Wikipedia:Bar/Discussioni/Boia chi non verifica le fonti

Salve,

segnalo un interessante post che ci riguarda sul blog di Leonardo Tondelli http://leonardo.blogspot.it/2014/01/boia-chi-non-verifica-le-fonti.html La pagina in questione è Boia chi molla.

A parte tutto il resto (la politica attuale e passata, la storia, ecc...), per noi Wikipediani ci sono diversi spunti di riflessione, tra cui soprattutto: potrebbe trattarsi di uno di quei casi in cui l'errore si autoalimenta? (WP lo scrive -> qualcuno lo riprende -> WP lo riusa come fonte)? Come ci possiamo difendere in questi casi?

Per capirci, stiamo parlando di un'informazione presente su it:wiki dal 2006 [1], ripresa da un'altra voce dove era presente fin dal 2005 [2], inserita a quanto pare proprio dall'autore del blog, che però oggi, a otto anni di distanza, fa capire di non ricordarsi più da dove l'aveva presa...

Devo dire che personalmente, a senso, non credo che in questo caso specifico ci troviamo di fronte a una balla (qualcosa, anche se recente, tutto sommato si trova, inoltre non credo che l'autore si sarebbe autodenunciato così facilmente se avesse avuto la "coscienza sporca"...), tuttavia a parte lo specifico, il problema generale non è questione da poco, dato che difenderci in questi casi è maledettamente difficile; se poi per caso capita che qualcuno di questi rompicapo si incrocia con la politica nazionale [3], allora... --Retaggio (msg) 10:38, 31 gen 2014 (CET)

io ieri ho aggiunto una fonte del 2003 (quindi precedente), ma Tondelli mi ha fatto notare che la provenienza è comunque "oscura" (nel senso che anche nel libro c'è un "si dice", e uno degli autori del libro è stato direttore del Secolo d'Italia). È insomma possibile che la bufala sia stata creata negli ambienti di destra per dare una patina di anzianità all'espressione: però non ho le competenze per definire se è vero oppure no. -- .mau. ✉ 11:56, 31 gen 2014 (CET)

tanto per restare sui "si dice" ricordo una foto della Prima guerra mondiale durante la Battaglia del solstizio di una casa diroccata con scritto in bianco Boia chi molla! - --Klaudio (parla) 12:28, 31 gen 2014 (CET)

Ma nella voce ne vedo un'altra. Non è che ti stai confondendo? --Retaggio (msg) 12:49, 31 gen 2014 (CET)

(fc) Forse hai ragione, tuttavia la mia memoria visiva è di una casa scura con scritta bianca (forse la mia memoria ha conservato il negativo) -:) - --Klaudio (parla) 12:04, 1 feb 2014 (CET)

C'è anche questo articolo del Corriere che cita Buffon ed è datato 1999. A quanto pare sulla sua vera origine si è sviluppata una discussione storico - filologica. --Martin Mystère (contattami) 12:52, 31 gen 2014 (CET)

E molte fonti lo danno per certo come motto degli Arditi durante la Prima Guerra Mondiale. --Martin Mystère (contattami) 13:05, 31 gen 2014 (CET)

Nonostante sia limitato per l'italiano, rispetto all'inglese, avete provato con google ngram? Il grafico dei libri d aloro digitalizzati mostra una crescita intorno agli anni 60 fino a un picco negli anni 70. Clicando sulle annate è possibile vedere la lista di libri da cui il testo è preso e, almeno in una occorrenza, si trovano anche le fonti su cui si basa l'opera indicizzata. --Giuseppe (msg a baruneju) 14:45, 31 gen 2014 (CET)

Interessante. Praticamente, tra i libri scannerizzati da Google non ce n'è nessuno che riporti questa espressione prima del 1960 [4] e [5]. Perplesso... --Retaggio (msg) 15:18, 31 gen 2014 (CET)

(f.c.) non è detto che abbiano digitalizzato testi contenenti la frase che siano precedenti a quella data (prova negativa), io segnalavo perché magari citano fonti precedenti (non digitalizzate/indicizzate da google) su cui ci si può basare (e così via indietro fino alla prima). --Giuseppe (msg a baruneju) 15:39, 31 gen 2014 (CET)

Molto perplesso, ho provato con Garibaldi e mi da la prima comparsa nel 1858, per i testi italiani!--Bramfab Discorriamo 15:30, 31 gen 2014 (CET)

Qui e qui attribuisce la frase completa a un bersagliere. --Euphydryas (msg) 15:33, 31 gen 2014 (CET)

Ora dovrebbe andare bene, ho messo fonti precedenti al 2005 e ho scritto che l'origine è dibattuta. --Martin Mystère (contattami) 15:51, 31 gen 2014 (CET)

Euphydryas, quel bersagliere l'ha detto dopo l'8 settembre, quando era già una frase fascista. --Martin Mystère (contattami) 17:38, 31 gen 2014 (CET)

Non saprei dire se e quanto sono OT, quindi mi metto in small: sulla questione sollevata all'inizio (WP lo scrive -> qualcuno lo riprende -> WP lo riusa come fonte) penso che se c'è una cosa che il web - da quando esiste - ha dimostrato, è che un'informazione falsa ma "interessante" viene letta di più di una notizia vera ma meno interessante: è il principio fondamentale delle teorie del complotto, ma è anche il principio fondamentale di chiunque gestisce una pagina web e ci mette un banner pubblicitario (cioè quasi tutti i gestori). Chi gestisce una pagina web prende soldi in funzione del numero di visite, è chiaro che la correttezza/veridicità dei contenuti del sito è messa in secondo piano da parametri ben più importanti... Io sono dell'idea che bisognerebbe scrivere in qualche pagina di servizio che una qualsiasi fonte online con banner pubblicitari non può comparire su wikipedia, a cominciare dai siti di repubblica e corriere... --^musaz † 22:16, 31 gen 2014 (CET)

Tanto per essere scontato. --La Cara Salma ^necrologi 23:02, 31 gen 2014 (CET)

Tenderei a non credere alla versione della Repubblica Partenopea semplicemente perché conosco "boia" usato come insulto principalmente a Roma (dove però è bojaccia), in Emilia-Romagna, vedi caso, e nel Nord-Est. E certo, tutto può essere, ma non mi suona benissimo che una nobildonna poliglotta bibliotecaria della regina, una che muore citando Virgilio in latino, possa creare una locuzione che più propriamente si vedrebbe in bocca a un ardito cresciuto magari a Sangiovese. Di fatto, c'è qui metà dei Wikipediani stanziali, più qualche esterno-ma-non-troppo, che sta cercando fonti, e malgrado ciò che si legge in certi blog, se non le troviamo noi le fonti, in genere sono poche le speranze :-) Dunque propendo per una bufala, che potrebbe essere stata messa da tanti, in effetti, e invece è stata messa proprio da chi, malgrado i forse e i Non ne sono sicurissimo, sa di averla messa lui (perché la voce è scorporo da Glossario delle frasi fatte, pure questo si ricorda). Ora, uno capace alla bisogna di trovare fonti rare (negli stessi giorni e su argomenti affini), uno che non ho difficoltà a riconoscere preciso e colto, mica Tarzan, magari lo sa dove poter andare a cercare per controllare cosa c'era, se c'era, altro che lanciare appelli per farselo dire da qui :-)
Quindi la prima cosa da fare a mio avviso, essenzialmente, è segnarsi (visto che ci sono diffusi problemi di memoria) di dare una bella spulciata appena possibile a una certa lista. Non con preoccupazione, ma visto che a certi contributi si è ritenuto di dare evidenza, non si dica che ignoriamo le critiche qualificate :-) Se poi ne dovesse derivare qualche blocco come proprio attualmente si sta valutando, siamo sicuramente pronti ad abbuonarlo in caso di prodigiosi e tempestivi recuperi della memoria :-)
In attesa del ravvedimento operoso, è certamente vero il titolo della discussione: qua i circoli viziosi delle pseudofonti cominciano ad essere ricorrenti, bisogna che cominciamo a stringere un po' i freni. Credo sia il caso di osservare più rigorosamente le voci che ci passano davanti: meglio che gli {{F}} aumentino piuttosto che diventi pesante l'esposizione di concetti non attribuiti. -- g · ℵ (msg) 03:01, 1 feb 2014 (CET)

G, tutto OK ma, giusto per la precisione, si può notare che sono state trovate fonti che parlano di questa origine "antica" sia del 1999 che del 2003. Quindi, se di bufala si tratta (e a senso non lo escludo) di certo non si tratta di bufala nata su Wikipedia o farina "autoprodotta" dal sacco dell'utente in questione. Almeno questo... --Retaggio (msg) 12:48, 1 feb 2014 (CET)

Esatto, l'origine risalente alle barricate della Repubblica Partenopea del 1799 è presente in più fonti. È il nome di Eleonora Pimentel Fonseca che compare di sfuggita in una sola fonte del 2010. --Martin Mystère (contattami) 13:47, 1 feb 2014 (CET)

Cercando non ho trovato nessun riferimento a "boia chi molla", "boia chi" "o "chi molla" dal 1750 al 1899. Per quello che vale una ricerca in google. --Bramfab Discorriamo 16:38, 1 feb 2014 (CET)

F.C. In google book specifico.--Bramfab Discorriamo 16:21, 3 feb 2014 (CET)

in rete mi pare ci siano solo le fonti che già stanno in voce, e volendo - pur con tutta l'improbabilità - c'è una fonte anche per la Pimentel Fonseca. Il fatto è che se l'utente sottilmente motteggia sulle fonti che lui stesso non ha messo, visto che è lui quello più abilitato a risolvere la questione citando le fonti corrette, e non lo fa, noi il circo lo allestiamo ma lui paga il biglietto :-) -- g · ℵ (msg) 19:17, 1 feb 2014 (CET)

L'utente ha già detto che non ricorda (a distanza di otto anni, vorrei vedere...). Quindi ora tocca a noi. Per il resto, possiamo solo ringraziarlo per aver segnalato un probabile problema e per averci messo, coraggiosamente e onestamente, la faccia. Wikipedia è un'enciclopedia collaborativa, se non ricordo male. --Retaggio (msg) 17:06, 2 feb 2014 (CET)