Wikipedia:Bar/2020 06 1
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1 giugno
Violenze da parte delle forze dell'ordine
Ciao, sulla scia di quanto sta succedendo negli Stati Uniti, ho letto diverse pagine di en:wiki sul tema degli abusi e delle violenze da parte delle forze dell'ordine e ho notato la mancanza di pari copertura nella Wikipedia in lingua italiana.
In particolare, sebbene ci siano alcune pagine legate a singoli fatti di cronaca (Morte di Stefano Cucchi, Caso Aldrovandi, Fatti della scuola Diaz, ecc.), non ci sono pagine che trattano l'argomento in maniera organica. C'è una striminzita Brutalità poliziesca ma i singoli episodi rimangono scollegati.
Per mettere una pezza, stamani ho creato Lista di episodi di violenza legati alle forze dell'ordine italiane, che è stata cancellata pochi minuti dopo da @Utente:L736E, a mio avviso adducendo motivazioni molto deboli e ignorando la mia richiesta di sottoporre il problema alla comunità e trovare un consenso anziché procedere d'imperio.
Io stesso non sono convinto che una lista sulla falsa riga di en:List of cases of police brutality sia l'opzione migliore e quindi chiedo a tutte e tutti cosa ne pensiate. Pensate che sia meglio procedere ampliando Brutalità poliziesca? Oppure aggiungendo un'apposita sezione a Forze di polizia italiane, oppure creare una categoria "abusi e violenze delle forze dell'ordine italiane", altro ancora o non fare nulla?
grazie, --Japs 88 (msg) 16:31, 1 giu 2020 (CEST)
- Raccogli consenso e se ne discuterà.
- Nel frattempo, la situazione in USA sembra molto grave, oltre a video molto inquietanti arrivano in questa fase voci di possibili blackout e interferenze sulle comunicazioni via internet. Al momento attendiamo di sapere che i nostri Colleghi statunitensi, soprattutto in WMF, stiano bene e che non sia loro impedito di comunicare, e ancora non abbiamo risposta.
Chi ha notizie (serie, quelle serie soltanto) gentilmente le condivida -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:18, 1 giu 2020 (CEST)- [@ Japs 88] Cortesemente, descrivi le cose per come stanno e non deformarle pro domo tua. La voce che ti ho cancellato era uno striminzito elenco di puri wikilink verso le voci già esistenti, ossia l'equivalente di una categoria, praticamente senza incipit, senza contestualizzazione, senza alcuna parvenza di descrizione del fenomeno, senza alcuna indicazione del criterio con cui sono stati scelti e con l'elevato rischio per questo di WP:POV, oltre che di valore aggiunto nullo rispetto alle categorie (agli anglosassoni piacciono tanto queste liste autoreferenziali, ma qua su it.wiki come ti ho già detto la situazione è diversa). Qualsiasi admin potrà tranquillamente verificare (avendo accesso alla versione cancellata della tua voce) quanto dico e metterlo a confronto con il modo in cui tu presenti i fatti in questa sede. Creare una voce-elenco di link sullo stile della sezione "Voci correlate" (perché questa era la tua voce, non un "serio e doveroso approfondimento del problema" come qua lasci intendere fosse quello che avevi fatto ma di cui nella tua voce cancellata non c'era traccia nemmeno all'orizzonte) non serve assolutamente a nulla, non ha alcuna valenza per l'enciclopedia (tanto vale creare una categoria) e ferme restando le legittime posizioni individuali di preoccupazione e dove serve di condanna di determinati episodi, non è compito di Wikipedia attivare campagne di sensibilizzazione sociale e non è certo un elenco crudo di link una "voce esemplare che tratti la questione in maniera organica". Diciamo le cose per come stanno, cortesemente, senza inventarsi lavori che erano ben lungi dall'essere quello che tu dichiari essere e senza arrivare ai limiti dell'attacco personale perché ti è stato cancellato qualcosa che per come era strutturato aveva un'utilità enciclopedica pari a zero. Per il resto, nulla ti vieta di lavorare in sandbox. --L736El'adminalcolico 20:46, 1 giu 2020 (CEST)
- aggiungo oltre al rischio di WP:NNPOV, la possibilità di scadere nella ricerca originale mettendo nello stesso calderone eventi diversi che non vengono messi in relazione da fonti terze e attendibili. --valepert 21:40, 1 giu 2020 (CEST)
- personalmente la pagina Lista di episodi di violenza legati alle forze dell'ordine italiane è una buona idea, ma non come pagina, se la situazione è abbastanza complessa da necessitare una voce (come penso si potrebbe fare su quello che sta succedendo in America) si potrebbe fare una voce "brutalità poliziesca in Italia" e inserire l'elenco come una sezione. Nel caso in cui fare una pagina apposita non è la scelta giusta, si può considerare di fare una categoria e/o una voce.
- se siete in disaccordo con me non esitate a esprimerlo, motivando le vostre ragioni.
- --Esc0fans (msg) 10:38, 2 giu 2020 (CEST)
- Intanto limitiamoci a una categoria (tipo en:Category:Police brutality e altre lingue). Anche quella è a rischio di non neutralità, ma meno delle liste, se non altro non ci si può aggiungere qualunque dubbio episodio che non ha nemmeno una propria voce --Bultro (m) 12:32, 2 giu 2020 (CEST)
- Il primo grosso nodo è già sul nome, sia di una voce che di una categoria. In italiano non si dice brutalità poliziesca (che infatti è un malfatto calco dall'inglese). Bisognerebbe capire se, in lingua italiana, esiste un concetto simile espresso da fonti autorevoli (quindi non bloh, social etc etc).
- Il secondo nodo è, naturalmente, il criterio di inclusione. Premesso che il caso dei due poliziotti che stringono in malo modo un tipo esagitato e questo muore non è enciclopedico (è successo qualche anno fa in Toscana, ma non riesco a ritrovarlo), cosa ci andrebbe messo? La strage di Reggio Emilia? I moti di Milano? L'Omicidio di Gabriele Sandri? Giorgiana Masi? Basta veramente che il colpevole dell'omicidio sia un membro delle forze dell'ordine (e/o delle FFAA) per inserirlo in questo elenco/categoria?
- Prima bisogna dirimere questi dubbi, poi si può operare --Gregorovius (Dite pure)
- Il filo comune ai singoli fatti di cronaca è stato già individuato da diverse testate[1][2][3][4] e trasmissioni di approfondimento.[5] L'Associazione contro gli abusi in divisa (ACAD) ha stilato una propria lista[6] di vittime. Si può argomentare che sia di parte, ma può essere senz'altro usata come base di partenza per incrociare altre fonti. Tra i libri, questo di Manconi e Calderone [7]. Come si può vedere, i nomi che compaiono nella trattazione recente sono ricorrenti, e sono quelli che avevo iniziato a inserire nella lista. --Japs 88 (msg) 13:31, 5 giu 2020 (CEST)
- Ultimamente non passo molto dal Bar, e quindi leggo solo adesso. Comunque vorrei capire: ma una voce col nome Brutalità poliziesca significa che tra i fini istituzionali delle forze dell'ordine di tutto il mondo c'è la brutalità? Che le forze dell'ordine di tutti i paesi sono uguali e quindi per un utente di wiki di lingua italiana l'immagine di alcuni fatti accaduti anche in Italia deve essere il metro con il quale catalogare l'operato delle forze dell'ordine in generale? Che il fatto che alcuni poliziotti USA abbiano ammazzato un innocente (diversi innocenti, secondo me) debba essere riportato indiscriminatamente all'interno della nostra cultura come evento ordinario, come il comprare un iPhone con la stessa immagine a Londra, Roma o Pechino? E perchè non una voce sulla brutalità dei manifestanti di destra o di sinistra, degli anarcoinsurrezionalisti che mandano bombe a chi non gradiscono ma prendono il reddito di cittadinanza?[8] Se è un problema il Giornale, ho altri venti link con lo stesso episodio. Insomma vorrei capire se questa è una enciclopedia o uno strumento di propaganda ideologica. E a proposito di Gabriele Sandri, va bene riportarlo come esempio citato nel sito di ACAD, ma non nella pagina del campionato di calcio dalla quale è stato rimosso perchè come immagine suonava male[9], e poi è stato rimosso anche il link alla voce esterna. Quindi le voci servono per fare propaganda politica, ma non disturbiamo gli interessi del calcio che sono tanti soldini, soprattutto ai club degli ultras gestiti dai delinquenti, come hanno dimostrato le inchieste di Report. A proposito, alla furbata della rimozione ci sono arrivato dalla pagina di ACAB - All Cops Are Bastards, che come sigla è molto simile ad ACAD. Ma di certo sarà solo un caso l'assonanza. ;) --Pigr8 La Buca della Memoria 00:07, 13 giu 2020 (CEST)
- Il filo comune ai singoli fatti di cronaca è stato già individuato da diverse testate[1][2][3][4] e trasmissioni di approfondimento.[5] L'Associazione contro gli abusi in divisa (ACAD) ha stilato una propria lista[6] di vittime. Si può argomentare che sia di parte, ma può essere senz'altro usata come base di partenza per incrociare altre fonti. Tra i libri, questo di Manconi e Calderone [7]. Come si può vedere, i nomi che compaiono nella trattazione recente sono ricorrenti, e sono quelli che avevo iniziato a inserire nella lista. --Japs 88 (msg) 13:31, 5 giu 2020 (CEST)
- Intanto limitiamoci a una categoria (tipo en:Category:Police brutality e altre lingue). Anche quella è a rischio di non neutralità, ma meno delle liste, se non altro non ci si può aggiungere qualunque dubbio episodio che non ha nemmeno una propria voce --Bultro (m) 12:32, 2 giu 2020 (CEST)
- personalmente la pagina Lista di episodi di violenza legati alle forze dell'ordine italiane è una buona idea, ma non come pagina, se la situazione è abbastanza complessa da necessitare una voce (come penso si potrebbe fare su quello che sta succedendo in America) si potrebbe fare una voce "brutalità poliziesca in Italia" e inserire l'elenco come una sezione. Nel caso in cui fare una pagina apposita non è la scelta giusta, si può considerare di fare una categoria e/o una voce.
- aggiungo oltre al rischio di WP:NNPOV, la possibilità di scadere nella ricerca originale mettendo nello stesso calderone eventi diversi che non vengono messi in relazione da fonti terze e attendibili. --valepert 21:40, 1 giu 2020 (CEST)
- [@ Japs 88] Cortesemente, descrivi le cose per come stanno e non deformarle pro domo tua. La voce che ti ho cancellato era uno striminzito elenco di puri wikilink verso le voci già esistenti, ossia l'equivalente di una categoria, praticamente senza incipit, senza contestualizzazione, senza alcuna parvenza di descrizione del fenomeno, senza alcuna indicazione del criterio con cui sono stati scelti e con l'elevato rischio per questo di WP:POV, oltre che di valore aggiunto nullo rispetto alle categorie (agli anglosassoni piacciono tanto queste liste autoreferenziali, ma qua su it.wiki come ti ho già detto la situazione è diversa). Qualsiasi admin potrà tranquillamente verificare (avendo accesso alla versione cancellata della tua voce) quanto dico e metterlo a confronto con il modo in cui tu presenti i fatti in questa sede. Creare una voce-elenco di link sullo stile della sezione "Voci correlate" (perché questa era la tua voce, non un "serio e doveroso approfondimento del problema" come qua lasci intendere fosse quello che avevi fatto ma di cui nella tua voce cancellata non c'era traccia nemmeno all'orizzonte) non serve assolutamente a nulla, non ha alcuna valenza per l'enciclopedia (tanto vale creare una categoria) e ferme restando le legittime posizioni individuali di preoccupazione e dove serve di condanna di determinati episodi, non è compito di Wikipedia attivare campagne di sensibilizzazione sociale e non è certo un elenco crudo di link una "voce esemplare che tratti la questione in maniera organica". Diciamo le cose per come stanno, cortesemente, senza inventarsi lavori che erano ben lungi dall'essere quello che tu dichiari essere e senza arrivare ai limiti dell'attacco personale perché ti è stato cancellato qualcosa che per come era strutturato aveva un'utilità enciclopedica pari a zero. Per il resto, nulla ti vieta di lavorare in sandbox. --L736El'adminalcolico 20:46, 1 giu 2020 (CEST)
(Rientro) Quest'ultimo intervento di [@ Pigr8] mi ha fatto tornare in mente la postilla che Leonardo Sciascia aggiunse in calce alla prima edizione de Il giorno della civetta. Scriveva Sciascia: «Perché in Italia, si sa, non si può scherzare né coi santi né coi fanti: e figuriamoci se, invece che scherzare, si vuol fare sul serio. Gli Stati Uniti d'America possono avere, nella narrativa e nei films, generali imbecilli, giudici corrotti e poliziotti farabutti. Anche l'Inghilterra, la Francia (almeno fino ad oggi), la Svezia e così via. L'Italia non né ha mai avuti, non ne ha, non ne avrà mai. Cosi è. E bisogna, come dice Giusti di quegli ambasciatori cui Barnabo Visconti fece ingollare una bolla, cartapecora e piombi di sigillo, bisogna striderci.»
Analogamente, la voce sulla brutalità poliziesca può benissimo esistere in en.wiki, in de.wiki, in fr.wiki, in es.wiki e nella Wikipedia in lingua cinese. Ma in it.wiki no. In it.wiki il solo denominare una voce brutalità poliziesca rende l'enciclopedia (scrive Pigr8 nel suo pacato e misurato intervento) "uno strumento di propaganda ideologica". Così è. E bisogna striderci. O no? --Salvatore Talia (msg) 18:34, 28 lug 2020 (CEST)
- Aggiungo questo articolo da Vice: [9]. --Japs 88 (msg) 10:36, 22 ott 2020 (CEST)