Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorie LGBT e Vegetariani: due pesi e due misure

• In questi ultimi mesi la nostra comunità è stata chiamata ad esprimere dei pareri rispetto a due raggruppamenti categoriali: "persone lgbt" e "vegetariani". La prima si fonda sulla preferenza sessuoaffettiva del biografato, la seconda su una scelta alimentare fondata su valutazioni etiche o religiose. Per quanto mi riguarda la prima attiene a dei "gusti personali", la seconda è di tipo "valoriale" chiamando in causa non delle preferenze ma delle scelte. Sulla prima, dopo un sondaggio, si è ritenuto di abrogarla ma sta ancora lì come prima e come se nulla fosse, la seconda è andata invece in pagina di cancellazione ed è stata cancellata.
• Per quanto mi riguarda avrei tenuto ambedue le categorie ma limitate a dei criteri ben individuati e più restrittivi (non di costume, quindi).
• Durante il sondaggio sulla "Categoria: persone LGBT" si è sollevato il paragone con la "categoria:vegetariani" in tal senso un intervenuto nella discussione sulle persone LGBT, [@ Blackcat] ha portato dapprima a dubitare della enciclopedicità della categoria vegetariani e quindi alla sua cancellazione.
• Trovo, se confrontati, gli esiti, i risultati, di queste due discussioni incoerenti. Non mi riconosco in questi due pesi e due misure e vorrei confrontarmi con chi è interessato. --Xinstalker (msg) 09:12, 8 apr 2016 (CEST)
  • Francamente questi dibattiti in punta di fioretto basati su assunzioni errate mi hanno stufato. Già il fatto che definisci l'essere L o G o B o T «un gusto personale» (come se si scegliesse essere L, G, B o T) e l'essere vegano «una scelta valoriale» (come se uno nascesse vegano e non dipendesse da lui) significa che molto probabilmente non sei titolato a dibattere né di LGBT né di veganesimo. Scusa se non seguirò più questa discussione, ma non ti assecondo in questo tuo continuo WP:OPINIONE. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:57, 8 apr 2016 (CEST)

\o/ --Vito (msg) 09:59, 8 apr 2016 (CEST)

[@ Blackcat] (fc; conflit) Mi corre l'obbligo dopo la tua confusa e imprecisa osservazione di precisare che semmai penso l'opposto, rileggimi fondata su valutazioni etiche o religiose... che vuole dire che si nasce vegetariani o lo si "sceglie"? Io penso, peraltro, che il dibattito nature/nurture sia ridicolo, che decidere se uno è qualcosa per "nascita" o per "condizionamento ambientale" è ridicolo. "Uno" è quello che è in base all'"interazione" tra "natura" e "cultura", elementi che non possono essere mai affrontati separatamente. E' l'"interazione" tra questi due elementi che decide le caratteristiche personologiche di un individuo. Tra l'altro, osservo, come non ci sia niente di più "culturale" della nozione di "natura". Quando ho parlato di "scelte" e "preferenze" non ho quindi chiamato in causa "innato" o "appreso", come confusamente hai ritenuto, ma il fatto che una categoria si fonda su delle preferenze di "gusto" e l'altra su una scelta valoriale. molto probabilmente non sei titolato a dibattere né di LGBT né di veganesimo io penso invece, e molto più semplicemente, che tu debba imparare a leggere quello che c'è scritto e a soffermarti prima a rifletterci su. --Xinstalker (msg) 10:12, 8 apr 2016 (CEST)

• Correggettemi se sbaglio, ma in persone LGBT si è deciso di includere unicamente le personalità che – per scelta – hanno attivamente partecipato al movimento per i diritti LGBT. Per i vegetariani, se volessimo usare lo stesso criterio, dovremmo includere unicamente gli attivisti per la difesa al diritto a non mangiare carne. Includere i personaggi che per scelta o per moda hanno deciso di essere vegetariani si ridurrebbe ad un listone non enciclopedico che mette sullo stesso piano Lisa Simpson e Voltaire. Se volessimo includere tutti i vegetariani, allora iniziamo ad inserire nella categoria tutti gli indiani e chi, per motivi religiosi, non mangiano carne. È facile vedere che non se ne esce. Per quanto riguarda gli attivisti del diritto al vegetarianismo, bisognerebbe vedere se esistono e quanti sono. --Ruthven (msg) 10:07, 8 apr 2016 (CEST)

forse sbagliavo alla fine :) apparentemente nella categoria LGTB si includono le persone che hanno fatto coming-out. Non condivido ma mi adeguo. --Ruthven (msg) 10:11, 8 apr 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Ruthven] Non proprio, vedi la bozza. coming out e attivismo sono radicalmente distinti adesso. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:33, 8 apr 2016 (CEST)

Il fatto molto più semplicemente è che la si è buttata in caciara per WP:OPINIONE: In ambedue i contesti "persone LGBT" e "vegetariani" si era deciso, correttamente, di costituire due categorie più meditate e fontate, con dei criteri più adeguati rispetto al semplice lato social. I risultati li vedete tutti...: "persone lgbt" e "vegetariani"; e qui c'è un utente [@ Blackcat] che la ributta in caciara con impropri attacchi personali manipolando quello che ho scritto in apertura e un amministratore burocrate [@ Vituzzu] che gli va dietro esultando... Non abbiamo per niente ottenuto ciò che avevamo convenuto... da qui questa discussione... --Xinstalker (msg) 10:32, 8 apr 2016 (CEST)

Mettici pure che sono steward, cu e admin su meta, OTRS, ducaconte, protopapa e rivendico la primazia di Catalogna. Comunque no, ho alzato le braccia scazzato. Ma ti rendi conto che hai aperto una discussione con un puro e semplice rant "igaylivoglionotuttibeneeivegetarianinonselifilanessuno"? --Vito (msg) 10:57, 8 apr 2016 (CEST)

No mi rendo conto di altro, mi rendo conto che abbiamo sollevato pertinentemente due problemi categoriali, in un caso per mezzo di un "sondaggio" che pur se ha dato esito non è stato applicato, nell'altro per mezzo di una discussione in pagina di cancellazione la quale è stata applicata ma non l'esito della discussione che invece richiedeva la costituzione di una nuova categoria più meditata. Il "igaylivoglionotuttibeneeivegetarianinonselifilanessuno" è una conseguenza a cui io non arrivo ritenendola ridicola, è il metodo seguito che è stato "fallace" e che ha fatto raggiungere risultati diversi da quelli concordati. Per questo questa pagina di discussione, per rimediare rispetto alle conclusioni raggiunte e non applicate. --Xinstalker (msg) 11:12, 8 apr 2016 (CEST)

Per inciso il "due pesi e due misure" è sugli esiti assolutamente diversi di un medesimo problema determinato dal seguire due metodi diversi i quali non hanno portato comunque alle conclusioni concordate. --Xinstalker (msg) 11:15, 8 apr 2016 (CEST)

Ribadisco se avessimo portato a conclusione gli esiti concordati, oggi avremmo una "categoria personalità vegetariane" e una "categoria personalità lgbt" per come le avevamo concordate. Invece le vegetariane le abbiamo semplicemente fritte tutte, le lgbt non le abbiamo toccate. Se volete sapere cosa penso, penso che ciò non sia dovuto al "igaylivoglionotuttibeneeivegetarianinonselifilanessuno" ma molto più banalmente alla "pigrizia" e alla "sciatteria" che fin troppo spesso recentemente ci caratterizza come comunità, pronta a discutere e meno pronta a intervenire; visti i due metodi differentemente adottati il risultato della "pigrizia" non poteva essere diverso. Ma la discussione non verte su questo, verte sulla necessità che interveniamo a rispettare le conclusioni delle discussioni, che non sono state rispettate in nessuno dei due casi. --Xinstalker (msg) 11:28, 8 apr 2016 (CEST)

Intervengo solo per precisare una cosa relativamente a persone lgbt: dopo la conclusione del sondaggio si è messo in moto qualche volenteroso, e da mesi è in discussione una bozza per risistemare la categoria. Gli utenti saranno sì pochi e probabilmente lenti, ma mi pare che pian piano si stia facendo qualcosa al riguardo... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:31, 8 apr 2016 (CEST)

• Allora, per mettere i puntini sulle i, ragionare per analogia è dannoso e spesso inutile se non controproducente. Se si è deciso di riorganizzare la categoria LGBT e di cancellare quella sui vegetariani vuol dire che quest'ultima era un'accozzaglia di RO non enciclopediche. In PdC si è detto, semmai, di separare gli attivisti enciclopedici per aver sostenuto la "causa" del vegetarianesimo (da far rientrare in Categoria:Attivisti per causa) dai teorici (magari da far rientrare in Categoria:Teorici dei diritti animali a patto che non vi siano anacronismi). La comunità ha deciso che una categoria "Vegetariani" con tutti i vegetariani del mondo non è enciclopedica, per i motivi elencati in PdC e in questa discussione. Non vedo due pesi - due misure, solo una categoria non enciclopedica dove non c'era nulla da salvare ed un'altra dove andavano potati dei rami e riorganizzati i contenuti. --Ruthven (msg) 12:59, 8 apr 2016 (CEST)

• Dici? i tuoi puntini sulle i non li vedo. Io ho letto le risultanze per ambedue invece nello stesso modo. Ovvero che essere vegetariani o lgbt di per sé non fosse categorialmente enciclopedico. RO non c'entra nulla... che vuol dire? boh lo sai tu... E ribadisco per una si è proceduto per una strada che non ha rispettato le conclusioni ovvero non si è categorizzato nel modo enciclopedico ma si è cancellato e basta, per l'altra grazie a Helichrysum ho scoperto che molto lentamente qualcuno si sta dando da fare. Non si tratta di analogia ma due problemi identici che hanno portato a conclusioni identiche ma con risultati diversi. Anche qui analogia attiene alla tua fantasia. Non c'entra nulla. E' una questione di metodo ma non mi leggi. --Xinstalker (msg) 13:28, 8 apr 2016 (CEST)

comunque per me possiamo chiudere pure la discussione... c'è qualcosa che non funziona, sicuramente il problema è mio, devo riuscire a capire quando mai ho creduto o sostenuto la scemità che i vegetariani fossero tali per motivazioni innate/mentre gli lgbt lo fossero per "ambiente", quando ho sostenuto o creduto la scemità che una categoria fosse enciclopedica o meno per analogia con l'altra. Chiudiamo grazie. Il problema è solo mio adiuex...--Xinstalker (msg) 13:32, 8 apr 2016 (CEST) Veramente chiudiamo, sono assolutamente convinto della totale onestà intellettuale di tutti coloro che sono intervenuti... i "problemi" sono ben altri, probabilmente attengono a delle mie incapacità di comprendere i contesti. Scusate se vi ho fatto perdere tempo. --Xinstalker (msg) 13:37, 8 apr 2016 (CEST)

Da un punto di vista sostanziale (e ai nostri fini), essere vegetariano o avere una data preferenza sessuoaffettiva è la stessa cosa, nel senso che nessuna delle due situazioni dà adito ad una categorizzazione sostenibile. È cioè sbagliato sia categorizzare le persone per orientamento sessuale, sia categorizzarle per orientamento alimentare (per dir così). Solo il rilievo pubblico di tali condizioni può essere interessante sul piano enciclopedico. Ci interessa categorizzare gli attivisti rilevanti (quale che sia la mozione). I fatti privati non ci interessa categorizzarli.

Non conosco la pdc sui vegetariani. Quel che è certo è che per quanto riguarda "Persone LGBT" si sta andando avanti, nel rispetto del quesito fondamentale del sondaggio. Le soluzioni accessorie incorporate al quesito fondamentale ("categorizziamo per orientamento sessuale?") possiamo anche cambiarle, purché si rispetti la risposta al quesito del sondaggio. La lentezza dell'adeguamento dipende anche dal fatto che si sta cercando di agire con cautela (ma devo ancora aggiornarmi sull'evoluzione della discussione). Qualcuno ha avuto qualche svenimento relativamente alle "soluzioni accessorie", ma certamente ce ne faremo tutti una ragione. Se Xin ha in mente una categoria funzionale in rapporto al vegetarianesimo, che non avrà gli stessi problemi di "cat:vegetariani", può benissimo crearla o proporla. No? pequod ^Ƿƿ 19:46, 8 apr 2016 (CEST)

In punta di mazza ferrata, rendo edotti quelli che non lo sanno che qui nessuno e tutti sono titolati a dibattere. pequod ^Ƿƿ 19:48, 8 apr 2016 (CEST)

Due pesi e due mi misure non mi pare, semplicemente hanno avuto due strade diverse, per la categoria Persone LGBT c'è stata una lunga discussione nella quale non si è evidenziato un netto consenso ne in un senso ne nell'altro, quindi si e predisposto un sondaggio, lo si è segnalato al bar e si è votato, per i vegetariani evidentemente è stato rilevato consenso alla cancellazione senza dover andare al sondaggio e si è proceduto come per una normale cancellazione. Nel primo caso la cancellazione non stata effettuata immediatamente ma lo si farà, l'attività di ricategorizzazione va avanti piano piano, le voci sono scese da più di 700 a 450, circa 200 eliminate dalla categoria, le altre invece spostate a categorie più adatte, quindi non si può dire che è stata mantenuta, ma ci si sta dando da fare per rispettare l'esito del sondaggio. --ValterVB (msg) 22:18, 8 apr 2016 (CEST)

• dopo così lunghe discussioni su problemi di peculiare complessità, complessi perché ognuno di noi ha in sé tutto così splendentemente chiaro (beati noi) e il guaio è solo che non tutti pensiamo la stessa cosa (anche se la pensiamo tutti con pari "chiarezza"), in fondo non mi parrebbe così strano che gli esiti sin qui raccolti implichino sbavature e sfrangiature e scottature più o meno sfrigolanti. Ma magari son strano io, eh. La strada però è quella intrapresa, e più che attizzare nuove polemiche io vedrei meglio continuare a impegnarsi per rendere costruttive le nostre osservazioni. La presunzione di buona fede vale a tanti livelli. Buon lavoro -- g · ℵ (msg) 01:36, 9 apr 2016 (CEST)

Segnalo questo riassunto dello stato dei lavori — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Helichrysum Italicum (discussioni · contributi) 01:00, 10 apr 2016 (CEST).

• Due pesi e due mi misure non mi pare, semplicemente hanno avuto due strade diverse, infatti avevo scritto: "Per inciso il "due pesi e due misure" è sugli esiti assolutamente diversi di un medesimo problema determinato dal seguire due metodi diversi i quali non hanno portato comunque alle conclusioni concordate".

Ma non sapevo che, in realtà, un piccolo gruppo di lavoro stava almeno portando avanti il lavoro di potatura di uno dei due rami ancora "difettati" del nostro modo di categorizzare le persone. Chiedo venia su questo, se lo avessi saputo non avrei aperto questa discussione o l'avrei aperta in modo diverso. Ma visto che l'ottimo Gianfranco invoca soprattutto la pars costruens invito su alcune riflessioni e vi avverto di una mia iniziativa "operativa":

• LGBT è la voce fondante la categoria e versa ancora in condizioni di pietosa superficialità. Occorre che qualcuno studi seriamente la materia e ci metta mano. Soprattutto con quegli lgbt studies che pure erano stati individuati e di cui ancora non si ha alcuna contezza. Da qui, da questo lemma può seriamente procedere la nuova catalogazione delle voci dell'alveo.
• Vegetarianismo è a mio sindacabile avviso una voce-volantino dei vegetariani, meno peggio solo di Vegetarianismo e religione. Anche qui occorrerebbe prima mettere seriamente mano a lemma e poi ricatalagore secondo un criterio che non sia social le persone attinenti a questo ambito. In tal senso ho proposto la creazione di un "progetto", se qualcuno è interessato...
• Infine mi corre ulteriormente l'obbligo di ricordare che se non mettiamo seriamente mano a quelle voci non ne esce nulla di "significativo". Mettere mano a quelle voci vuol dire studiarle molto seriamente, ovvero come meritano le stesse voci. Certo che se continuiamo a nominare admin quelli che studiano e scrivono in ns-0, trasferendo il loro tempo in "altro", la vedo sempre più dura... Spero che questo mio intervento sia letto come "costruens". --Xinstalker (msg) 08:59, 10 apr 2016 (CEST)

il "problema admin" è noto, ma più che consigliare di riservare parte del loro tempo a continuare a editare come sempre, che del resto è sempre più gratificante, non si può; nel frattempo sarei più preoccupato se si facessero admin utenti che il contatto con l'editing non ce l'hanno mai avuto, che dici? :-) -- g · ℵ (msg) 09:20, 10 apr 2016 (CEST)