Wikipedia:Bar/Discussioni/Categoria:Figure araldiche

Ciao a tutti, sono capitato nella Categoria:Figure araldiche e sono molto perplesso. Ora, io di araldica non capisco una proverbiale mazza (magari c'è qualche utente più esperto di me), ma queste sono circa 400 voci che trattano i più normali oggetti, enumerando in ogni voce in quanti e quali stemmi c'è quell'oggetto. Esempio: Fragola (araldica) è un breve elenco (completo? Boh...) di stemmi che contengono fragole, o ancora Carpa (araldica), stessa cosa. O ancora Castoro (araldica). C'è persino Cremlino (araldica). Ma sono enciclopediche tutte queste voci? Come dicevo, nulla so di quest'argomento, ma a me sembrano più che altro curiosità da nerd dell'araldica. --Borgil el andaluz 23:41, 17 feb 2023 (CET)

Non sono voci su "i più normali oggetti", ma su una figura araldica (in particolare quelle che indichi tranne l'ultima sono figure naturali).

In effetti molte sono ben brevi e con poche informazioni, spesso però viene indicato il significato (speso simbolico) della figura.

P.S. Segnalo a Discussioni progetto:Araldica. --Meridiana solare (msg) 10:53, 18 feb 2023 (CET)

L'araldica è una disciplina che ha la sua storia secolare e la sua complessità, per cui non mi stupisce che ci siano 400 voci nella categoria. --Ensahequ (msg) 11:03, 18 feb 2023 (CET)

Wikipedia è un'enciclopedia generalista ma anche specialistica, per cui anch'io non ci vedo nulla di strano nell'avere tante voci sulle figure araldiche. L'alternativa quale sarebbe? Cancellarle in blocco? Unirle tutte in un'unica voce? Entrambe non mi sembrano praticabili. --Agilix (msg) 11:27, 18 feb 2023 (CET)

IMHO così come si è fatto per altri argomenti si potrebbe cogliere l'occasione per stilare un glossario (dato che esiste già una categoria sulla terminologia, trovo curiosa l'assenza di uno specifico glossario), soprattutto considerando che spesso i termini hanno una bibliografia in comune (delle quattro voci citate da Borgil solo una in effetti presenta delle note). --valepert 12:46, 18 feb 2023 (CET)

Forse l'idea di creare un glossario (ma non esiste già? mi sembrava di ricordare qualcosa del genere) è la migliore. Alcune figure araldiche secondo me meritano una voce a sé stante (giusto per fare due esempi), ma altre probabilmente no (giusto per fare altri due esempi).

Probabilmente bisognerebbe trovare il modo di dividere le cose, ma non penso sia così banale. --Arres (msg) 13:22, 18 feb 2023 (CET)

Condizione necessaria per la presenza di voce a parte (anche per glossario, ma tanto più per le voci) è la presenza di fonti. La maggior parte non ne ha per niente e così non va bene. Non possiamo nemmeno sapere se l'autore (che poi è sempre utente:Massimop nei casi citati) si basa su categorie documentate o se s'è messo di testa sua a cercare gli stemmi dove c'è una fragola, nel secondo caso è ricerca originale --Bultro (m) 12:44, 19 feb 2023 (CET)

Sì, direi anche io che vada creato un glossario. --Emanuele676 (msg) 16:30, 19 feb 2023 (CET)

L'araldica è una disciplina molto formale, e gli elementi che la compongono sono fissi e stabili, per questo esistono dei dizionari araldici con un insieme definito di elementi che è quello, e non è soggetto a modifiche sostanziali e interpretazioni. Per fare un esempio a chi non è pratico, l'araldica è come la scrittura, composta da tratti ben precisi che formano una lettera e poi una parola, una frase, ecc., pur con varianti stilistiche e geografiche. Dal disegno di uno stemma si ricava la blasonatura (una frase che descrive lo stemma) e viceversa, dalla blasonatura si può disegnare uno stemma univocamente, senza ambiguità e in qualsiasi lingua, tramite la corrispondenza della terminologia tecnica in inglese, francese, tedesco, spagnolo, ecc. Tra le eccellenze di it.wiki c'è sicuramente il suo dizionario araldico, che è strutturato con molto criterio e con un'ottima copertura delle figure, degli attributi e delle composizioni in blasoni. Quattrocento elementi nella categoria, compresi i redirect, non sono poi così tanti, ma sono utilissimi per trovare e linkare le varie figure, per cui chi non è dell'argomento è bene che ne stia alla larga, per non fare confusione e non causare una perdita di informazioni così preziose e ben organizzate.

Per entrare più nello specifico della questione iniziale, nelle pagine delle figure sono generalmente elencati i vari attributi che le differenziano. Un cane araldico è un cane, ok, fin qui ci arrivano tutti, ma può essere collarinato in un certo modo, avere gli artigli in un altro, avere due teste, due code magari intrecciate in un tale modo, presentare una certa posizione piuttosto che un'altra. Questa teminologia non è improvvisata, ma ha bisogno di essere raccolta nelle pagine sulla singola figura, per cui non è auspicabile la riunione in un unico glossario (che già ne esistono, come Figura naturale e varie sottopagine). Inoltre tramite i link a Commons e al wikizionario si trovano tutte le varie traduzioni e le immagini delle singole figure, riunendole tutto questo andrebbe perso o diventerebbe pesante e macchinoso. --Sailko 19:41, 20 feb 2023 (CET)

Figura naturale è letteralmente un elenco di wikilink, non so se nemmeno sia regolare una voce del genere. Se sicuramente Aquila (araldica) per esempio può essere una voce autonoma, non vedo motivi per cui non trasformare Braccio sinistro in una sezione della voce "madre", visto che è, a parte le immagini e la fonte usata, composta da una singola frase, "Braccio sinistro è un termine utilizzato in araldica: il normale è quello umano, piegato a scaglione, ed esce dal lembo destro." --Emanuele676 (msg) 01:44, 21 feb 2023 (CET)

Io credo che l'impostazione generale (una voce per ogni figura) sia da preservare, ma forse qualche razionalizzazione si può fare. Ad esempio Braccio sinistro si può unire a Braccio (araldica), e forse Cremlino (araldica) a Castello (araldica). Invece le voci figura naturale e figura artificiale come rilevato sono solo una lista di wikilink, e visto che abbiamo già il navbox {{Figure araldiche}}, credo siano cancellabili. --Agilix (msg) 10:01, 21 feb 2023 (CET)

Si vede proprio che di araldica siete digiuni... destrocherio e sinistrocherio hanno significati completamente diversi, non ha alcun senso unirli. Ma che senso ha una discussione così specifica al bar generalista?? Aperta da uno che ammette di non capirci "una proverbiale mazza"? --Sailko 16:06, 21 feb 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] Forse perché, come si usa dire, "chiedere è lecito". O no? --Borgil el andaluz 17:57, 21 feb 2023 (CET)

Qualche dubbio: perchè allora leone (araldica) e leopardo (araldica) sono trattati insieme? In realtà hanno due posizioni diverse, l'uno è rampante, l'altro passante, ma sono lo stesso animale. Perchè nella voce avambraccio (araldica) trattiamo anche l'avambraccio sinistro, mentre per il braccio abbiamo due voci? --Agilix (msg) 17:13, 21 feb 2023 (CET)

In italia e in Francia si usano due termini diversi per lo stesso animale (leone se rampante e con la testa rivolta a destra o leopardo se passante e con la testa posta di fronte), ma questo comporta il fatto che si debbano poi utilizzare attributi specifici per denotare casi particolari (leone illopardito per indicare il leone passante e leopardo illeonito per indicare il leopardo rampante). In altri paesi, invece, come in Inghilterra, si usa solo il termine lion, per l'animale con la testa rivolta a destra, corredato di attributi che ne indicano le varie attitudini (passant per passante, guardant per testa di fronte, rampant per rampante, reguardant per testa rivolta in senso opposto al resto del corpo), e solo alcuni araldisti impiegano il termine leopard derivato dal francese. L'inestricabilità di questi termini rende preferibile trattarli in una voce unica per non costringere il lettore a saltare da una voce all'altra per cercare di seguire il discorso. Per l'avambraccio si è scelto di utilizzare una voce unica perché l'avambraccio destro non si blasona come tale, ma si definisce col solo termine di avambraccio, mentre il sinistro deve essere blasonato come tale. Per il braccio, invece, si sono preferite due voci separate perché a suo tempo si decise di coniare due termini distinti (destrocherio e sinistrocherio) per indicare i due diversi casi, e non esiste un termine predominante sull'altro come nel caso dell'avambraccio. Tutto ciò è sicuramente alquanto lontano da una ordinata e razionale organizzazione dei termini, ma è ciò che ci hanno tramandato i cultori di questi argomenti e riorganizzare in modo logico la materia sarebbe, questa sì, una ricerca originale che, come tale, non è accettabile su wikipedia ma dovrebbe essere esposta solo in un'opera nuova. Qualora qualcuno lo facesse si potrebbe allora trasferire questa nuova regolamentazione su wikipedia, ma tale impegno è senz'altro al di là delle competenze di un normale utente wiki. --Massimop (msg) 00:24, 23 feb 2023 (CET)