Wikipedia:Bar/Accesso anonimo e garanzia dei contenuti

Stampa (altre critiche a wiki)

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_Signpost/Newsroom/Suggestions#In_the_news_bits

Questa volte trattasi di una biografia fatta "ad minchiam". Ho più volte espresso il mio parere relativo a questo tipo di critiche quindi non mi ripeto.

DracoRoboter 12:10, 5 dic 2005 (CET)

Ed ecco che io non ho letto le tue passate opinioni e in inglese mi ritrovo a balbettare... qualche animna pia che mi spiega che cosa è accaduto? Ho più o meno capito che qualche giornalista ha inserito una biografia inventata.. ma poi? Denghiu, --Marrabbio2 13:14, 5 dic 2005 (CET)

Qualche IP anonimo ha inserito alla voce en:John Seigenthaler Sr. della wiki inglese che per un breve tempo si pensò che fosse coinvolto con l'assassinio di John e Bob Kennedy, ma non venne mai provato nulla. John Seigenthaler sta adesso cercando in tutti i modi di trovare l'IP che ha scritto la calunnia e non ci riesce. Nel frattempo ha deciso di rendere noto a tutti che queste cose possono succedere su Wikipedia. Non ho ancora letto tutto, il problema non è facile, ma essere accusati di omicidio non è certo piacevole! --Marco Bonavoglia 13:41, 5 dic 2005 (CET)

(aggiunta) il tutto è rimasto su wiki per quattro mesi e si è propagato ai vari cloni di wikipedia. --Marco Bonavoglia 13:43, 5 dic 2005 (CET)

Ma questo non poteva far denuncia di diffamazione contro ignoti del numero IP? Ovvio che non fa piacere, ma sarebbe bastato correggere l'imperfezione o al max cancellare la parte di articolo che lo rende colpevole "de wiki". Perchè tutto sto casino? --Marrabbio2 14:56, 5 dic 2005 (CET)

http://news.com.com/Wikipedia+and+the+nature+of+truth/2010-1025_3-5979331.html Questo riassume il mio punto di vista generale (che per altro credo sia quello diffuso qui sopra): l'attendibilita' di wikipedia non è dello stesso tipo di quella delle enciclopedia usuale, ed in generale degli usuali reference. Se si chiede a wikipedia di essere la stessa cosa gli si sta chiedendo una cosa impossibile. Io aggiungo anche che sarebbero utili altri strumenti di controllo (tag, rank bla,bla...) ma quest'ultima cosa è forse solo un dettaglio. DracoRoboter 14:44, 5 dic 2005 (CET)

Aggiungo che..

http://www.usatoday.com/news/opinion/editorials/2005-11-29-wikipedia-edit_x.htm

(parziale parafrasi italiana) Jimbo Wales sostiene che gli errori vengono corretti in pochi minuti. Nella mia esperienza invece l'informazione infamante è stata postata il 26 maggio e il 29 qualcuno dei volontari di Wales hanno editato solo correggendo un errore di battitura. Per quattro mesi wikipedia mi ha descritto come un sospettato di assassinio prima che wales cancellasse il tutto il 5 ottobre. Le falsita' sono rimaste in Answers.com e Reference.com per altre tre settimane

L'unica morale aggiuntiva che ne traggo: a) wikipedia, a causa della sua attuale notorieta', è attivita' delicata. b) citero' questo caso al prossimo che si lamentera' esageratamente della forma degli articoli badando meno al contenuto informativo degli stessi. c) le biografie sono argomento particolarmente delicato

aggiungo io: spesso si controlla più la forma che il contenuto, una voce scritta bene ed in modo verosimile ha più possibilità di sopravivenza di una voce scritta male ma con informazioni corrette. --Cruccone (msg) 14:53, 5 dic 2005 (CET)

Per chi ha il sat: Jimbo Wales talks with John Seigenthaler on CNN, Monday at 14:30 EST --M/

quoto cruccone e aggiungo di prestare particolare attenzione perché casi di questo genere hanno risvolti legali non indifferenti, diffamazione e successivo risarcimento danni in sede civile. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 15:54, 5 dic 2005 (CET)

Secondo me è ora di cominciare a mettere dei paletti. Io sono convinto che la qualità di wikipedia potrà migliorare di molto se si permetterà di editare i contenuti solo agli utenti registrati. Questo significherebbe molto più tempo per gli admin di lavorare sui contenuti e sulla loro organizzazione, invece che correre dietro a troll e vandalismi vari. Questo tutelerebbe anche meglio in caso di di denunce per diffamazione. Secondo me è ora. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 16:06, 5 dic 2005 (CET)

bravo, così farò più fatica a verificare i contributi potenzialmente pericolosi :-) -- .mau. ✉ 16:07, 5 dic 2005 (CET)

Lavorare sui contenuti e sulla loro organizzazione è un compito di tutti (eventualmente anche degli utenti non registrati), non specifico degli admin. Non mi piace l'idea che ogni tanto riemerge "anonimo = cattivo, registrato = buono"... rischia di essere molto pericolosa. E chiudere Wikipedia ai contributori non registrati non mi sembra la soluzione ai problemi segnalati. ary29 16:15, 5 dic 2005 (CET)

Per favore, niente paletti. L'idea di permettere le modifiche solo agli utenti registrati è contraria allo spirito di wikipedia. Tra l'altro lo stesso Jimbo ci aveva provato prima di ideare wikipedia, ed era stato un totale fallimento :-) - Gac 16:40, 5 dic 2005 (CET)

Biopresto, l'idea sarebbe buona se gli utenti registrati fossero "super collaudati" in realtà così non è, ne parlavamo proprio oggi su irc; purtroppo l'individuazione di contenuti errati, copiati o potenzialmente dannosi è molto più ardua nel caso che gli edit siano fatti da utenti registrati, soprattutto perché siamoa bituati ad avare vandalismi da parte di "I.P. di passaggio". Oltretutto avremmo il problema della "pubblicità" e del (passatemi il termine ^_^) "reclutamento"; tantiutenti cominciano editando qualche cosettina senza essere registrati e, col tempo, decidono di farsi un account qui da noi. Se non si permettono gli edit da utenti non registrati, molti si iscriveranno pur di editare ma tanti diranno "ma chi me lo fa fare" e se ne andrà per la sua strada. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 16:48, 5 dic 2005 (CET)

senza contare che un nick può essere ben più anonimo di un IP (non so se qualcuno su it.wiki abbia accesso agli IP degli utenti registrati). Quello che potrebbe essere utile sarebbe un tool che permetta di riconoscere i contributi degli utenti "nuovi" (pur con mille limitazioni). --Cruccone (msg) 17:19, 5 dic 2005 (CET)

Ritorniamo a bomba: la possibilità, più o meno concreta, che su wiki ci siano scritte cose false. Certo, ha ragione chi dice che ci si sofferma più sulla forma che sul contenuto. Ma il motivo è assolutamente banale: un errore di battitura è evidente e sappiamo correggerlo tutti, un errore nel contenuto raramente è evidente e il contenuto di un articolo spesso richiede lunghe verifiche (senza tenere conto che spesso le verifiche si fanno con google e nulla assicura che quanto trovato in moltissimi siti sia da considerarsi corretto).

Imho l'unico sistema è riuscire ad apporre una sorta di "bollino" inserito da utenti esperti della materia che certifichi la correttezza della voce in un certo momento storico. Ovviamente è un'impresa titanica che non sarà mai completa però potrà dare a wiki una maggiore affidabilità. Se poi un sistema del genere fosse adottato da tutte le wiki, io saprei anche dove andare a cercare delle informazioni sulla cui correttezza posso ragionevolmente contare. In questi giorni ho usato l'utility che serve a segnalare ad un bot gli interwiki da inserire e vi assicuro che mi sono capitati molti articoli in cui vi erano differenze notevoli tra it. wiki e es.wiki, tra it.wiki e fr. wiki, tra it.wiki e en.wiki. In quei casi uno dei due era sbagliato. Mi piacerebbe che io potessi correggere una nostra voce perché so che quella su fr.wiki è corretta o che un utente di en.wiki possa correggere una sua voce perché la nostra è corretta --TierrayLibertad 17:38, 5 dic 2005 (CET)

Il punto è che a volte anche le fonti discordano tra loro. Ricordo recentemente una diatriba sulla popolazione di Palermo, con numeri che variavno pur essendo entrambi presi da dati ufficiali del censimento 2001 (provvisori in un caso e definitivi nell'altro, ma pur sempre dati ufficiali). Se poi consideriamo le traduzioni, molti errori nascono proprio da traduzioni sbagliate... l'idea del bollino mi sembra difficile da attuare, chi certifica i certificatori? --Cruccone (msg) 18:03, 5 dic 2005 (CET)

La stessa cosa però accade anche per le enciclopedie cartacee, con l'unica differenza che su Wikipedia è molto più facile trovare errori e imprecisioni perché possono parteciparvi tutti e chi sbaglia non rischia di essere licenziato. La proposta dei bollini certificatori secondo me sarebbe un buon punto di partenza, ma io la utilizzerei solo per gli articoli in vetrina. Sono quelli che hanno maggiore visibilità e da cui gli utenti si aspettano di più, quindi sarebbe logico puntare soprattutto su questo insieme ristretto che sulla totalità degli articoli di Wikipedia. Il bollino, in teoria, dovrebbe certificare che uno o più utenti esperti in materia si prendono la responsabilità (perchè no... anche legale, come nel caso sopra) di garantire che il contenuto è veritiero. Una sorta di super articolo in vetrina la cui modifica potrebbe essere permessa ai soli utenti registrati o, ancor meglio, ai soli amministratori. Però solo per questi casi eccezionali, non per tutti gli articoli.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  19:12, 5 dic 2005 (CET)

Altrimenti si potrebbe realizzare un pulsante che una volta cliccato porterebbe il visitatore ad una "versione sicura" dell'articolo (certificata da utenti esperti) lasciando però l'articolo vero e proprio modificabile da tutti gli utenti sino alla successiva certificazione.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  19:15, 5 dic 2005 (CET)

IMHO non dovrebbe trattarsi di una funzione riservata agli amministratori. Se io sono esperto del settore X lo sono indipendentemente dall'essere un utente registrato e basta, un admin o un burocrate ecc. Chi garantisce per i controllori? Noi. Mi spiego: se io so che l'utente X che conosco (e quindi è un utente registrato da tempo e nei confronti del quale c'è una generalizzata fiducia da parte della comunità) fa il chimico da vent'anni, credo mi possa fidare se mi dice che un articolo che riguarda una certa sostanza chimica è corretto. Non mi fiderò di lui se mi dice che è corretto un articolo di anatomia o di letteratura finlandese. In questa ottica si potrebbe certo partire dagli articoli in vetrina che sono quelli per cui c'è più visibilità, sono più completi ecc. Però se io so che l'articolo Y (che riguarda una materia di cui io mi occupo per lavoro) è corretto, perché non dovrei certificarlo solo per il fatto che non è in vetrina? --TierrayLibertad 20:02, 5 dic 2005 (CET)

Son convinto che disabilitare l'edit agli utenti non registrati, farebbe fioccare le registrazioni. È veramente questione di una manciata di secondi registrarsi ed il risultato solo un aumento del carico per il sistema... D'accordo con quanto dice TierrayLibertad qui sopra. --Sbisolo 21:03, 5 dic 2005 (CET)

Ovviamente concordo con Sbisolo e TyL. Ma insisto anche sulla mia opinione iniziale. La battuta di .mau. che dice "così farò più fatica a verificare i contributi potenzialmente pericolosi" in pratica conferma la mia impressione. Alzi la mano chi non verifica le nuove pagine degli IP non loggati prima degli utenti loggati. La percentuale di pagine da cancellare, correggere, rifare, sugli utenti anonimi è enorme, per non parlare dei troll e dei vandali.

Quello che poi dice Senpai "l'individuazione di contenuti errati, copiati o potenzialmente dannosi è molto più ardua nel caso che gli edit siano fatti da utenti registrati, soprattutto perché siamoa bituati ad avare vandalismi da parte di "I.P. di passaggio" conferma che disperdiamo le energie a grattare con la raspa, ma limare di precisione richiede tempo e attenzione, che nessuno ha, soprattutto se focalizza l'attenzione sugli "IP di passaggio".

Registrarsi è un fatto di due minuti. In questo modo certamente rallenterebbe la crescita quantitativa, me libererebbe molte energie in direzioni più produttive. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 22:26, 5 dic 2005 (CET)

se per questo, io controllo anche gli utenti "rossi" e i nomi che non conosco (il tutto ovviamente a campione, altrimenti non riuscirei a stare qui al bar a perdere tempo :-) ) ::Diciamo che se ci fosse una funzione automatica che indicasse vicino al nome dell'utente quante modifiche ha fatto (prima che mi saltino tutti addosso: non serve il numero esatto ma l'ordine di grandezza, e quindi il conto può benissimo essere fatto offline una volta la settimana... e comunque è chiaro che ci dovrebbero pensare gli sviluppatori) forse si potrebbe pensare a qualcosa del genere, ma non ne sarei comunque certo.

Esempio cretino: sto traducendo WiBro e ho aggiunto un wikilink alla pagina inglese... e a quella coreana. Avrei dovuto lasciarlo fare al bot? o forse avrei dovuto iscrivermi alla ko:wiki? -- .mau. ✉ 22:43, 5 dic 2005 (CET)

Beh, visto che si parla di modifiche degli sviluppatori si potrebbe pensare ad una unica registrazione per tutte le wiki... e comunque non mi sembra che siano le interwiki il nostro problema maggiore--L'uomo in ammollo ◄strizzami 01:02, 6 dic 2005 (CET)

Appoggio l'idea di mau (se fosse possibile farlo). È raro che un utente "impazzisca", ma stasera c'è stato un attacco da un vanadalo che si è registrato. --Cruccone (msg) 01:27, 6 dic 2005 (CET)

Molto interessante l'idea del bollino proposta da TierrayLibertad. Si potrebbe eseguire una prova. Gac 08:18, 6 dic 2005 (CET)

Se il bollino deve certificare la la validità dei contenuti di Wikipedia allora nessun articolo può averlo sempre e comunque. Se un articolo venisse bollinato come certificato, andrebbe protetto da ulteriori modifiche, perché un qualsiasi edit farebbe venir meno tale certificazione. E poi, chi mette i bollini? Come giustamente chiede Cruccone, chi controlla i controllori più di quanto non facciamo ora, senza bollini?

Infine, nella fattispecie dell'articolo contestato da cui si può generare una causa per diffamazione, il bollino sarebbe stato un'ulteriore calamita attira-guai per l'incauto utente che l'avrebbe apposto... io un rischio del genere per Wikipedia - stante l'attuale libertà di edit - certo non me lo prendo. --Paginazero - Ø 08:40, 6 dic 2005 (CET)

a) Il bollino (in CVS si chiama tag) dovrebbe segnalare una versione di una articolo, non l'articolo. b) affinché funzioni, senza violare lo spirito di wikipedia, la possibilita di applicare il bollino (taggare) dovrebbe essere abbastanza libera: dettaglia da definire. c1) Chiunque di noi si assume responsabilita' civili, e in taluni rari casi penali, ogni volta che fa un edit: il bollino cosa cambierebbe? c2) se la cazzata sull'accusa di omicidio l'avesse fatto un utente registrato o comunque individualbile lo stesso in questo momento sarebbe stato querelato per diffamazione: ribadisco il bollino avrebbe cambiato qualcosa? DracoRoboter 09:26, 6 dic 2005 (CET)

Proprio perché non cambia nulla, perché aggiungere altra burocrazia? C'è la vetrina. Segnaliamo centinaia di articoli per la vetrina e sottoponiamoli al giudizio della comunità. --Paginazero - Ø 10:05, 6 dic 2005 (CET)

P0, perdonami: te non hai ancora capito cosa è un tag, niente di grave per l'amor del cielo nulla che ti interesse nella tua vita reale, ma senza questa informazioni continueremo a non capirci. Per esempio 'sta faccenda della burocrazia non capisco da dove, inoltre ho detto che non cambia nulla limitatamente responsabilita individuali, non in generale. DracoRoboter 10:29, 6 dic 2005 (CET)

Direi che un utente registrato non è in alcun modo più facilmente individuabile di un qualsiasi indirizzo IP. Se io, da un IP dinamico, mi registro come Utente:qwerty e accuso qualcuno di omicidio l'eventuale querela andrà comunque verso un ignoto esattamente come se lo avessi fatto direttamente tramite IP. Riguardo al bollino mi trovo d'accordo col dubbio di chi si chiede chi controllerà i controllori. Io sono sia admin che laureato in fisica: questo vuol dire che posso fare e disfare a piacimento quello che mi pare sugli articoli di questo argomento? Siete sicuri di voler trasformare il progetto fisica nel mio piccolo feudo personale dove solo io decido cos'è giusto e cosa è sbagliato? --J B 10:26, 6 dic 2005 (CET)

Sì, ma che la vetrina diventi luogo frequentato dalla comunità allora.. ho l'impressione, invece, che venga un po' disertato.. Su Foundation-l è passata in una mail intitolata "Jimbo's fantasy...", che fa secondo una proposta interessante:

Jimbo recently confessed his fantasy on #wikimedia: to set aside January 15th as Wikipedia Day. This would at least involve turning off all new account creation and anonymous editing, and just spending the day "cleaning up" in all senses of the phrase. Others suggested setting aside an entire month for this, or doing it one day out of every month.

Un giorno al mese non mi dispiacerebbe.. certo, non credo sia risolutivo, ma di sicuro aiuta.

Frieda (dillo a Ubi) 10:38, 6 dic 2005 (CET)

La qual cosa in buona sostanza conferma che sono soprattutto gli utenti anonimi a far casino. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 10:36, 6 dic 2005 (CET)

Non sono d'accordo. Come qualcuno ha già detto, bloccare la creazione di nuovi articoli da parte di anonimi significa solo invitarli a creare un utente per ogni edit che vogliono fare..

Frieda (dillo a Ubi) 10:41, 6 dic 2005 (CET)

Scusa Frieda ma non sono affatto d'accordo. Significa creare un utente per il primo edit che vuole fare. Chi vuole fare del casino sarà scoraggiato (anche solo psicologicamente, ma è anche più facile da bloccare - vedi IP dietro firerwall o IP dinamici- e checché se ne dica da rintracciare perché due dati e una mail li deve fornire, e ci vuole della voglia a registrasi apposta per far del casino, e anche in quel caso la situazione è più gestibile), chi ha veramente intenzione di collaborare non sarà scoraggiato dai due minuti che ci vogliono per la registrazione, e se qualcuno sarà scoraggiato vuol dire che non aveva poi molto da dire. Solo a titolo di esempio: 17 dei 23 articoli proposti per la cancellazione il 5 dicembre sono stati inseriti da anonimi, e credo che le proporzioni siano le medesime per i vandalismi, i troll, le informazioni scorrette, lo spam eccetera. Avete paura di crescere più lentamente? Cosa ci interessa di avre 1.000.000 di voci mezze stub o illeggibili? Io ne voglio 1000 fatte bene. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 11:28, 6 dic 2005 (CET)

Nop, se vuoi rimanere anonimo cosa c'è di meglio di una identità diversa per ogni volta che compari? Prima era un IP che variava o un IP fisso ma condiviso con n-mila persone o qualcos'altro del genere, ora puoi ottenere lo stesso anonimato con n-mila nomi utente. Tanto, l'hai detto anche tu, registrarsi costa 2 min. La mail non è obbligatoria e non c'è nessun controllo sulla validità dell'indirizzo eventualmente fornito.. più anonimi di così!

--Frieda (dillo a Ubi) 11:47, 6 dic 2005 (CET)

Frieda, il mio disaccordo è massimo ;-))). Su 100 anonimi con cattive intenzioni, quanti avranno questa costanza? 5, 10? Gli altri 90 ce li saremo levati dalle wikiballe. E qui tu mi parli solo dei vandali, gli altri anonimi che arrivano e mettono un link, uno spammettino, una correzione a capocchia, quelli non saranno certo lì a registrarsi con 20 identità ogni momento. Ipotizzo uno scenario, giusto per esplicitare meglio il mio pensiero: su 100 anonimi 5 sono vandali, 50 sono spammatori e sperimentatori di passaggio da un edit e via, 40 sono contributori "positivi". Da domani mettiamo la registrazione obligatoria: dei 5 vandali 3 lasciano perdere e 2 si iscriveranno rompendo le scatole da registrati; i 50 passanti casuali ce li perdiamo quasi tutti (poco male), i 40 contributori magari ne perdiamo 15 e gli altri si registreranno. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:37, 6 dic 2005 (CET)

Secondo me ti sfugge un punto essenziale: è stata negata agli anonimi la possibilità di creare nuovi articoli, non di modificare quelli esistenti!

Frieda (dillo a Ubi) 12:43, 6 dic 2005 (CET)

Non capisco a cosa ti riferisci.

La citazione di dice "This would at least involve turning off all new account creation and anonymous editing". Ad ogni modo è quello che io propongo. --212.34.235.44 13:16, 6 dic 2005 (CET) Eh, ironia della sorte, ero sloggato (me ne sarei accorto se si rendesse obbligatoria la registrazione ;-)))) --L'uomo in ammollo ◄strizzami 13:17, 6 dic 2005 (CET)

Questo si riferisce al festival della qualità del 15 gennaio. Su en.wiki è stata disabilitata solo la possibilità di creare nuovi articoli da parte di anonimi. --Cruccone (msg) 13:30, 6 dic 2005 (CET)

Proposte di Tomi: ritardo e white list

Io faccio una proposta/idea: la registrazione ha effetto solo dopo xy minuti/ore/giorni. Oppure in analogia a quanto altri hanno già scritto: fino a quando non ci sono xy contributi, l'utente viene segnalato come "nuovo" (con/senza IP). Tomi 11:48, 6 dic 2005 (CET)

e poi faccio una seconda proposta che si rifà al concetto di "whitelist": ognuno può crearsi una lista propria (privata, non pubblica) di utenti che ritiene "non vandali" e/o "non violatori (c)" (non vuol dire "buoni", ma semplicemente che "non vogliono danneggiare il progetto" e ne "conoscono le regole"). e quando si fa vedere le modifiche recenti li può "oscurare" (un come dovrebbe succedere con i bot). Nulla impedisce che tra utenti di cui ci si fida (ma fida veramente) ci si passi queste liste bianche (NB: non sono liste nere!) per allungare con fiducia la propria. Il fatto che non sono pubbliche eviterebbe discussioni sul "perché a me no?" Tomi 11:48, 6 dic 2005 (CET)

Supponendo di limitare l'accesso in modifica ai soli registrati, un ritardo tecnico nel rendere valida la registrazione sarebbe utile per scoraggiare chi si registra solo per vandalizzare. Io vedrei anche utile un sistema di validazione dell'indirizzo di e-mail inserito, attraverso l'invio a questi di un link che attivi l'account.

Supponendo invece di lasciare tutto come ora, credo che ognuo di noi abbia già più o meno consciamente le proprie "liste bianche" (e anche nere). Un contatore di log₁₀(number_of_edits) accanto al nome utente, potrebbe essere già un buono strumento di selezione per valutare la serietà di un nick sconosciuto. --Paginazero - Ø 13:18, 6 dic 2005 (CET)

se non sbaglio pt.wiki ha un tool che vieta lo spostamento degli articoli agli utenti con meno di n contributi, dove n è segreto. (o magari ho capito male una mail girata circa 1 mese fa in ml). Sul contatore sono d'accordo, credo siano rari i casi in cui un utente dopo 100 edit buoni si metta a vandalizzare al 101-esimo... --Cruccone (msg) 13:33, 6 dic 2005 (CET)

Controllori e bollini

(scorporata da discussione sopra, altrimenti non ci si capiva più nulla)

Per quanto riguarda i bollini e i controllori ho idee simili a Berto, secondo me ci sono 3 punti critici:

1. (a) chi sceglie i controllori
2. (b) chi controlla i controllori
3. (c) che credibilità hanno fuori da wiki i controllori

per le prime due vedo solo risposte poco wiki, la terza possiamo anche orgogliosamente fregarcene.

Frieda (dillo a Ubi) 10:38, 6 dic 2005 (CET)

1. (a) varie risposte tutte a wiki a vario titolo: nessuno (si autoeleggono) e/o, io propenderei per l' and, vengono scelti nello stesso modo in cui vengono scelti admin, burocrati steward etc.
2. (b) nessuno o meglio tutti. Affinche' funzioni il "controllore" deve mettere in gioco la propria credibilita', cosi' come facciamo tutti ad ogni edit. Ribadisco per l'ennesima volta (per qualche motivo sembra che questa informazione non passi) che il bollino deve necessariamente essere messo su una precisa versione non sull l'articolo in generale, altrimenti la cosa diventa inutile.
3. (c) cazziproblemi loro. pardon...

DracoRoboter 11:30, 6 dic 2005 (CET)

1. (a) +1 su DracoRoboter che ha trovato una risposta molto wiki
2. (b) +1 su DracoRoboter che ha trovato una risposta molto wiki
3. (c) +1 problemi loro

Gac 11:36, 6 dic 2005 (CET)

Le risposte di DracoRoboter saranno anche molto wiki, ma la seconda non risponde a niente! Se i controllori li controllano tutti, vuol dire che io posso controllare Berto che controlla gli articoli di Fisica, quindi anch'io controllo gli articoli di Fisica. Ma io non so un tubo di Fisica!

Frieda (dillo a Ubi) 12:35, 6 dic 2005 (CET)

Ci riprovo con un esempio. Il sig. Roberto (che nessuno conosce) si mette a taggare come buoni tutti gli articoli relativi a Harry Potter che reputa tali. Chi volesse cercare delle informazioni su Harry Potter avrebbe (almeno) due opzioni: se si fida del sig. R. prende per buona solo la versione da lui taggata, se non si fida se ne infischia e usa wikipedia normalmente. Come al solito non c'e' nessuna assicurazione assoluta' sulla bonta informativa solo un'esplicitazione di pareri. La decisione sulla bonta' dell'articolo dipende, come sempre, solo dal lettore. Con linux sino a poco tempo fa (in realta' adesso le cose sono cambiate) funzionava proprio cosi': ad un certo punto Torvalds decideva che una versione era buona e, per motivi non tecnici ma umani, la comunita' prendeva per buona quella versione del software. Di tag su uno stesso articolo, nell'ipotesi descritta, potrebbero essercene molti, fatti da molti taggatori. Alcuni verranno considerati fidati, altri no. Tutto cio' non implica che non ci debbano essere versioni successive modificate DracoRoboter 14:21, 6 dic 2005 (CET)

..e se invece del signor Roberto fosse una giuria composta da un numero di membri variabile? Non capisco in cosa questo dovrebbe essere migliore della Vetrina..

Frieda (dillo a Ubi) 14:40, 6 dic 2005 (CET)

Dipende se la giuria si chiama Accademia della crusca o Troll unlimited... chiamasi 'controllo della fonte' (sulla differenze con la vetrina ho già sproloquiato più sotto) DracoRoboter 14:46, 6 dic 2005 (CET)

Collegandomi anche alle discussioni sulla vetrina, direi che la responsabilità di mettere un bollino che certifichi l'avvenuto controllo, da parte di wikipedia, del contenuto dell'articolo deve essere globale, ossia della comunità nel suo complesso; non sarebbe, quindi, il caso di utilizzare una procedura analoga a quella della vetrina ?

1. Proposta di inserire il bollino in un articolo
2. analisi da parte della comunità del contenuto dell'articolo
3. eventuale apposizione del bollino

Sicuramente non è un metodo sbrigativo, ma delegare a "presunti esperti" non è (IMHO) qualcosa di cui "potersi fidare" anche perché "....c'è sempre qualcuno che en sa più di noi....".--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 12:47, 6 dic 2005 (CET)

Sono contrario in toto. Mi sembra di avere già spiegato il perchè, nel caso non fosse chiaro ripetero' DracoRoboter 14:31, 6 dic 2005 (CET)

Tag/ bollini

Draco, mi spieghi per cortesia - dato che la mia cultura è lacunosa - che differenza concettuale c'è tra il tag di cui parli ed il template che classifica gli articoli in vetrina? --Paginazero - Ø 11:47, 6 dic 2005 (CET)

(inizio con lo scusarmi: non era mia intenzione irritarti, nel caso sia successo). Mettere un articolo in vetrina significa dire: questo articolo, chiunque ci sia passato e qualsiasi modifica abbia fatto a partire dal momento in cui io l'ho messo in vetrina, è un buon articolo. Faccio presente che questa decisione va in carico, almeno moralmente, all'insieme della comunita' wiki. Mettere un tag su una specifica versione di un articolo vuole invece dire: l'opinione del taggatore, che si prende tutta la responsabilita' di questa sua decisione, è che una certa specifica versione di un articolo è una buona versione. Il taggatore non fornisce, perché semplicemente non puo', nessuna opinione sulle versioni successive, inoltre la comunita' può benissimo infischiarsene dell'opinione del taggatore in questione se non è d'accordo con la stessa. A me sembrano due cose completamente diverse. DracoRoboter 12:05, 6 dic 2005 (CET)

Ok. Grazie della spiega. La versione x è taggata, passa un bot e aggiunge un interwiki - il testo è ancora taggabile ma non è più taggato. Mi resta l'obiezione di fondo mossa da Berto qualche riga più su, il fatto che io lavori nella chimica non mi qualifica a fare il guru della chimica su Wikipedia. Personalmente, non mi arrogo la presunzione di certificare nulla - salvo gli svarioni più palesi, nei quali posso benissimo anch'io incappare. Diciamo a chiare lettere nel disclaimer che "Wikipedia non dà garanzia di validità dei contenuti", è un suo limite strutturale, anche se Wales ci resta male nel doverlo ammettere. --Paginazero - Ø 12:19, 6 dic 2005 (CET)

Nessuno obbliga nessuno a fare alcunche' (come al solito) quindi se non ti senti un esperto semplicemente quel lavoro non lo faresti. Quanto alla garanzia assoluta continuerebbe a non esserci, cosi' come non c'e' garanzia assoluta di correttezza di nessun media. Ci sarebbe pero' (a mio parere) un controllo di qualita', anche se anch'esso fallibile ovviamente, molto più forte dell'attuale. DracoRoboter 14:28, 6 dic 2005 (CET)

Quoto P0 e dico anche: non me ne vogliate, sarò un eretico, ma a me neanche la vetrina piace tanto... Cosa significa che un articolo ha il bollino o sta in vetrina? che è buono e non deve essere modificato? Allora tanto vale levare il tastino "modifica", che è la vera essenza di Wikipedia! Quanto alla responsabilità, c'è già tutto in cronologia... dobbiamo mettere anche una ulteriore firma (o bollino personale)? Credo che Wikipedia, per sua stessa natura non accetterà mai una "versione stabile", sarà sempre incompleta e perfettibile, e così deve essere in quanto "progetto" sostanzialmente diverso dai classici "progetti editoriali" che hanno portato alla stesura delle enciclopedie cartacee del passato. Gli errori ci saranno sempre, così come qualche fessacchiotto che si diverte a scrivere che è un assassino per finire sul giornale e dire che ha scoperto un "buco" nell'enciclopedia più grande del pianeta... Bye. Retaggio (msg) 12:29, 6 dic 2005 (CET)

Un piccolo appunto: la review di un articolo scientifico su una rivista peer-reviewed richiede un certo lavoro, controllo della bibliografia e quant'altro. Se un "esperto" volesse certificare seriamente un articolo di wikipedia, questo porterebbe via parecchio tempo. Rischiamo veramente di trovarci con una quantità piccolissima di articoli certificati. Ne vale la pena veramente? --Cruccone (msg) 13:39, 6 dic 2005 (CET)

(IMHO) Sì. DracoRoboter 14:23, 6 dic 2005 (CET)

pare che su en.wiki ci siano prime conseguenze sulla non-qualità

da un articolo in tedesco di un sito autorevole [1] pare che in en.wiki stiano bloccando gli interventi di utenti non registrati, inseguito ad articoli colunniosi ormai bloccati su en:John_Seigenthaler (problema già citato più in alto in questa pagina). Ricollegandomi ad altre riflesisoni sulla qualità presenti in questa pagina, credo che questo potrebbe/dovrebbe diventare l'argomento numero uno in fatto di priorità e risorse dedicate su questo progetto (credo che problemi di ortografia e standardizzazione siano meno gravi, per quanto importanti).Il quasi assente Tomi 10:44, 6 dic 2005 (CET)

Difatti se ne stava parlando poco più sopra ;-) --J B 10:58, 6 dic 2005 (CET)

E anche sulla mailing list --Iron Bishop (¿?) 11:11, 6 dic 2005 (CET)

Come ormai avrete capito condivido in pieno il messaggio sulla mailing list che recita:

1. Annoying anons may simply decide to create accounts and make annoying nonsense pages anyway. This will certainly be true in some cases, but it is an empirical question as to how many.

2. We will lose good new pages created by anons of good will. This may cause the growth of English Wikipedia (in terms of the number of articles) to slow a little bit. With 800,000+ articles, and ever-increasing traffic to the website, this seems to be a worthwhile cost.

--L'uomo in ammollo ◄strizzami 11:33, 6 dic 2005 (CET)

È logico che un progetto maturo abbia esigenze diverse da uno in crescita. en.wiki sta decidendo che è matura abbastanza per operare una selezione sui contributi e ritiene il contributo degli anonimi sacrificabile alla qualità. La wiki italiana è allo stesso punto o dobbiamo considerarla ancora "in crescita"? --Paginazero - Ø 11:45, 6 dic 2005 (CET)

La mia opinione già la sai ;-)) --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:37, 6 dic 2005 (CET)

IMHO nettamente in crescita. Aggiungo che al momento in ml si sta vagheggiando (nel senso che sono solo idee, eh) sulla durata dell'esperimento, sulla creazione/interpretazione delle statistiche, sull'estendibilità ad altri progetti.

Frieda (dillo a Ubi) 12:38, 6 dic 2005 (CET)

Concordo con P0, it.wiki non è en.wiki, c'è almeno un ordine di grandezza di differenza sia nella quantità di informazioni che nel bacino di utenza. Quello che va bene per en.wiki non è direttamente applicabile su it.wiki. --Cruccone (msg) 13:42, 6 dic 2005 (CET)

Appunto. Visto che siamo diversi potremmo anche decidere di applicare la registrazione obbligatoria prima di loro e cominciare a distinguerci per la qualità e non per il numero di articoli. E continueremo a crescere anche dopo, solo più lentamente. Avete fretta? Io no. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 16:28, 6 dic 2005 (CET)

Oppure potremmo andare avanti così, rimanendo aderenti alla filosofia originaria ;-) Frieda (dillo a Ubi) 16:33, 6 dic 2005 (CET)

Piccola riflessione personale: io ho cominciato a contribuire a Wikipedia (en.wiki) senza registrazione. Se la registrazione fosse stata obbligatoria, probabilmente non avrei mai cominciato. ary29 17:15, 6 dic 2005 (CET)

Probabilmente lo stesso vale per me. --Iron Bishop (¿?) 17:24, 6 dic 2005 (CET)

Vale anche per me (ironicamente, ho iniziato su en.wiki). Alfio (msg) 19:21, 6 dic 2005 (CET)

Io ho cominciato su it.wiki, scambiato per un bot impazzito. Ribadisco, non vedo nessun vantaggio nell'iscrizione obbligatoria. --Cruccone (msg) 20:07, 6 dic 2005 (CET)

Anzi io ne vedo un danno, sul vandal fighter posso evidenziare i contributi di ip anonimi che sono per un 60% vandalismi,mi sembra più complicato controllare gli inserimenti da utenti appena registrati perché non vengono evidenziati, o meglio io blacklisto per un mese tutti i nuovi utenti, ma non posso farlo per tutti. In due parole la registrazione obligatoria potrebbe complicarci un poco le cose The doc post... ...trasferisciti! 20:33, 6 dic 2005 (CET)

Ieri sera un'emittente radio ha dato notizia (presumo fonte ANSA) che la Wikipedia inglese ha bloccato l'accesso in modifica agli utenti anonimi nel namespace principale, lasciandoli liberi però di intervenire in discussione. Intanto che vado su en.wiki a controllare se è una fesseria, a qualcuno risulta vera la notizia? --Paginazero - Ø 08:24, 7 dic 2005 (CET)

Ho controllato, [2], è una fesseria. --Paginazero - Ø 08:29, 7 dic 2005 (CET)

Peccato per la perdita dell'anonimato, se dovesse estendersi anche su it.wikipedia. Io ho contribuito con numerosi articoli in italiano, sempre in forma anonima, e non me sento proprio di firmarmi. Ho usato wikipedia come un diario personale per le mie riflessioni culturali, a cui potevo far partecipi anche altri ma solo da anonimo.

Wikipedia non è posto né per diari personali per né riflessioni culturali :) Sono ben accetti tutti i contributi al contenuto delle voci, purché FDL e NPOV... :) Teniamo presente che questo è un test... a risultati ottenuti, si deciderà sul da farsi --Iron Bishop (¿?) 08:51, 7 dic 2005 (CET)

Ehm... caro anonimo, forse ti è sfuggito qualcosa sulla natura e sugli scopi di Wikipedia... Wikipedia:Cosa non è Wikipedia, Wikipedia:Niente ricerche originali. --Paginazero - Ø 08:56, 7 dic 2005 (CET)

Le fesserie, purtroppo, fioccheranno in quantità. Non disperiamo di poter invertire la rotta fornendo qualche buona notizia a breve.. chessò: la NASA adotta Wikipedia come unico repository per tutti suoi materiali. Allo studio la prima astronave a propulsione di improbabilità infinita :-D Frieda (dillo a Ubi) 12:42, 7 dic 2005 (CET)

A parte che io mi sono registrato solo perché talvolta i miei edit venivano rollbackati senza essere manco letti (ma altri miei contributi sono stati correttamente controllati, non ho avuto solo inconvenienti), e quindi è stata solo una scelta in qualche modo forzosa (se no sarei rimasto del tutto anonimo), credo che - come dice il messaggio sulla mailing list sopra riportato - chi ha intenzione di fare casino può registrarsi e fare "liberamente" casino da utente registrato. Alcune discussioni dimostrano che i registrati possono essere addirittura più insidiosi perché potrebbero seguire con sottile costanza propri "obiettivi" o schemi o "linee di tendenza". Hanno più senso allora, se praticabili, le proposte di Tomi (v. sopra), che rispettano il principio originario del "Anyone can edit", forse quello che ha attratto tutti. Ed in ogni caso, IMHO l'attenzione generale deve restare focalizzata sul contenuto degli articoli, non sugli utenti, diversamente si rischierebbe per paradosso di "avallare", per mancato controllo, per fiducia inerziale, per supposto prestigio, qualunque cosa possa scrivere un utente con "sufficiente numero" di edits (e, all'estremo opposto, riscontro invece che talvolta il contributo anonimo viene cassato a quantità di parole, magari reinserendo in articolo errori che quell'anonimo aveva corretto). --Sn.txt 13:33, 7 dic 2005 (CET)

Riguardo ai contenuti degli articoli, mi meraviglia sempre il potere decisionale di alcuni amministratori, che spesso hanno cancellato le mie traduzioni di articoloi di en.wikipedia in italiano, forse erano pezzi un po fantastici ma in inglese erano stati già accettati.

Su en:wiki si devono essere dovuti trovare di fronte ad una situazione limite, probabilmente mai neppure prefigurata appieno; e la decisione che hanno preso non devono averla presa a cuor leggero. In quel porto di mare - fucina di sapere e di correlato casino - che è un progetto come quello ideato dal buon Jimbo, la soluzione adottata mi sembra un mero palliativo. Il rischio di trovare schifezze tra le pagine dell'enciclopedia sussiterà a lungo, io temo. E il disclaimer sui contenuti non sarà mai scritto abbastanza in grande. Probabilmente, fra qualche tempo Wikipedia (nel suo insieme, partendo dai cervelli della Foundation) dovrà re-inventarsi in qualche modo. --Twice25 • (disc.) 16:15, 7 dic 2005 (CET)

Aggiungo alla discussione (chiedo vedia ove fosse già stato detto altrove e me lo fossi perso): secondo quanto riportato dall'articolo linkato oggi dalla presidente al Bar e che trovate qui:

Wales also plans to introduce a "stable" version of each entry. Once an article reaches a specific quality threshold it will be tagged as stable. Further edits will be made to a separate "live" version that would replace the stable version when deemed to be a significant improvement. One method for determining that threshold, where users rate article quality, will be trialled early next year.

cioé:

"Wales sta anche pensando all'introduzione di una versione "stabile" delle voci. Una volta che una voce abbia raggiunto un determinato livello di qualità sarà marcata come stabile. Gli edit successivi alla voce saranno possibili su di una versione "live", separata, che potrà eventualmente rimpiazzare la versione stabile quando ritenuta un miglioramento significativo. Un modo per determiare quale possa essere il livello di qualità oltre al quale marcare una determinata voce come stabile, il rating da parte degli utenti, sarà sperimentato all'inizio del prossimo anno."

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:47, 15 dic 2005 (CET)

Riuniamo le discussioni di quanto avviene in en.wiki ?

(dal Wikipedia:Bar) --Twice25 • (disc.) 16:34, 7 dic 2005 (CET)
C'è un cambusiere che non ha un tubo da fare (?!?!?!!? :-))) e che riesce a riunire i diversi pezzi di discussione che si riferiscono a quanto è successo su en.wiki e le conseguenze e nostre idee ? magari in una parte con un titolo pertinente. (non chiedetelo a me, che ancora sto cercando di leggere tutto quello che è stato scritto) Tomi 11:53, 6 dic 2005 (CET)

Se nessuno mi confligge, provvedo subito. --Paginazero - Ø 12:21, 6 dic 2005 (CET)

Grazie mille (lo sapevo che non avevi un tubo da fare :-) Tomi

Per come sta andando questa azienda, tra un po' potrò farti certe cambusate... ;o) --Paginazero - Ø 12:54, 6 dic 2005 (CET)