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"Attualmente" quando?		NAVIGAZIONE

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Sarà capitato anche a voi di trovare questo avverbio ovunque. Chi lo mette non si rende conto che ciò che è "attuale" oggi, domani appartiene al passato. Rischiamo di trovarci, negli anni, una serie di "attualmente" che rimandano ad un tempo non definibile, se non scartabellando eroicamente le cronologie.

Non sarebbe il caso di eliminare tutti gli "attualmente", gli "oggi" ecc? Mi pare un problema ben più serio di quello del "purtroppo" POV. --Al Pereira (msg) 08:06, 22 set 2008 (CEST)

Le indicazioni temporali dovrebbero essere chiare e non ambigue. Si potrebbe sostituirli con "dal data" in modo da contestualizzare l'informazione al momento del suo inserimento. In questo modo eventuali estensioni successive non dovranno fare guess del periodo di riferimento della frase e potranno continuare il discorso in modo coerente (con un altro "dal anno si è messo a fare questo e quest'altro). --Giuseppe (msg) 08:11, 22 set 2008 (CEST)

Sì, "dal" o "nel", a seconda del caso. --Al Pereira (msg) 08:15, 22 set 2008 (CEST)

Favorevole anch'io a questa scrematura. Alcuni di questi attualmente li avevo anche rimossi durante il festival del purtroppo. Magari esistono delle eccezioni, come per cose di cui è stata appurata la natura senza possibilità di errore (un esempio che però non esiste in nessuna voce: attualmente si sa che la Grande Nube di Magellano è una galassia, dato incontrovertibile, appunto attualmente, ma in passato non si sapeva nulla). Certo comunque che in questo caso anche togliendo l'"attualmente" la frase non perde di significato, ma questo è un caso in cui non sarebbe obbligatorio toglierlo. Ripeto, comunque favorevole. --Roberto Segnali all'Indiano 08:36, 22 set 2008 (CEST)

mi sembra più che giusto. --Superchilum^(scrivimi) 09:13, 22 set 2008 (CEST)

@Roberto: si può fare rewording, tipo "dal xxxx in base agli studi di yyyy si sa che è una galassia" o simile, non è che si leva e basta (come con i purtroppo, altrimenti basterebbe un bot :-P) --Giuseppe (msg) 10:44, 22 set 2008 (CEST)

Quando scrivo "attualmente" (per una situazione che può cambiare col tempo), indico anche l'anno (es: "...attualmente (2006) gli studi sulla fusione nucleare indicano che ...." - --Klaudio (parla) 11:59, 22 set 2008 (CEST)

espressione	ricerca	occorrenze
ultimamente	[1]	73993
attualmente	[2]	53587
oggi	[3]	43403
recentemente	[4]	21609
prossimamente	[5]	10012
negli ultimi anni	[6]	4716
di recente	[7]	2736
tutt'ora	[8]	2319
da poco	[9]	2003
a tutt'oggi	[10]	1473
al giorno d'oggi	[11]	1356

Metto una tabella con i principali indiziati. Qualche eccezione però si può trovare: ad esempio dire che una specie è "recentemente scomparsa" ci può stare, secolo più secolo meno... Il problema in alcuni casi non è facile da risolvere, soprattutto quando chi ha scritto la voce ha usato come fonte un libro senza tenere ben in mente la data di edizione: l'autore del libro può scrivere "nell'ultimo decennio" intendendo gli anni ottanta, e se chi scrive la nostra voce copia scrivendo "ultimo decennio" poi rischiamo di sostituire con "anni novanta".--Red Power (msg) 12:08, 22 set 2008 (CEST)

Rieccoci a un'altra cazzata di festival banna-parola. Sapevo che un cattivo esempio iniziale avrebbe portato a cattive imitazioni e conseguenze. Chi trova un termine che ritiene improprio lo sostituisca con qualcosa di più proprio, no categorico alla rimozione con l'aratro di altre parole dall'enciclopedia. Dopottutto la forze di wikipedia sta nell'aggiornamento continuo, dire che tra X anni ci troveremo con una serie di termini obsoleti sottovaluta la capacità e l'attenzione dei wikipediani. Anche nei libri si trova spesso la parola "recentemente" ecc, naturalmente è chiaro che va relativizzata a quando il libro è stato scritto, non credo che ci voglia una laurea per capirlo. Lo stesso vale per le pagine internet. Fermo restando l'assoluta contrarietà alle rimozioni forzate, proporrei piuttosto di scrivere una policy dove si sconsigli l'uso di tali termini generici, stimolando la citazione di date o di quant'altro. --SailKo FECIT 12:35, 22 set 2008 (CEST)

Con la differenza che un libro sai quando è stato scritto, per sapere quando è stata scritta la voce di wiki devi impazzire, se non sei un contributore. A differenza del festival del "purtroppo", che poteva raccogliere qualche critica, questa cosa mi sembra perfetta. Jalo 14:20, 22 set 2008 (CEST)

@Giuseppe: (a parte l'orribile parola anglosassone per "riaggiustamento", "riscrittura") chiaro che sì, ovviamente ci andrebbero gli aggiustamenti del caso, il mio era solo un esempio per dire che come sempre non tutte le parole incriminate sono POV o indicano indeterminazione con passare del tempo. --Roberto Segnali all'Indiano 14:25, 22 set 2008 (CEST)

@Sailko: mi sembra che da più parti si sia detto che ci sono casi in cui "recentemente" o "ultimamente" ci possono stare. Se bastasse toglierle si userebbe un bot, il senso invece è cercare di capire dove si devono cambiare e come. --Superchilum^(scrivimi) 14:31, 22 set 2008 (CEST)

Quoto Jalo. Il problema è non far diventare Wikipedia fonte di sè stessa tra 10 anni quando un "attualmente" non referenziato e superato dagli eventi necessiterà di una ricerca in cronologia per capire di cosa si parla :-) --Amarvudol (msg) 15:31, 22 set 2008 (CEST)

Può essere interessante leggere en:Wikipedia:As of. --Jaqen [...] 16:37, 22 set 2008 (CEST)

lo sapete che mi state alterando l'italiano :-)... comunque sto facendo opera di repulisti degli attualmente che ho infilato senza immaginare di errare... ormai anche nella vita comune non dico più "purtroppo", ora dimenticherò anche questa parola... --torsolo 16:42, 22 set 2008 (CEST)

@Superchilum: esatto, tu parli di sostituzione, e mi trovi sicuramente d'accordo, Al Pereira parlava di eliminazione e mi trova fermamente contrario. La differenza è bella forte, no? In ogni caso, se non esiste già, credo che prima si dovrebbe scrivere un minimo di policy, una pagina di aiuto, un editto, un diktat, qualsiasi cosa, prima di iniziare a parlare di festival, onde evitare le incomprensioni dell'ultima volta. --SailKo FECIT 18:23, 22 set 2008 (CEST)

Sailko, d'accordo che ho scritto "eliminare", ma credevo di poter dare per scontato che l'eliminazione va accompagnata ad una riformulazione delle frasi. Vedi anche il successivo botta e risposta con Giuseppe, in cui si ragionava su come ridefinire l'ambito temporale. --Al Pereira (msg) 20:36, 22 set 2008 (CEST)

Meglio essere chiari allora. A scanso di equivoci più che riformulare userei l'espressione sostituire con un'accezione temporale più esatta, sennò tanto vale lasciare le cose come sono, no? --SailKo FECIT 21:01, 22 set 2008 (CEST)

Va da sé che la riformulazione è volta a precisare l'ambito temporale (visto che di quello stiamo parlando). A volte non è così facile, non basta sostituire il termine, bisogna mettere mano alla frase. Comunque ci siamo capiti. --Al Pereira (msg) 21:04, 22 set 2008 (CEST)

Al lavoro, comincio a sostituire dove possibile. RdocB (msg) 20:44, 22 set 2008 (CEST)

Sarà difficile monitorare tutto. Consideriamo che la maggior parte degli aggiornamenti di recentismo (quindi avverbi o modi di dire come quelli ben illustrati) viene dagli utenti anonimi o - comunque - non a conoscenza delle nomenclature e delle singole discussioni. --Leoman3000 20:59, 22 set 2008 (CEST)

Idea che sposo in pieno e alla quale aggiungo una proposta. Non si potrebbe creare un bot che controlli in quale versione della cronologia sia stata inserita la parola e la sostituisca automaticamente con "nel 2008/2007/ecc." a seconda dell'anno di inserimento della modifica? L'unico caso ambiguo che mi viene in mente è quello segnalato da Klaudio più sopra, che comunque un bot potrebbe superare. --Lucas ✉ 17:33, 23 set 2008 (CEST)

IMHO non userei un bot per fare sostituzioni automatiche. Il problema sollevato riguarda in generale il modo in cui vengono percepite certe informazioni inserite nelle voci e il modo in cui le voci stesse vengono confezionate. In sostanza, un più generale problema di recentismo di cui l'uso di avverbi "temporali" è solo un indizio. Si tratta IMHO di rivedere l'impianto steso di certe voci e, nel migliore dei casi, di riaggiustare come minimo qualche periodo. Un velato problema, in parte inevitabile, di mancanza di NPOV da parte di chi scrive oggi certe voci. Poi, com'è stato detto, un "attualmente" può riferirsi a intervalli temporali minimi (quest'anno, gli ultimi anni), ma anche molto lunghi («attualmente la scienza ritiene che la Terra sia più o meno sferica e non piatta»). --Amarvudol (msg) 17:56, 23 set 2008 (CEST)

• Come molti, anch'io contrario a vaghezze temporali. Inviterei anch'io ad evitarle, dando la preferenza ad un'indicazione di data precisa (tipo: al 2006, al 2008, nel 2002, ecc.); insomma fixiamo le date, siamo precisi (in una parola, enciclopedici) ;-) --「Twice·29 (disc.)」 00:30, 24 set 2008 (CEST)

Di solito, abbiamo il vizio di invocare il c.d. buon senso solo quando vogliamo violare impunemente qualche regola (che spesso e` invece stata scritta con buon senso). Stavolta, invece, il riferimento al buon senso ci sta tutto. Parole come "attualmente" ed ancor di piu` "recentemente" sono quasi sempre bruttissime da vedere in Wikipedia. Chi le vede applichi il suo buon senso per riformulare, a seconda dei casi, aggiungendo un riferimento temporale preciso (se ha senso, e non sempre ce l'ha), eliminando la parola, o scrivendo diversamente il tutto. Talvolta si potrebbe persino dover lasciare la parola "recentemente" (ad esempio se e` una citazione)!

--Lou Crazy (msg) 03:19, 24 set 2008 (CEST)

@Lucas: un bot che faccia le sostituzioni è improponibile, però potrebbe benissimo aggiungere un commentino nascosto tipo <!-- (2008) -->, così chi va a modificare la voce, se ha voglia e tempo, riformula la frase come meglio crede, o va a cercare nelle fonti la data esatta, o semplicemente rende visibile la parentesi con la data seguendo l'esempio riportato da Klaudio più su in questa discussione. --Red Power (msg) 11:14, 24 set 2008 (CEST)

Ottimi commenti e critiche di tutti, grazie! ;) L'idea di Red Power a questo punto mi pare in assoluto la migliore per non creare problemi ed al contempo agevolare la sistemazione delle voci problematiche. Una pagina di elenco di tutte le voci modificate completerebbe il tutto. Che ne dite? Qualcuno è in grado/ha voglia di svilupparlo?

Sulla linea generale, comunque, sono anch'io d'accordo con Amarvudol. ;) --Lucas ✉ 17:33, 24 set 2008 (CEST)

Da tot anni

Buona discussione. Già perché infatti evito accuratamente di usare attualmente, ma forse ci sono rarissimi casi in cui possa essere plausibile, magari un attualmente di tipo geologico (sempre se capita), tanto per fare un esempio plausibile ma, volendo, sostituibile. Una locuzione temporale che trovo proprio letale è invce quella dei "da tot anni". Se attualmente può talvolta coprire un lasso di tempo sensato, quest'espressione è già un'inesattezza dopo un anno, una scemenza dopo 5, un vandalismo dopo 10. Ed il peggio è che questo tot riguarda quasi sempre un numero esiguo di anni (1, 2, 5...), quindi a parte la datazione sull'estinzione dei dinosauri (da 65 milioni di anni, anzi 66 da nuove ricerche) direi di monitorare quest'espressione, sostituendola con l'anno in questioni (da 13 anni, oggi, significa dal 1995). Nel caso non si sappia di preciso si può parlare anche di, che ne so, con espressioni tipo "dall'inizio degli anni '90". Linkando con l'etichetta a quali anni '90 si tratti (oppure facendo capire il secolo da qualche espressione precedente, in cui si linka un anno), perché per esempio io uso parlare tranquillamente anche di XX secolo come di XIX; avvalendomi del principio della neutralità temporale, pur essendo noi che ci scriviamo tutti o quasi del novecento. Tornando al da tot anni ritengo che si debba modificare a manetta ma non credo che un bot possa farci niente se non segnalare le pagine recanti l'espressione. Se una modifica lasciata tale dal 2004, un esemplifico da 5 anni modificato da un bot che non riconosce la data di quella modifica diventa dal 2003, mentre invece è correttamente dal 1999. Oppure un bot può leggere la data di quella specifica modifica ? Saluti