Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellazioni e qualità

Cancellazioni e qualità		NAVIGAZIONE

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Come molti di voi sanno ho smesso di scrivere al bar già da qualche mese, ritenendo non più "molto proficuo" perdere tempo in flame ed in discussioni sempre troppo simili l'una all'altra. Oggi faccio un'eccezione per raccontarvi una mia esperienza diretta.

Wikimedia Italia si occupa attivamente della promozione di wikipedia e della cultura in generale, proprio nel quadro delle nostre iniziative di promozione, siamo stati contattati da una scuola superiore di Siena che ci ha chiesto di portare a termine un progetto di "formazione wikipediana" con alcuni loro studenti.
Io mi sono offerto volontario (anche in virtù di una certa facilitazione geografica) per l'elaborazione e la realizzazione del progetto; così, nell'arco di un paio di mesi sono stati fatti alcuni incontro con due classi del suddetto istituto, incontri sia di natura teorica che di natura pratica.

Cerco di venire al sodo, questa esperienza mi ha fatto riflettere su due punti essenziali:

1. la qualità delle nostre voci: parlando con questi ragazzi mi sono reso conto che loro davvero usano wikipedia nel loro quotidiano; fanno ricerche sulla nostra enciclopedia, la consultano, la leggono, la copiano etc... etc....con questo voglio dire che "fanno affidamento su wikipedia" e tale affidamento deve necessariamente corrispondere, dal nostro punto di vista, ad una buona qualità delle voci. Bene o male se questi ragazzi leggono "Garibaldi è nato nel 1910" (scusate il paradossale esempio), c'è caso che prendano la data come veritiera, senza starsi troppo a chiedere se sia attendibile o mano. Indubbiamente lo spirito critico che è in ognuno di noi dovrebbe sempre metterci in guardia dal prendere "per buona" qualunque cosa leggiamo, ma dobbiamo anche renderci conto che un'enciclopedia è fatta con il preciso scopo di "essere presa per buona";
2. l'accoglienza dei nuovi utenti e le cancellazioni. Credo, in tutta sincerità, che abbiamo perso parte della nostra esperienza di "niubbi"; quando si è neo utenti, non si conosce ancora nulla del mondo wikipediano, e non si riesce a comprendere il perché della rimozione di una parte di testo, della cancellazione di uno scritto in "immediata" etc... etc.... Questo è proprio quello che mi è successo con questi ragazzi, ossia, si sono messi giù di buona volontà, hanno scritto 3/4 righe di una nuova voce (impiegando in media 10/15 minuti) e, alcuni, se la sono vista cancellare in immediata, senza nessun tipo di messaggio in talk e senza nessuna spiegazione. Chiarisco che tutti gli studenti erano loggati come utenti registrati e che nessuno agiva da anonimo. Sono sinceramente rimasto basito da questa cosa, perché mi è stato chiesto "ma la voce non c'è più come mai ?" e se non ci fossi stato lì io a dirgli "bhè non era formattata per niente, l'argomento poteva essere poco enciclopedico etc...." loro avrebbero semplicemente pensato "ma che fregatura, col cavolo che scriverò ancora". Vorrei che rifletteste un momento su questa cosa, sul fatto che spesso, per fretta o stanchezza, non avvertiamo nel modo corretto gli utenti di wikipedia, non li seguiamo, non li consigliamo. Io posso dire di essere stato fortunato e di aver avuto il mitico Edo che mi ha seguito nei miei primi passi wikipediani, ma se avessi trovato un utente più sbrigativo ? Probabilmente oggi sarei un detrattore della filosofia wikipediana (con buona pace dei miei detrattori ^_^). --Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:24, 15 mag 2007 (CEST)

Non sempre chi non ha una guida si trova sperduto nel mondo di Wikipedia. Come ogni progetto comunitario, wikipedia ha le sue norme, ed è buona creanza impararle prima di partecipare. Questo non è vero solo per wiki, ma per qualsiasi forum, chat, mailing list e chi più ne ha più ne metta. Il primo consiglio che si dà a chiunque vuole partecipare a un progetto su Internet è quello di lurkare per un ragionevole periodo di tempo prima di intervenire. Ci sono dei casi in cui gli errori vengono fatti in buona fede, e si riconosce lo sforzo di un utente nuovo che cerca di conformarsi allo spirito del progetto al quale si sta avviando a contribuire; ci sono altri casi in cui invece gli interventi sono così avulsi dal contesto e così lontani da tutto il resto che dimostrano che l'utente non solo è nuovo, ma non ha neanche speso 5 minuti per leggersi la guida essenziale. Non possiamo essere buoni con tutti indiscriminatamente. --Francesco (All your base are belong to us) 10:42, 15 mag 2007 (CEST)

Per il punto 1: se questo non è abbastanza in evidenza, bisogna provvedere. È linkato in pagina principale in alto e in tutte le altre pagine in basso. Non mi si fraintenda: le voci van controllate, seguite, corrette, riviste... ma come scritto nel General Disclaimer:

«Wikipedia non è uniformemente revisionata; mentre i lettori possono correggere errori o rimuovere dati errati, non hanno nessun dovere di farlo e quindi tutte le informazioni qui presenti sono fornite senza qualsiasi garanzia implicita di idoneità per qualsiasi scopo o utilizzo.»

Per il punto 2: se non erro, Senpai fa un appunto a tutti i patrollatori. "Mi raccomando, avvertite gli utenti, quando patrollate!" e se individuate buoni contributori, aiutateli a comprendere quali sono i fondamentali. Personalmente, da niubbo dell'attività di patrolling, lessi le pagine del Progetto:Patrolling per l'appunto, in particolare questo e lo trovai molto interessante per cominciare un'attività di patrolling efficace. Il punto 5 di quel breve elenco mi sembrò e mi sembra tuttora fondamentale: è giusto tutelare l'enciclopedia rimuovendo copyviol, vandalismi, spam e altro, ma non dimentichiamoci di avvertire gli utenti. Del resto gli strumenti per farlo, non mancano. --kiado 10:58, 15 mag 2007 (CEST) P.S. Ringrazio Senpai per la "formazione wikipediana". Anche se un pensiero va a poveri studenti che t'han sopportato! :P

sarebbe troppo aggiungere uno specifico avvertimento per gli studenti, del tipo: Si consiglia nell'eventuale utilizzo a fini di studio o ricerca di non limitarsi alle sole informazioni presenti su wikipedia... --torsolo 11:40, 15 mag 2007 (CEST)

Lo modificherei in ... di non limitarsi a un taglia e cuci delle sole informazioni presenti su wikipedia. --Bramfab Parlami 11:48, 15 mag 2007 (CEST)

il problema non è solo il copia-incolla, ma anche la rielaborazione delle sole wikinformazioni... --torsolo 11:52, 15 mag 2007 (CEST)

Straquoto il secondo punto riportato da Senpai, ho avuto lo stesso tipo di esperienza con molti miei amici che ho cercato di iniziare "all'arte di contribuire a wiki". --Alleborgo 12:21, 15 mag 2007 (CEST)

Vorrei concentrarmi sul punto 2: i patrollatori purtroppo sempre pochi, specialmente in una enciclopedia in continua crescita, e non si può chiedere alle persone il divino dono dell'ubiquità: per cui non possono essere contemporaneamente a vigilare sui vandalismi, avvisare gli utenti in buona fede e fare da babysitter, a persone che scambiano wikipedia per una pattumiera del sapere, come se fosse un doppione di google.
Io, quando patrollo, avviso gli utenti solo se vedo: 1) che non vengono per fare i cretini e che non si tratta della prova occasione del tizio che toltosi lo sfizio poi non lo vedo più, 2) se vedo che il suo contributo è o sarà potenzialmente rilevante; poi se uno decide di continuare collaborazione o se la prende e non torna più, perchè la voce suoi tortellini buoni di sua nonna Amelia è stata in immediata, sono affari suoi.
Sono convinto che esista un minimo sindacabile di intelligenza richiedibile ai contributori, al di sotto del quale è meglio che si astengano dal collaborare perchè combinano più guai che benefici, e visto che non abbiamo a che fare, solitamente, con bambini dell'asilo, ma non persone adulte del mondo reale in grado di intendere e volere, almeno in linea teorica, non credo che ci voglia molto per dare prima una occhiata alle altre pagine e farsi un'idea, intanto, su cosa inserire su wikipedia e poi sulla forma da darle; perchè, ripeto, è troppo comodo creare una voce e poi lasciare il lavoro sporco agli altri, in quanto collaborare significa non gravare gli altri dei proprio oneri.
Poi mi chiedo chi veramente patrolla, perchè giuro che nel patrolling ti trovo a che fare con personaggi assurdi che se la prendono a morte per la cancellazione della voce del proprio gruppo musicale o ti accusano di censura, o che altro; niubbi o non niubbi posso assicurare che i contributori validi e disposti ad integrarsi non vengono mai abbandonati, le altre tipologie invece è meglio che prima si facciano un giro sulle pagina di aiuto, oppure che si astengano dal creare problemi.PersOnLine 12:36, 15 mag 2007 (CEST)

Ultimamente sto dedicando abbastanza tempo al patrollaggio e specificamente alla lettura delle nuove voci. Devo dire che è impressionante la fretta con cui i nuovi utenti decidono di inserire una voce di loro creazione, tanto che la maggior parte delle volte ho l'impressione che non solo non abbiano letto gli aiuti (ovvio) ma neanche una qualsiasi voce di wiki già presente. Francamente vedere una tale trascuratezza non mi invoglia affatto a comunicare con gli autori delle voci in questione, perché mi danno l'idea di avere scritto così, tanto per dire "Che figo! Ho scritto anch'io su un sito!" e non certo perché interessi effettivamente collaborare. Curiosamente, quando c'è un vero interesse, ad esempio inserire la voce sul proprio gruppo rock, ecco che invece spesso appaiono templates,immagini, divisioni in capitoli e wikificazioni fatte in modo corretto! In effetti devo ammettere che la faccenda da divertente come dovrebbe essere, talvolta finisce per diventare invece frustrante e, forse, spinga a "tirar via in fretta" più del dovuto. Mi sembra però strano che le voci realizzate dagli studenti di Sempai, se hanno seguito i consigli che senza dubbio avrà dato loro, non siano riuscite ad essere cosiderate perlomeno "da aiutare". Forse hanno trovato qualcuno con la luna effettivamente storta (e se fossi stato io ??? :-P). Se si riuscisse a recuperarle sarei curioso di vederle. Quanto al primo punto ne ero già consapevole tanto che, quando un utente qualche giorno fa ha corretto un erroraccio che avevo scritto, mi sono sentito davvero in colpa. Ma forse questo è un effetto della wikidipendenza. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:39, 15 mag 2007 (CEST)

@cotton, forse è anche volpa del template di benvenuto che appunto benvenuta gli utenti ma non spiega loro che ci sono delle regole; forse ci vorrebbero meno parole e pochi link ma valida, uno ad un manuale d'uso ben fatto, uno alle regole sulle licenze e tre su cosa mettere e come comportarsi, perchè come sempre accade quando un cartello è troppo lungo nessuno legge quindi è buona la finalità, ma fallimentare l'iniziativa.PersOnLine 16:14, 15 mag 2007 (CEST)

É molto interessante quello che scrivi Senpai, sinceramente mi sono sempre posto il problema di come segnalare ad un utente, anonimo o registrato, quando inserisce una nuova voce che rientra nei requisiti per la cancellazione immediata (pagine tautologiche, marcatamente non enciclopediche o promozionali ecc...). C'è innanzitutto da rilevare la mancanza di uno strumento veloce, come un template apposito del tipo di quelli che abbiamo nel monobook su vandalismi, date personali, spam e test, alla quale si dovrebbe forse ovviare anche perchè l'avviso test, che personalmente appongo quasi sempre in questi casi nella pagina di discussione dell'utente, si riferisce più all'inserimento di cose tipo "ciao" o "ffgshèfkd". Inoltre non sempre è facile capire bene se l'intento era comunque un tentativo in buona fede o più una provocazione. Ad ogni modo sarei del parere che se c'è un minimo dubbio sull'esistenza dei criteri per l'immediata si dovrebbe attendere un pò e aspettare se l'utente fa integrazioni o modifiche successivamente.
In ogni caso sto parlando di una garanzia massima perchè in linea di principio sono d'accordo con Personline e Cotton quando ricordano le difficoltà nel controllo delle modifiche e le regole classiche del web che imporrebbero la lettura della guida e di diverse pagine prima di scrivere. --KS«...» 16:11, 15 mag 2007 (CEST)

KS, esiste anche il {{senza senso}} :D --Sogeking un, deux, trois... 16:16, 15 mag 2007 (CEST)

hai ragione, però forse sarebbe meglio qualcosa che faccia meno paura, che richiami i principi di wiki e la guida per scrivere ed in cui si possa inserire anche succintamente la motivazione della cancellazione immediata --KS«...» 16:22, 15 mag 2007 (CEST)

se l'utente è registrato ho sempre lasciato un avviso (a volte preceduto dal {{benvenuto}} se nessuno l'aveva ancora messo) quando cancello una voce. Se non è registrato no, anche perché non ho voglia di scrivere sempre tutte le cose: mi servirebbe un template "leggiti Aiuto: cosa non mettere su Wikipedia" con parametro il tipo di voce non accettata :-)

già che si sono: com'è che c'è un template {{grazie}} per gli utenti non registrati ma non c'è l'equivalente per i neoregistrati? -- .mau. ✉ 16:21, 15 mag 2007 (CEST)

Rispondo all'ultima domanda: perché il Template:Grazie vuole essere un ringraziamento e al tempo stesso un invito a registrarsi e va usato con utenti che si comportano bene da IP nel NS0. Se uno è già registrato è già di fatto un wikipediano e (IMHO) lo si può ringraziare, spronare a fare di più e /o aiutare con due righe scritte a mano, se ci teniamo. Templatizzare una cosa del genere si può fare? Quanto è utile? Non saprei, giudicate voi--Gacio dimmi 16:39, 15 mag 2007 (CEST)

sarebbe un cosiddetto rinforzo positivo. Se sei ai primi edit, e vedi che qualcuno si è accorto che tu hai lavorato su una voce specifica, foss'anche che per togliere un refuso, secondo me ti senti meglio.

ad ogni modo sono stato grassetto e ho creato {{grazie2}} :-) -- .mau. ✉ 16:45, 15 mag 2007 (CEST)

Hai ragione, male non può fare, hai fatto bene a crearlo. Leggendo la tua proposta, prima, stavo pensando che si potrebbe rendere "intelligente" lo stesso {{grazie}} in modo da non avere due doppioni: con le modifiche opportune (simili a quelle proposte qui da Personline) potrebbe riconoscere automaticamente se viene inserito in una talk IP o in una talk utente e mostrare il testo adatto. Unico neo della mia proposta: queste modifiche non posso farle io perché di template non ci capisco ancora un'acca... --Gacio dimmi 17:03, 15 mag 2007 (CEST)

Mi accodo a Senpai nell'invitare i patrollatori a mettere SEMPRE una spiegazione del motivo dei rollback o delle cancellazioni nella pagina dell'utente (e agli amministratori a controllare quiando cancellano che ciò sia fatto) . Seguendo abbastanza spesso le cancellazioni immediate vedo che tale pratica viene spesso disattesa (e sui rollback ancora di più). Vediamo di comunicare un po' di più, cerchiamo di metterci nei panni del principiante, che magari non sa neppure di aver fatto un danno, potremmo avere delle gradite sorprese! Gvf 17:28, 15 mag 2007 (CEST)

@gvf: quel sempre non è purtroppo applicabile, e credo che in precedenza sia stato anche spiegato il perchè: non posso spiegare il rollback di uno che mi cancella un'intera sezione, gli metto un avviso di vandalismo, se vedo che è cospicuo, e poi sta anche a lui capire, se non è un troll, che non è il comportamento giusto; non posso ogni volta che annullo una modifica sospetta di due parole chiedere spiegazioni a tutti, così come non posso sempre stare a spiegare che non si può creare una pagina per ogni singola parola, ne tanto meno che le voci tautologiche sono inutile, o che WND... o che non si mettono date personali: ripeto, non abbiamo a che fare con bambini dell'asilo ma con persone adulte che possono anche accendere il cervello di tanto in tanto, invece di tenerlo come voluminoso orpello per dividere le orecchie. PersOnLine 20:57, 15 mag 2007 (CEST)

Io avevo fatto questa proposta: Wikipedia:Bar/Discussioni/Si può avvisare di più (l'utente) --ChemicalBit - scrivimi 19:13, 15 mag 2007 (CEST)

discussione interessante, che purtroppo mi ero perso. Ad ogni modo è verissimo che sarebbe preferibile avvisare l'utente ogniqualvolta una pagina da lui inserita viene cancellata, anche se in immediata, o viene aggiunto ad essa un template di avviso (aiutare, wikificare e enciclopedicità dubbia su tutti direi...) KS«...» 00:17, 16 mag 2007 (CEST)

non ho letto tutto, ma intanto solo un appunto sull'inizio della conversaz; la gente, me compresa, crede a tutto ciò k vede riportato da mezzi di comunicazione che le paiono responsabili e seri, affidabili. se un tg (di qualsiasi inclinazione politica) o un qualsiasi quotidiano dice che per un incidente ci sono 200km di coda sull'autostrada tra firenze e bologna, qualcuno di noi ragiona sul fatto che tra firenze e bologna i km di strada sono circa 109? o sul fatto che per riempire 200km d'autostrada di vetture servirebbero una quantità che non sto a calcolare di mezzi, su una strada a 3 corsie? no, si telefona a casa e si dice oh, guarda x fortuna che sono in treno, che non devo andare a firenze, che non vivo a prato, perchè ci sono 200km di coda. l'ha detto la tivù. il problema è che non le controlliamo mai, le notizie che ci comunicano. spesso mangiamo così, senza spirito critico.....--jo 00:03, 16 mag 2007 (CEST)

@Claudio Sanna. Avvisare l'utente per le cancellazioni immediate (di voci che abbiano un minimo di senso) si potrebbe anche fare; la vedo molto più difficile/pesante mettere un avviso per ogni template, ti raddoppia il già ingrato lavoro di patrollatore (o ti dimezza la produttività del tempo che hai a disposizione, scegli tu). Tra l'altro la pagina che crei viene messa in automatico tra i tuoi osservati speciali (che però un nuovo utente non saprà nemmeno cosa sono ...). --Pier ^{Siate brevi...} 17:33, 16 mag 2007 (CEST)