedere con le varietà coltivate. Al tempo stesso, ci sono voci che impostate secondo un taglio "alimentare" e nell'ottica del "consumatore" a scapito di altre impostazioni tematiche. Sempre citando l'esempio di prima, ho corretto voci che erano categorizzate in Categoria:Cultivar di olivo ma che in realtà trattano di un prodotto agroalimentare DOP o che impostano la voce in un'ottica localistica. Vedere ad esempio gli occhielli ai portali sulle regioni in voci che trattano sulle cultivar. Credo che il rilievo fatto da Davide non riguardi solo le voci relative all'agricoltura, anche se penso che sia particolarmente interessato a questo tema. Purtroppo, non esiste un Progetto:Agricoltura perciò l'articolazione di quest'area tematica - seppur importante - è legata all'improvvisazione e all'assenza di coordinamento. Tant'è che le voci che trattano delle specie agrarie sono impostate soprattutto secondo due aspetti: quello botanico, trattato dal Progetto:Forme di vita e quello alimentare, trattato dal Progetto:Cucina. Come agronomo noto spesso queste incongruenze, a volte cerco di sistemarle, ma spesso il lavoro è immane e richiede una drastica riconsiderazione del criterio di categorizzazione delle voci. Senza tirare in ballo (perché rincarerebbe la dose) gli errori casuali commessi anche in buona fede: conoscere tutte le categorie esistenti e conoscere l'architettura dell'albero delle categorie è pressoché impossibile, perciò è inevitabile incorrere in categorizzazioni incomplete, doppioni, nidificazioni, ecc.

Un ultimo appunto per Davide: WP è anche un work in progress, per cui dobbiamo aspettarci che nel tempo questi piccoli aggiustamenti portino ad una struttura più razionale. In un'ottica futura io vedo la voce Pera categorizzata in Frutta, a sua volta categorizzata in Cucina, la voce Pyrus communis categorizzata in Rosaceae, a sua volta categorizzata in Botanica, la voce Coltivazione del pero categorizzata in Pomacee, a sua volta categorizzata in Frutticoltura, ecc. Voci ovviamente strettamente correlate fra loro per rispondere pienamente al principio dell'ipertestualità. --Furriadroxiu (msg) 01:44, 23 apr 2010 (CEST)

Non ho capito quale sia la proposta generale (se esiste, questa discussione va spostata in Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie): fare un indice analitico? Non mi risulta che esistano cose simili per le enciclopedie multimediali (abbiamo la ricerca a tutto testo).

Mi pare in realtà una questione specifica (da spostare a Discussioni categoria:Frutta), che per quanto ho capito dovrebbe essere semplicemente risolta da modifiche di questo genere: [1] [2] (prosegua chi si occupa dell'argomento, se è giusto). Invito Davide a segnalare sempre le incoerenze della categorizzazione e a essere audace nel correggere gli errori evidenti. --Nemo 13:35, 23 apr 2010 (CEST)

Ho posto il problema perchè non è la prima volta che mi capita di trovare incompatibilità nelle categorie, magari lemmi correlati tra loro non son ragruppati nel medesimo insieme. So che è un discorso complesso e che per una risoluzione automatica obligherebbe ad una completa rivoluzione del sitema, ma ora come ora Wikipedia Italia conta 680.362 [3] ognuno dei quali in almeno un categoria. Gli unici sistemi per seguire la correlazione tra gli argomenti sono:

• Seguire i link all'interno del testo, approfondendo
• Entrare nelle categoria e vedere gli elementi correlati appartenenti alla stessa famiglia

Nel caso di wikipedia, penso che le categorie fungano da indice analitico e vi spiego anche il mio punto di vista: Mettiamo il caso di esser andati a cena fuori e di aver degustato un nuovo frutto molto buono dal gusto simile al Pompelmo. Arrivo a casa e mi vien voglia di sapere cosa ho mangiato, ma non conoscendone il nome la ricerca interna di wikipedia non mi aiuta assolutamente, quindi decido di ricercare la pagina del Pompelmo. Si apre, e leggendo apprendo che il pompelmo fa parte della categoria:Agrumi, mmm bene allora se il Pompelmo è un agrume è probabile che lo sia anche il mio fruttoX, do un rapida letta all'elenco, elimino quelli che conosco fin che mi restan pochi elementi uno dei quali è il Mapo. Leggo le descrizioni guardo le evntuali immagini....mmm probabilmente è proprio il Mapo. Ecco questo è un esempio di funzionamento a mio avviso corretta delle categorie, ma nel caso della Pera e Mela utilizzando la categoria:Pomacee (frutticoltura).

Quello che propongo io è di sfruttare al meglio la gestione delle categorie, permettendo la scelta al wikipediano mediante un sistema più efficace: per esempio un menù a tendina. Se durante la realizzazione del lemma, al momento di scegliere la categoria, comparisse una finestra di Pop-up con un bel menù ad albero indicante le categorie gia presenti, l'utente sarà facilitato ed aiutato nella scelta, evitando un buon 70% di problemi. A mio avviso momentaneamente la ricerca di incongruenze e verificha delle categorie è improduttiva (ciò non toglie che in caso di ambiguità o evidenti errori, in materie in cui son ferrato, non mi senta in dovere di correggere), in quanto si da la possibilità correntemente di cadere in tranello, specificando categorie magari simili tra loro.

Nel qual si caso, son disponibile a collaborare alla formazione di un progetto o di una bozza di sistema. --Davide (msg) 17:51, 23 apr 2010 (CEST)

Quindi, se ho capito bene, stai proponendo un sistema per semplificare l'inserimento delle categorie quando si modifica una pagina. Hai ragione, il sistema attuale non è per nulla intuitivo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:06, 23 apr 2010 (CEST)

[a capo] Sì, fondamentalmente non ci sono indicazioni né dritte su quali categorie vanno inserite. Il trucco che uso io è quello di farmi guidare da una voce di argomento analogo e di utilizzare le categorie che trovo là, in modo da uniformarmi allo stato delle cose (sempre che non sia vistosamente scorretto). Si fa anche fatica a capire su wikip che per cercare ad es. "pera" nel ns categoria bisogna cliccare "ricerca" e non "vai". Un'altra domanda cui avrei dovuto da tempo darmi da solo risposta: ma la hotcat di commons corrisponde ad una analoga su it.wiki? Dove trovo una pagina dedicata a hotcat? --Pequod76^(talk) 04:25, 24 apr 2010 (CEST)

Trovato hotcat: ho fatto un piccolo redirect: wikipedia:hotcat. --Pequod76^(talk) 04:28, 24 apr 2010 (CEST)

Si ecco, vedo che son riuscito a farmi capire! Ho visto ora hot cat, ma non è impostato di default per tuttti gli user....secondo me bisogna mettersi nei panni di chi è profano di wikipedia (come il sottoscritto) e si sente in grado di modificare una pagina. Sto provando anche la nuova versione beta, ma mio malgrado l'ipotesi di utilizzare un sistema più performante per le categorie non è stata presa in considerazione. Sta di fatto che, tutto ciò poteva sembrare una mia impressione e proprio per quello mi son rivolto alla comunity, cercando di capire se magari esistono gia strumenti più semplici....che dite? --Davide (msg) 12:23, 24 apr 2010 (CEST)

Ti consiglio di riguardare la definizione di indice analitico, comunque se il problema è l'usabilità delle categorie se n'è parlato spesso, di recente; c'è anche una strategy:Proposal:Easier categorisation. In effetti non credo che al momento sia una priorità di usability:, e probabilmente è anche giusto. --Nemo 00:00, 25 apr 2010 (CEST)

Con indice analitico io intendo "l'indice alfabetico delle argomentazioni di un libro"[4], certo wikipedia non è un libro ma è comunque organizzata in categorie che a mio avviso son proprio le "cartelle" che contengon le argomentazioni. Visto che ordinare le quasi 700.000 voci è un pò inutile, soggerivo solo di ordinare almeno le categorie che le contengono. Comunque, da strategy:Proposal:Easier categorisation, che ti ringrazio di avermi fornito, ho capito che il problema era gia stato sollevato e portato all'attenzione di chi si deve impegnare per risolverlo. Spero prima o poi di veder comparire il mio tant'amato menù a tendina con le varie categorie ;) --Davide (msg) 00:40, 25 apr 2010 (CEST)