Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellazioni voci di famiglie
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| Cancellazioni voci di famiglie | NAVIGAZIONE | |
Vedo che tra le Pagine da cancellare ce ne sono tantissime che riguardano molte "famiglie" (penso nobiliari, non ho letto tutte le voci). Come è possibile che ci siano così tante voci di famiglie IMHO scritte bene (ci sono pure gli stemmi di ogni famiglia), forse sono cambiate le regole di Wikipedia e ora si stanno cancellando tutte per questo motivo? Ci sono sempre state tutte queste cancellazioni di voci di famiglie o è una operazione momentanea, che durerà solo qualche mese? Me lo chiedo perché se tanti utenti scrivono ancora voci di questo genere, bisogna avvisarli che stanno perdendo il loro tempo, e indirizzare i loro sforzi in altri ambiti. E' davvero un peccato cancellarle, perché sembrano scritte bene. Non si può fare qualcosa, ad esempio passare le voci a qualche altro progetto stile Wiki? Oppure creare un progetto di Wikimedia apposito sarebbe troppo faticoso? Parlo da ignorante sull'argomento, quindi se ci sono state discussioni molto lunghe sull'argomento o si sono prese linee guida, vi prego di segnalarmi le pagine. --Aushulz (msg) 01:45, 9 apr 2009 (CEST)
- La maggior parte di quelle pagine sono dei sacchi vuoti: formalmente e graficamente corrette ma fondate su ricerche originali dilettantistiche, spesso e volentieri create da entusiasti "portatori di cognome". --Vito (msg) 01:48, 9 apr 2009 (CEST)
- @Vito: Capisco, ma secondo te il fenomeno di scrivere queste voci non si è ancora arrestato, quindi bisogna intervenire informando meglio i nuovi arrivati o le voci di questo tipo vengono create sempre più raramente? Potrebbe essere utile creare ad esempio un template di avviso da mettere nelle voci biografiche, che abbia lo scopo di segnalare che la voce biografica non è enciclopedica e al tempo stesso mostri un elenco di pagine di aiuto e di linee guida da consultare? Oppure si potrebbe creare un template del genere da inserire non nella voce ma solo nelle pagine di discussioni utente, in modo che il nuovo utente che fa un errore non ci caschi più (o almeno è avvertito). --Aushulz (msg) 02:08, 9 apr 2009 (CEST)
- Totalmente contrario a template nelle voci. Queste voci vengono create da chi, non sapendo cosa fare, scrive della propria famiglia, spesso inventando o montando le cose. Non c'è troppo da sbattersi ad avvisarli, perché di solito scrivono della propria famiglia e stop. Jalo 02:16, 9 apr 2009 (CEST)
- @Vito: Capisco, ma secondo te il fenomeno di scrivere queste voci non si è ancora arrestato, quindi bisogna intervenire informando meglio i nuovi arrivati o le voci di questo tipo vengono create sempre più raramente? Potrebbe essere utile creare ad esempio un template di avviso da mettere nelle voci biografiche, che abbia lo scopo di segnalare che la voce biografica non è enciclopedica e al tempo stesso mostri un elenco di pagine di aiuto e di linee guida da consultare? Oppure si potrebbe creare un template del genere da inserire non nella voce ma solo nelle pagine di discussioni utente, in modo che il nuovo utente che fa un errore non ci caschi più (o almeno è avvertito). --Aushulz (msg) 02:08, 9 apr 2009 (CEST)
- A mio parere c'è un equivoco di fondo. E' perfettamente vero che molte delle pagine incriminate hanno intenti encomiastici di chi cerca, spesso in modo maldestro, di scimmiottare una ormai non più esistente Consulta araldica che, come diceva Carducci, riusciva sempre a far risalire a qualche ladron d'Alemagna l'origine di qualche paolotto ignoto al dì. Da secoli documenti falsi per nobilitare questa o quell'altra famiglia sono stati costruiti più o meno bene e non è nostro compito avventurarsi nella loro analisi. Ovviamente in tutti questi casi sono d'accordo con un atteggiamento severo. Ma una voce generica intitolata a un cognome può avere in primo luogo la funzione di disambigua: Faccio un esempio Moroder è il cognome più diffuso di Ortisei e una decina di personaggi enciclopedici hanno tale cognome.
- Se appunto le voci vengono ricondotte a tale funzione di disambigua a mio avviso possono venir meno le ragioni di ostilità nei loro confronti. Mi sembra che le Wikipedia in altre lingue seguono questa via.
- Quanto ai contributori con questi intenti encomiastici, si può sempre tentare di spingere le loro attività verso una gamma variegata di voci. Ci lamentiamo che ci sono pochi nuovi contributori, ma non ci sforziamo per nulla di indirizzare in modo corretto i volenterosi che hanno un primo approccio sbagliato. Li cacciamo anzichè aprire con loro un dialogo costruttivo.
- Se vediamo le precedenti cancellazioni forse un poco di autocritica , però, la dovremmo fare: Nemmeno il quasi-giacobino Carducci avrebbe negato che prima dell'affermazione della territorialità del diritto vi erano gruppi familiari che si proclamavano natione longobarda. Che poi questo non conferisse loro particolari titoli di merito lo ha già detto il buon Giosuè.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:58, 9 apr 2009 (CEST)
- Scientificamente parlando "famiglia =/= cognome": una dinastia è molto probalimente enciclopedica, un cognome no, è una semplice disambigua. La caratteristica della famiglia/dinastia oltre ad aver una genealogia ricostruita e provata è soprattutto il legame fra i vari eventi che riguardano i vari membri della stessa: il signor Odoacre Rossi, inventore dello scaldino a fusione fredda (qualcuno ricorderà quest'esempio :) ) non è in alcun modo correlato al lontano cugino Gedeone Rossi, autore della celebre romanzo "Alla ricerca dello spazio perduto", i due cugini avrebbero potuto avere anche un cognome diverso, sarebbero potuti appartenere a famiglia diverse senza che, da un punto di vista enciclopedico, vi fosse alcuna differenza. Viceversa Carlo Alberto di Savoia successe al lontano parente Carlo Felice poichè apparteneva al (enciclopedico) ramo dei Savoia-Carignano che a sua volta derivava da (enciclopedico) ramo dei Savoia-Soissons che a sua volta s'innestava nel corpo principale della dinastia: se Carlo Alberto non fosse appartenuto ai Carignano non non sarebbe in ogni caso divenuto enciclopedico, ovviamente è una condizione necessaria ma non sufficiente, sono state poi le sue azioni da re a renderlo enciclopedico.
- Andando a noi: come agire? Non porre paletti alla creazione nè dissuadere i nuovi utenti. Un dubbio di enciclopedicità "veloce" potrà anche evitare un eccessivo spreco di lavoro, le cancellazioni e l'azione della comunità elimineranno ciò che è non adatto all'enciclopedia o errato. La maggior parte degli utenti reagiranno civilmente e costruttivamente (indirizzando i propri sforzi in altre direzioni), altri no ma sono i rischi connessi al mestiere dell'enciclopedista.--Vito (msg) 11:54, 9 apr 2009 (CEST)
- @Vito La mia proposta, vedi l'esempio fatto Moroder è, appunto di usare tali voci di cognome come dei disambigua. Proprio nell'esempio da te fatto i Vandelli enciclopedici sono tanti: particolarmente concentrati a Modena e nel settecento. Uno di questi per giunta è stato il successore di Muratori all'Estense e potrebbe forse, magari involontariamente, aver dato interpretazioni di parte. Ma se per loro era un vanto di dire che come Matilde di Canossa e come la casa d'Este che erano natione longobarda il puro dato può essere accolto senza ulteriori controlli. Certamente più dubbio l'accostamento alla famiglia Vandalia e a quanto detto da Paolo Diacono (longobardi=vandali) ma appunto c'è traccia all'Estense. A mio avviso è un grave errore metodologico ritenere che il termine longobardo debba per forza ritenersi esaurito con la fine del regno longobardo. Sempre a mio parere cercare di capire poi se i vari membri fossero ascritti o meno al patriziato cittadino e se in base a questo potessero vantare o meno ascendenti comuni è qualche cosa che prescinde completamente dai limiti di una enciclopedia. Forse i neofiti sono poco collaborativi, ma a mio giudizio dovrebbero essere i wikipediani di lungo corso ad essere più tolleranti e pazienti nell'istradare i neofiti. Altrimenti rischiamo di ridurci ai soliti quattro gatti o quarantaquattro che per i nostri obiettivi sono sempre troppo pochi. Di contributori che si siano occupati di Modena dal punto di vista storico non ce ne sono certamente molti: i banni li hanno particolarmente falcidiati--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:19, 9 apr 2009 (CEST)
- A memoria mia ricordo un solo ban e preferisco non parlare su quanto se lo sia cercato.
- A margine del caso specifico lo spam (perchè troppo spesso di spam si tratta) non è frutto di inesperienza, ma di un'esplicità volontà ad usare wikipedia per i propri scopi, cosa in ogni caso incompatibile con wikipedia.
- Nel caso specifico ho più volte ribadito che, in informatichese, quella pagina avrebbe meritato come titolo la regularExpression .*vand[ae]l.* giacchè era un calderone delle occorrenze storiche di quella parola, il tutto tenuto assieme da un cemento di ricerca originale.
- --Vito (msg) 14:28, 9 apr 2009 (CEST)
- @Vito La mia proposta, vedi l'esempio fatto Moroder è, appunto di usare tali voci di cognome come dei disambigua. Proprio nell'esempio da te fatto i Vandelli enciclopedici sono tanti: particolarmente concentrati a Modena e nel settecento. Uno di questi per giunta è stato il successore di Muratori all'Estense e potrebbe forse, magari involontariamente, aver dato interpretazioni di parte. Ma se per loro era un vanto di dire che come Matilde di Canossa e come la casa d'Este che erano natione longobarda il puro dato può essere accolto senza ulteriori controlli. Certamente più dubbio l'accostamento alla famiglia Vandalia e a quanto detto da Paolo Diacono (longobardi=vandali) ma appunto c'è traccia all'Estense. A mio avviso è un grave errore metodologico ritenere che il termine longobardo debba per forza ritenersi esaurito con la fine del regno longobardo. Sempre a mio parere cercare di capire poi se i vari membri fossero ascritti o meno al patriziato cittadino e se in base a questo potessero vantare o meno ascendenti comuni è qualche cosa che prescinde completamente dai limiti di una enciclopedia. Forse i neofiti sono poco collaborativi, ma a mio giudizio dovrebbero essere i wikipediani di lungo corso ad essere più tolleranti e pazienti nell'istradare i neofiti. Altrimenti rischiamo di ridurci ai soliti quattro gatti o quarantaquattro che per i nostri obiettivi sono sempre troppo pochi. Di contributori che si siano occupati di Modena dal punto di vista storico non ce ne sono certamente molti: i banni li hanno particolarmente falcidiati--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:19, 9 apr 2009 (CEST)
- @Vito. ma per rimanere all'esempio da te fatto: Secondo me non ci starebbe male una bella voce disambigua tra i vari Domenico Vandelli Domenico Agostino Vandelli , Girolamo Vandelli, i due Franceschi, Giuseppe Vandelli, oltre a un paio di moderni solo omonimi ed anche le voci di Flora, Fauna, via Ferrata, settecentesca, Rifugio Vandelli e magari anche la Colonia Vandalia. Molte di queste voci venivano dallo stesso contributore, molto prolifico ma almeno quando scrive di cose sicuramente enciclopediche, non lo definirei spam. Concordo con te che la prima versione di Vandelli non era accettabile, ma l'ultima aveva una sostanziale funzione di disambigua.
- Per tornare al tema generale dei cognomi (non parlo di casate ma di cognomi), lo ripeto, per me una voce è utile quando serve come disambigua--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:19, 9 apr 2009 (CEST)
- @Mizardellorsa: un disambigua è un disambigua. "Voce con funzione di disambigua" può voler dire tutto e niente. Se più persone con lo stesso cognome sono enciclopediche ma la famiglia non lo è si crea un disambigua e non una voce sul cognome. Se poi le varie persone appartengono alla stessa famiglia la cosa può trovare spazio nel disambigua. Es. Berlusconi (disambigua), Guzzanti, Letta, Prodi (disambigua). --Jaqen [...] 18:28, 9 apr 2009 (CEST)
- @Mizar: non era assolutamente paragonabile ad una disambigua, anzi considerarla tale aprirebbe il precedente di creare delle fantasiose liste classificandole come disambigue.--Vito (msg) 19:08, 9 apr 2009 (CEST)
Scusate, dopo l'intervento di Jaqen ho provato a fare la voce disambigua, anche perchè di casi simili ne ho visti tanti. Se ho sbagliato, cancellate pure.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:43, 9 apr 2009 (CEST)
- Ho creato le sezioni come d'uso, le due "sottodisambigue" su flora e fauna andrebbero integrate. --Vito (msg) 21:38, 9 apr 2009 (CEST)
- Le famiglie non sono ovviamente tutte enciclopediche, a spanne direi che lo sono le famiglie regnanti, quelle politiche tipo i Kennedy, le dinastie industriali tipo gli Agnelli. I cognomi invece sono tutti enciclopedici così come lo sono i nomi di persona (vedi progetto:antroponimi) e le voci relative dovrebbero essere strutturate secondo uno schema simile (esempio). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:39, 11 apr 2009 (CEST)
- Capito qui sostanzialmente per caso, ma metto i mei due eurocent. Credo che la questione qui sia nata proprio dal proliferare delle voci su famiglie o presunte tali (visto che non basta avere lo stesso cognome per far parte della stessa famiglia) e credo di poter sottoscrivere quanto dice chi afferma che le famiglie davvero enciclopediche siano quelle regnanti, quelle politiche (i Kennedy), quelle industriali/economiche (gli Agnelli, i Rotschild), insomma quelle che si possano definire, forse un po' giornalisticamente, "dinastie", mentre le altre ahimé dal punto di vista dell'enciclopedicità latitano parecchio. Quanto al discorso cognomi, io personalmente quando incontro un certo numero di personaggi enciclopedici con lo stesso cognome mi premuro di fare la disambigua, anche perché spesso non ci sono solo persone ma anche altro (a puro titolo di esempio cito l'ultima che ho creato, ovvero questa). Aggiungo inoltre che non concordo con la pratica di fare il redirect dal cognome al personaggio presunto più importante (vedasi i casi Berlusconi e Prodi, per esempio), ma trasformerei quello che oggi è un redirect nella disambigua ed eliminerei Berlusconi (disambigua) e Prodi (disambigua).--Frazzone (Scrivimi) 20:08, 11 apr 2009 (CEST)
- Se ne è già parlato in Discussione:Berlusconi (disambigua). In caso si può riprendere la discussione là. --Jaqen [...] 09:07, 12 apr 2009 (CEST)
- Ben fatto con Vandelli, Moroder invece non tanto. Bisognerebbe separare la voce sul cognome dalla disambigua.
- Lucio: e chi lo dice che i cognomi sono tutti enciclopedici? ce ne sono milioni al mondo e dubito che abbiano tutti una storia documentata da fonti --Bultro (m) 18:35, 12 apr 2009 (CEST)
- Se ne è già parlato in Discussione:Berlusconi (disambigua). In caso si può riprendere la discussione là. --Jaqen [...] 09:07, 12 apr 2009 (CEST)
- Capito qui sostanzialmente per caso, ma metto i mei due eurocent. Credo che la questione qui sia nata proprio dal proliferare delle voci su famiglie o presunte tali (visto che non basta avere lo stesso cognome per far parte della stessa famiglia) e credo di poter sottoscrivere quanto dice chi afferma che le famiglie davvero enciclopediche siano quelle regnanti, quelle politiche (i Kennedy), quelle industriali/economiche (gli Agnelli, i Rotschild), insomma quelle che si possano definire, forse un po' giornalisticamente, "dinastie", mentre le altre ahimé dal punto di vista dell'enciclopedicità latitano parecchio. Quanto al discorso cognomi, io personalmente quando incontro un certo numero di personaggi enciclopedici con lo stesso cognome mi premuro di fare la disambigua, anche perché spesso non ci sono solo persone ma anche altro (a puro titolo di esempio cito l'ultima che ho creato, ovvero questa). Aggiungo inoltre che non concordo con la pratica di fare il redirect dal cognome al personaggio presunto più importante (vedasi i casi Berlusconi e Prodi, per esempio), ma trasformerei quello che oggi è un redirect nella disambigua ed eliminerei Berlusconi (disambigua) e Prodi (disambigua).--Frazzone (Scrivimi) 20:08, 11 apr 2009 (CEST)
- Le famiglie non sono ovviamente tutte enciclopediche, a spanne direi che lo sono le famiglie regnanti, quelle politiche tipo i Kennedy, le dinastie industriali tipo gli Agnelli. I cognomi invece sono tutti enciclopedici così come lo sono i nomi di persona (vedi progetto:antroponimi) e le voci relative dovrebbero essere strutturate secondo uno schema simile (esempio). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:39, 11 apr 2009 (CEST)