Wikipedia:Bar/2014 08 16
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16 agosto
Polis in corsivo e poleis suo plurale? (esterna)
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Nuove funzioni in arrivo dal 19 agosto
Della serie "il vero tedesco lavora anche a Ferragosto", sono in arrivo altre novità in arrivo "powered by Wikidata". :)
- Il 19 agosto Wikinews diventerà il sesto progetto a gestire i propri sitelinks tramite Wikidata. Non è stata ancora decisa una data per l'accesso ai dati.
- Sempre il 19 agosto su Wikidata verrà introdotta una nuova tipologia di dati, il testo monolingua: sarà quindi possibile inserire una stringa di testo (es. un motto o uno slogan) con la relativa lingua.
- Ancora il 19 agosto verrà implementata la funzione "badge" su Wikidata, con la quale sarà possibile indicare se una voce di una data versione linguistica è una voce in vetrina o di qualità. Sarà possibile poi richiamare l'informazione da Wikidata a partire dal 26 agosto, il che significa che a partire da quella data i template {{Link V}} e {{Link VdQ}} potranno iniziare ad andare in pensione. Raccomando ai botolatori che vogliono dare una mano di mettersi in contatto con Utente:Ladsgroup, visto che sarà lui prevalentemente a occuparsene. (avviso in ML wikidata-l)
- Fra il 26 e il 28 agosto verrà implementata (per ora solo su Wikipedia, Wikisource e Wikiquote) la funzione beta Other projects sidebar, che creerà in automatico la finestrella "Altri progetti" sulla colonna di sinistra, anche qua importando automaticamente i link da Wikidata. La funzione è già attiva sulle versioni italiana e francese di Wikisource (esempio). Questo significa che stiamo facendo un altro passo verso il pensionamento di {{Interprogetto}}, anche se prima dell'abbandono definitivo ce ne vorrà ancora (direi che non se ne parla fino a fine 2015). (avviso in ML wikidata-l)
- Il 26 agosto ci sarà un cambio molto grosso per l'esportazione dei dati di Wikidata in JSON, che potrebbe dare problemi per chi usa Lua per richiamare i dati di Wikidata. Il cambio è necessario, si tratta di una standardizzazione del codice che potrà sbloccare anche il progetto per migliorare l'integrazione fra Wikidata e Commons. Insomma: se ci saranno problemi, sappiate che è normale. (avviso in ML wikidata-l)
Ci sono poi altri piccoli cambiamenti che non vi interessano direttamente e che potete leggere qui.
Per maggiori informazioni, chiedete pure a me. --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:00, 16 ago 2014 (CEST)
- Per la questione Altri progetti, che succede se per es la XX.wiki devide che per una data voce e' meglio linkare la pagina galleria di commons, mentre la YY.wiki pensa che sia meglio avere linkata la categoria commonara? Ad oggi la scelta è fatta manualmente, ed almeno qui si it.wiki mi sembra che si decida caso per caso, ma ovviamente quello che decidiamo noi non va ad influenzare le altre wiki. --Yoggysot (msg) 21:17, 16 ago 2014 (CEST)
- Quoto il problema sollevato da Yoggysot, bene e spesso le gallery di commons sono fatte davvero male e quindi anche io mi trovo spesso costretto a linkare direttamente la categoria (soluzione che inoltre trovo migliore, in generale le gallery di commons con una "cernita" di immagini le ho sempre trovate inutili, meglio la categoria e basta). Inoltre già adesso abbiamo il link a commons di lato e l'occhiello a fondo pagina, se togliessimo quest'ultimo imho sarebbe un danno visto che nello specchio laterale gli altri progetti vanno a confondersi con gli strumenti e i link vari e in pochi li noterebbero.--MidBi 22:37, 16 ago 2014 (CEST)
- Per Commons, visto che è un problema molto sentito, stanno lavorando per trovare una soluzione. Probabilmente gestiranno Categorie e Gallerie con 2 sitelink, così si avranno tutte e 2, ma passerà ancora un po' di tempo. --ValterVB (msg) 22:44, 16 ago 2014 (CEST)
- faccio notare che un problema simile si ha con source o books in presenza di interlink multipli (esempi: Marco Tullio Cicerone ha link uscenti verso la.source e it.source, mentre la sezione Altri progetti nella voce William Shakespeare punta sia ad en.books che ad it.books). --valepert 23:27, 16 ago 2014 (CEST)
- Quoto MidBi, non dovrebbe essere un problema mettere i link più perfidi nella colonna di sinistra, ma togliere la sezione "altri progetti" a fondo voce fa perdere completamente di visibilità questi ultimi. A tempo debito credo troveremo una soluzione per farli andare in tandem. --AlessioMela (msg) 23:58, 16 ago 2014 (CEST)
- semi-OT: mi aspetto in futuro che la colonna di sinistra diventerà molto più "mobile" di quanto ci appare oggi, simile a quella dell'app di Wikipedia o all'interfaccia Winter, con tanto di loghini accanto ai singoli progetti)
- Quoto MidBi, non dovrebbe essere un problema mettere i link più perfidi nella colonna di sinistra, ma togliere la sezione "altri progetti" a fondo voce fa perdere completamente di visibilità questi ultimi. A tempo debito credo troveremo una soluzione per farli andare in tandem. --AlessioMela (msg) 23:58, 16 ago 2014 (CEST)
- faccio notare che un problema simile si ha con source o books in presenza di interlink multipli (esempi: Marco Tullio Cicerone ha link uscenti verso la.source e it.source, mentre la sezione Altri progetti nella voce William Shakespeare punta sia ad en.books che ad it.books). --valepert 23:27, 16 ago 2014 (CEST)
- Per Commons, visto che è un problema molto sentito, stanno lavorando per trovare una soluzione. Probabilmente gestiranno Categorie e Gallerie con 2 sitelink, così si avranno tutte e 2, ma passerà ancora un po' di tempo. --ValterVB (msg) 22:44, 16 ago 2014 (CEST)
- Quoto il problema sollevato da Yoggysot, bene e spesso le gallery di commons sono fatte davvero male e quindi anche io mi trovo spesso costretto a linkare direttamente la categoria (soluzione che inoltre trovo migliore, in generale le gallery di commons con una "cernita" di immagini le ho sempre trovate inutili, meglio la categoria e basta). Inoltre già adesso abbiamo il link a commons di lato e l'occhiello a fondo pagina, se togliessimo quest'ultimo imho sarebbe un danno visto che nello specchio laterale gli altri progetti vanno a confondersi con gli strumenti e i link vari e in pochi li noterebbero.--MidBi 22:37, 16 ago 2014 (CEST)
[← Rientro] Non nascondo che il mio optimum è dato dall'avere mostrata l'intera lista dei progetti, in tutte le lingue... Credo che al momento sia previsto un collegamento del tipo "Wikipedia in italiano <--> Wikisource in italiano (se esiste)", chiederò a Tpt maggiori lumi sulla possibilità di prevedere maggiore discrezionalità. Se avete altre domande, ricordatevi che potete anche rivolgerle direttamente qui (non per cattiveria, ma potrei dimenticarmi di girare il quesito). --Sannita - L'admin (a piede) libero 00:15, 17 ago 2014 (CEST)
- l'ottimo sarebbe come dici tu, ma guardando tra le "funzionalità sperimentali" mi pare si spinga verso questo. --valepert 00:30, 17 ago 2014 (CEST)
- Non sarebbe possibile spostare il link a Wikidata dalla colonna "Strumenti" alla colonna "Altri progetti", che mi sembra più appropriata?--Mauro Tozzi (msg) 08:56, 17 ago 2014 (CEST)
- [@ Mauro Tozzi], immagino che (mi corregga Sannita se sbaglio) nella colonna "Strumenti" ci vada l'item corrispondente (es. Q1234567), mentre nella colonna "Altri progetti" ci vada una "vera" pagina di Wikidata, come d:Wikidata:Help o cose così (una delle features aggiuntive non citate da Sannita è appunto l'aggiunta delle pagine interne di Wikidata tra i sitelink). --Superchilum(scrivimi) 10:28, 17 ago 2014 (CEST)
- Non sarebbe possibile spostare il link a Wikidata dalla colonna "Strumenti" alla colonna "Altri progetti", che mi sembra più appropriata?--Mauro Tozzi (msg) 08:56, 17 ago 2014 (CEST)
Commento: ottimo tutto! [@ Sannita] non ho capito il numero 2, puoi mica fare un esempio? --Superchilum(scrivimi) 10:28, 17 ago 2014 (CEST)
- Probabilmente un possibile uso del nuovo tipo di dati potrebbe essere questo: test.wikidata.org/wiki/Q625 Titolo originale in giapponese e traslitterazione specifica per ogni wiki. --ValterVB (msg) 10:54, 17 ago 2014 (CEST)
I was mentioned so I want to say for removing Template:Link V and similar templates I can do that and I have flag in here already. What else is needed? Ladsgroup (msg) 14:33, 17 ago 2014 (CEST)
- "sarà quindi possibile inserire una stringa di testo (es. un motto o uno slogan) con la relativa lingua": altro "tool" per i povvari, non vedo il nesso con gli scopi di un database.--Bramfab Discorriamo 11:08, 18 ago 2014 (CEST)
- [@ Bramfab] Il motto o lo slogan a cui faccio riferimento è il motto di uno Stato (tipo "In God We Trust"). E a margine ti ricordo che su Wikidata ci vanno anche le fonti di un dato. Come fa a essere un altro tool per i povvari? Quanto al "nesso con lo scopo di un database", ci sono moltissime divisioni amministrative che hanno un motto (tipo le province canadesi), spesso nelle proprie lingue di riferimento, che vengono riportate dagli infobox. Altrimenti, potrei citarti i nomi ufficiali delle associazioni o delle federazioni sportive (anche quelli alle volte richiamati dai nostri infobox).
- [@ Ladsgroup] We didn't reach consensus yet, I was just saying that you'll be mainly in charge of the migration. We'll call you if you're needed, since there are already some Italian bot-owners and admins on both WD and it.wp. ;) --Sannita - L'admin (a piede) libero 13:39, 18 ago 2014 (CEST)
- Il discorso delle fonti non salva dal POV per due motivi: 1) Gran parte dei povvari delle fonti semplicemente se ne strabatte: sovrascrive le parole senza toccare l'indicazione di fonte del sovrascritto, 2) gran parte del POV pretende anche di avere le fonti, il discorso e' sulla autorevolezza delle stesse e sulla giustezza della loro interpretazione. E non credo che si possa duplicare la il patrollaggio che si fa qui, semplicemente non ci sono risorse umane. Fosse l'inserimento di un semplice motto, basterebbe crearne un campo, con pari dignità di quelli degli altri dati inseriti .--Bramfab Discorriamo 15:42, 18 ago 2014 (CEST)
- [@ Bramfab] Di povvari ne vedo ancora pochi lì sopra. E comunque, se un dato non è affidabile, lo si espunge, punto e basta, esattamente come si fa qua sopra. Non capisco davvero perché ostinarsi a fasciarsi la testa non prima di essercela rotta, ma proprio perché in teoria potremmo rompercela. Capisco il tuo discorso, capisco che tu abbia paura dei suoi effetti negativi, ma lo vedo come inutilmente pessimista. --Sannita - L'admin (a piede) libero 10:20, 19 ago 2014 (CEST)
- [@ Bramfab] da come l'ho capita questa cosa del "testo monolingua" non è assolutamente più POV di tutti gli altri campi di Wikidata, quindi non capisco la preoccupazione. Le proprietà saranno sempre "fisse" (es. "motto", "titolo nelle altre lingue" ecc., non è che arriva gente che si inventa proprietà) e poi nei campi si possono inserire i motti/titoli/quant'altro nelle diverse lingue. Con problema di fonti e quant'altro uguale a tutte le altre proprietà descritte, senza maggiore anarchia o arbitrio. --Superchilum(scrivimi) 11:01, 20 ago 2014 (CEST)
- [@ Bramfab] Di povvari ne vedo ancora pochi lì sopra. E comunque, se un dato non è affidabile, lo si espunge, punto e basta, esattamente come si fa qua sopra. Non capisco davvero perché ostinarsi a fasciarsi la testa non prima di essercela rotta, ma proprio perché in teoria potremmo rompercela. Capisco il tuo discorso, capisco che tu abbia paura dei suoi effetti negativi, ma lo vedo come inutilmente pessimista. --Sannita - L'admin (a piede) libero 10:20, 19 ago 2014 (CEST)
- Il discorso delle fonti non salva dal POV per due motivi: 1) Gran parte dei povvari delle fonti semplicemente se ne strabatte: sovrascrive le parole senza toccare l'indicazione di fonte del sovrascritto, 2) gran parte del POV pretende anche di avere le fonti, il discorso e' sulla autorevolezza delle stesse e sulla giustezza della loro interpretazione. E non credo che si possa duplicare la il patrollaggio che si fa qui, semplicemente non ci sono risorse umane. Fosse l'inserimento di un semplice motto, basterebbe crearne un campo, con pari dignità di quelli degli altri dati inseriti .--Bramfab Discorriamo 15:42, 18 ago 2014 (CEST)
- "sarà quindi possibile inserire una stringa di testo (es. un motto o uno slogan) con la relativa lingua": altro "tool" per i povvari, non vedo il nesso con gli scopi di un database.--Bramfab Discorriamo 11:08, 18 ago 2014 (CEST)
- Alcuni esempi Nome ufficiale, Motto, altro Motto --ValterVB (msg) 11:54, 20 ago 2014 (CEST)
Okay Sannita Ladsgroup (msg) 19:48, 18 ago 2014 (CEST)
Segnalo --ValterVB (msg) 10:36, 20 ago 2014 (CEST)
- Sara' come dite voi, io rimando perplesso, mi attendevo che wikidata venisse usata per contenere quei dati oggettivi, indiscussi indiscutibili, tipo luogo e data di nascita e morte per una persona. Ricordo che da noi ogni tanto si discute sulla convenienza di inserire o no una citazione per la scelta della stessa che dipende da un punto di vista. Il limite tra oggettivo e POV per dati non univoci non e' sempre netto come il nero e il bianco, talvolta facile da vedere e talvolta personale.
- Con wikidata siamo agli inizi, orbene prendiamo Mussolini per esempio, oggetto di tanti POV messi e tolti nella sua voce. In wikidata "italiana" viene indicato anche conosciuto come: Duce del Fascismo, Mussolini, Benito Amilcare Andrea Mussolini, Duce la prima definizione e' "leggermente apologetica da ventennio" e vorrei sapere chi lo conosce come Benito Amilcare Andrea ...? ed e' indicato come politico, giornalista e dittatore italiano. In wikidata "inglese" viene indicato anche conosciuto come: Mussolini, Benito Mussilini, Benito Mussollini, Mouselinni, Benito Amilcare Andrea Mussolini, Benito Musolini, Musolini, Musollini, Benny Mussolini, Mouselini, Mussloini, Benito Andrea Mussolini, Benito Mussalini, Mussolinism, Mussalini, Muselini, Benito Amilcare Mussolini, Il Duce, Duce e qui preferisco limitarmi a ridere per non piangere. Più interessante e' il fatto che venga indicato come Italian politician and dictator, scegliendo di omettere giornalista (o forse e' nella wiki italiana che si scelto di aggiungere giornalista, dimenticando anche qui "maestro di scuola".
- Stessi POV per molti altri personaggi discussi del secolo scorso.
- Qual'era lo scopo o meglio le speranze associate a wikidata? --Bramfab Discorriamo 13:00, 20 ago 2014 (CEST)
- Per quanto riguarda gli alias (anche conosciuto come) sono stati importati dalla wiki italiana sono tutti redirect attualmente esistenti Duce del Fascismo, Mussolini, Benito Amilcare Andrea Mussolini, lo stesso per la wiki in inglese, quelle servono principalmente per la ricerca delle voci. Per quanto riguarda " uomo politico, giornalista e dittatore italiano" arriva direttamente dal nostro Bio lo vedi nell'incipit della voce, è stata inserita la descrizione via bot, comunque anche la descrizione non è fondamentale, non è un dato che dovrebbe entrare in un template, le cose importanti sono quelle sotto le varie proprietà. --ValterVB (msg) 13:19, 20 ago 2014 (CEST)
- [@ Bramfab] Gli "alias" sono delle "scorciatoie" che si usano solo su Wikidata per individuare un determinato elemento. Per esempio: fai una ricerca per "Mussolini" e ti esce d:Q23559, oppure cerchi "Georgia, USA" e ti esce d:Q1428. Funzionano più o meno come i nostri redirect. Come ha spiegato Valter, gli alias vengono spesso caricati tramite bot, traendoli dai redirect presenti sulla versione linguistica pertinente di Wikipedia (o simile). Questo ovviamente non significa che questi alias o i dati siano scritti nella pietra o che debbano essere copiati su tutte le versioni. Metà degli alias/redirect inglesi li segherei, <POVVISSIMO>ma non è colpa mia se oltreoceano sono degli ignoranti pazzeschi che non sanno nemmeno fare un minimo di spelling</POVVISSIMO>.
- Per il resto, ha già detto tutto Valter. Comprendo le tue paure e perplessità, ma IMHO stai facendo confusione fra cose che non ci azzeccano minimamente fra loro. --Sannita - L'admin (a piede) libero 13:36, 20 ago 2014 (CEST)
- "mi attendevo che wikidata venisse usata per contenere quei dati oggettivi, indiscussi indiscutibili" che sono appunto motto, nome ufficiale, titolo in altre lingue ecc. :-) che poi ogni parametro, tipo la data di nascita, sia sempre oggettivo e indiscutibile è vero fino a un certo punto, v. en:Category:Year of birth unknown o en:Category:Year of birth uncertain... --Superchilum(scrivimi) 18:30, 20 ago 2014 (CEST)
- Un database ha senso se i dati da inserire sono in preponderanza corretti, fossero in gran parte incerti il database non avrebbe senso, per qualunque tipo di dato. I dati possono essere incerti per due ben diversi motivi: mancanza oggettiva di informazioni o natura del parametro che si presta a valutazioni personali. Più che essere "vero ad un certo punto", il parametro dovrebbe essere un dato noto o ignoto oltre ogni ragionevole dubbio per la maggior parte dei biografati ed essere un dato certo, univoco e inopinabile una volta appreso da fonte certa. Viceversa decidere se Mussolini sia un "politico, giornalista e dittatore italiano" o "politico e dittatore italiano" o semplicemente un "dittatore italiano" lascia spazio al POV. Se poi abbiamo anche in wikidata informazioni diverse in funzione della versione linguistica, mi chiedo a cosa affettivamente serva un siffatto database. Se serve solamente per trovare qualcosa di univoco tipo d:Q23559 dovrebbero bastare il nome, date e luoghi di nascita e morte. Continuo a chiedermi qual'era lo scopo o meglio le speranze associate a wikidata e cosa ce ne faremo di quanto ivi inserito, considerando anche che oltreoceano sono degli ignoranti pazzeschi che non sanno nemmeno fare un minimo di spelling e che da entrambi i lati dell'oceano non vi sono risorse umane sufficienti per una revisione decente di quanto immagazzinato automaticamente senza valutazione del contenuto e senza confronto fra le diverse edizioni linguistiche. Scritto questo, mi ritiro dalla discussione, in attesa di vedere annunciate e all'opera non nuove funzioni, ma l'implementazione e interazione dei dati contenuti nelle proprietà di wikidata con il contenuto delle voci in wikipedia.--Bramfab Discorriamo 19:16, 20 ago 2014 (CEST)
- "mi attendevo che wikidata venisse usata per contenere quei dati oggettivi, indiscussi indiscutibili" che sono appunto motto, nome ufficiale, titolo in altre lingue ecc. :-) che poi ogni parametro, tipo la data di nascita, sia sempre oggettivo e indiscutibile è vero fino a un certo punto, v. en:Category:Year of birth unknown o en:Category:Year of birth uncertain... --Superchilum(scrivimi) 18:30, 20 ago 2014 (CEST)
- ripeto, perdonami, non ho capito se trovi questa nuova funzionalità dei testi monolingua più POV degli altri campi (se ti riferisci a quella quando parli di "Se poi abbiamo anche in wikidata informazioni diverse in funzione della versione linguistica" allora vai tranquillo perchè non c'entra niente con quello che dici) o se hai preso spunto dalla discussione per esprimere la tua contrarietà a Wikidata in generale. --Superchilum(scrivimi) 20:46, 20 ago 2014 (CEST)
- Non sono contrario all'idea avere uno strumento di database di riferimento, anzi sarebbe utilissimo, per esempio per bloccare la variazioni dimensionali dei "tiramollasauri". Semplicemente mi sembra che il riempimento di questo database avvenga o sia avvenuto "alla carlona" per dirla alla buona e neppure capisco perché sia previsto di inserirvi cose che poi si afferma che non c'entrano o che vi si trovano poiché oltreoceano sono degli ignoranti pazzeschi che non sanno nemmeno fare un minimo di spelling. Un database è pur sempre una raccolta di informazioni, se il suo contenuto non è valido nel suo assieme, può avere tutte le funzionalità migliori di questo mondo, ma serve a poco e rischia di far danni.--Bramfab Discorriamo 21:39, 20 ago 2014 (CEST)
- (f.c.) ok quindi su Wikidata in generale. --Superchilum(scrivimi) 23:43, 20 ago 2014 (CEST)
[× Conflitto di modifiche][← Rientro]
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/WikidataEsempio.png/220px-WikidataEsempio.png)
In effetti anche a me sfugge la tua preoccupazione. Ho provato a fare uno schema perché magari è solo un'errata interpretazione. Nell'immagine a fianco ho indicato le 4 parti fondamentali di una elemento Wikidata:
- Etichetta: specifica per ogni lingua normalmente corrisponde al nome della pagina in quella lingua ad esclusione della disambigua. Quando si fa una ricerca si "cerca l'etichetta".
- Descrizione: specifica per ogni lingua utilizzata principalmente per capire a cosa si riferisce l'item (ha anche funzione di disambigua), in molti casi è una frase pescata direttamente dall'incipit della voce presente su Wikipedia.
- Alias: specicifi per ogni lingua, ha principalmente l'uso del redirect di Wikipedia. Quando si fa una ricerca viene fatta anche negli alias.
- Dichiarazioni/Statement: Queste sono comuni a tutte le lingue, di fatto corrispondono ai dati. Sono questi che possono finire negli infobox e quindi da controllare per eventuali POV, per ognuno di questi dati è previsto anche la possibilità di mettere una o più fonti.
--ValterVB (msg) 21:40, 20 ago 2014 (CEST)
- [@ Bramfab] La confusione attuale deriva anche dal fatto che dal 2001 a oggi tutti i 700+ progetti che compongono il mondo Wikimedia sono evoluti e cresciuti in maniera separata l'uno dall'altro. Wikidata, fra le altre cose, ci sta permettendo di mettere finalmente ordine e di eliminare le discrepanze fra versioni. Già con i collegamenti fra progetti stiamo facendo dei passi in avanti impensabili fino a due anni fa, figurati quando finalmente andrà tutto a regime anche con i dati...
- Il caricamento dei dati (etichette, descrizioni, alias, dichiarazioni) è avvenuto in maniera automatica, ma c'è una comunità - di cui mi onoro di far parte dall'inizio - che si sta accollando il compito di sistemare e riorganizzare ciò che non è mai stato coordinato per 14 anni. Vuoi vedere come è semplice sistemare le cose? Ecco qua.
- Quanto al loro utilizzo qui sopra o su altre versioni, il richiamo dei dati richiede che i template vengano adattati, possibilmente tramite Lua, che non è un linguaggio di programmazione che tutti conoscono. Se non vedi grossi utilizzi dei dati di Wikidata, è perché non abbiamo ancora osato abbastanza. Non l'abbiamo fatto perché i nostri template sono migliaia, perché non tutti i campi (e i relativi dati) sono stati portati e così via. Ci vuole semplicemente tempo e attenzione, entrambe risorse notoriamente scarse. --Sannita - L'admin (a piede) libero 13:00, 21 ago 2014 (CEST)
- Ho capito perfettamente il tuo punto di vista, ripeto non ho perplessità sui tecnicismi (che lascio ad altri), le mie perplessità sono sulla debolezza dell'autorevolezza dei contenuti ora presenti e sul fatto che vi siano campi il cui contenuto possa non essere oggettivo o neppure esprimibile con un unico dato. Diciamo che avrei preferito un database meno elastico e meno lasso nella definizione dei campi e accettazione dei contenuti. Per questo attendo di vederlo alla prova sul campo, ovvero sulle voci.--Bramfab Discorriamo 14:06, 21 ago 2014 (CEST)
[← Rientro] Non è assolutamente vero che l'interprogetto potrà essere mandato in pensione, la gestione e la visualizzazione dei collegamento nella pagina saranno sempre fatte dal template/modulo; al massimo verrà gestita in automatico la colonnina di sinistra... ma a quel punto, tanto vale! --FRacco (msg) 11:56, 22 ago 2014 (CEST)