Wikipedia:Bar/2011 01 30

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30 gennaio

Traduzioni di terminologia araldica

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a seguito delle cancellazioni dei template Vernacoliere e In altre lingue segnalo che molte delle voci appartenenti alla categoria Terminologia araldica presentano la sezione "Traduzione". qualche esempio:

• Amaidi
• Carello
• Cotissa
• Troncato
• Inquartato
• Lunello

...

dato che alcune voci hanno il corrispettivo lemma presso il Wikizionario (es. balzana e inquartato), progetto dove è possibile inserire traduzioni non possiamo spostare in massa tali sezioni, creando ove necessario i lemmi mancanti? --valepert 15:50, 30 gen 2011 (CET)

Io ho sempre pensato che tutte queste pagine simil dizionariali di terminologia araldica andrebbero accorpare in un glossario di araldica. PersOnLine 16:33, 30 gen 2011 (CEST)

Ci sarebbe il progetto:Araldica. Comunque concordo con valepert --Bultro (m) 12:39, 31 gen 2011 (CET)

Una volta, rimuovendo le traduzioni, mi venne risposto che in araldica gran parte della bibliografia è in lingue straniere, per cui era comune indicare anche le traduzioni nelle principali lingue europee.. cmq chiedete al progetto. --OPVS SAILCI 15:28, 31 gen 2011 (CET)

Finora le traduzioni sono state inserite nelle voci di wikipedia perché non c'erano le corrispondenti voci sul wikizionario (a suo tempo qualcuno disse che quelle voci erano da enciclopedia e non da dizionario). Oggi pare che la sensibilità degli utenti del dizionario sia cambiata per cui le voci di terminologia araldica, limitatamente alle sole definizioni e senza i riferimenti e gli ampliamenti presenti su wikipedia, sono in corso di inserimento sul wikizionario unitamente alle traduzioni. Come già segnalato nella pagina di discussione del progetto Araldica (Sezione traduzioni delle voci araldiche) il problema della rimozione delle sezioni traduzioni da wikipedia è stato affrontato. Visto che se ne è parlato anche qui nel bar sarebbe interessante conoscere anche i pareri esterni al progetto araldica. --Massimop (msg) 22:49, 31 gen 2011 (CET)

Restrizioni

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Ultimamente ho notato che taluni utenti manifestano un'aggressività piuttosto evidente. Il fatto nuovo rispetto al passato è che stavolta non si tratta di niubbi. Leggendo, mi sembra di poter dire che la ragione di questa aggressività sia, nella maggior parte dei casi, il fatto che questi utenti scrivono su pagine che sentono come particolarmente importanti per loro e sulle quali si trovano in disaccordo con altri utenti, parimenti molto interessati a quelle voci. Costoro si trovano quindi a dibattere ma, su più voci, il pacato confronto è degenerato in una sorta di sfibrante lotta di posizione tra due fronti opposti, con danno per l'attendibilità delle informazioni riportate e per la serenità di tutti. Il tutto mi pare essere aggravato ultimamente dal fatto che questi scontri hanno portato questi utenti coinvolti a nutrire una sorta di rancore reciproco gli uni verso gli altri, che li porta a monitorarsi reciprocamente per cogliere il primo passo falso e per procedere con conseguenti segnalazioni tra i problematici. In queste segnalazioni, poi, si finisce non a parlare del caso concreto ma delle voci controverse, degli altri utenti dei fronti contrapposti, ... con accuse e toni fuori luogo. Immancabilmente la parte che vede un suo utente bloccato si presenta e si sente vittima di un complotto e la parte che ha prevalso, non esente neanche lei da responsabilità, si presenta e si sente come ineccepibile. Il tutto con il rischio che si finisca per favorire semplicemente il prevalere di una fazione sull'altra e dunque semplicemente un POV piuttosto che 2 distinti POV. Il che è comunque un danno per l'enciclopedia. Ci tengo a precisare che questi utenti non fanno parte di fazioni preordinate ma che sorgono casualmente per sostegno reciproco. Io non voglio fare nè nomi di utenze coinvolte nè indicare le pagine in questione e pregherei agli altri che interverranno di fare lo stesso, per evitare flame. Tuttavia vorrei proporre l'adozione di uno strumento che ho scoperto contribuendo su en.wiki. Lo strumento della restrizione. Sostanzialmente, quando un utente dimostra un forte e dannoso POV su una voce in luogo di bloccarlo a questi viene impedito - per un dato tempo, ad es. 6 mesi o un anno - di editare su quella voce. Trovo che questo sarebbe una manna, perchè, in questo clima teso, si eviterebbe di bandire utenze di lungo corso e di valore -che sarebbero indotte a contribuire altrove- e si porrebbe un freno al POV dilagante su certe voci, bandendo da quelle i membri più irrequieti di ambedue i fronti. Che ne pensate? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 00:20, 31 gen 2011 (CET)

E' un invito che di solito si fa alle utenze "monotematiche" tendenti al POV per evitare. L'invito viene generalmente respinto al mittente di turno dal diretto interessato oppure suscita perplessità in altri utenti che non vedono di buon occhio questa forma di restrizione. Da qui si passa poi a blocchi lunghi o infiniti --Furriadroxiu (msg) 02:16, 31 gen 2011 (CET)

Ad esempio, l'ultima volta (novembre 2010) in cui ho invitato un utente ad astenersi da determinate aree tematiche e dedicarsi ad altri soggetti meno vulnerabili mi è stato risposto Saltando a piè pari il gravissimo attacco personale di sopra: è proprio vero che tutti gli wikipediani sono uguali ma qualcuno è più uguale degli altri... --Furriadroxiu (msg) 02:24, 31 gen 2011 (CET)

m2c: bloccare un utente che dimostra "un forte e dannoso POV" su una voce, rischia solamente di spostare il suo "forte e dannoso POV" su un'altra voce. e una volta messa la restrizione a quest'altra pagina, ne può benissimo trovare una terza dove editare in barba alle policy e così via... . meglio direttamente tagliare la testa al toro ed in presenza di un utenza che non vuole rispettare le linee guida del progetto, si opti direttamente per azioni che lo allontanino (anche solamente per il tempo di leggere, comprendere ed assimilare il manuale) dall'enciclopedia nella sua interezza. altrimenti si perde una vita a discutere se utente Pinco Pallino può editare o meno su Sesso degli angeli per via del suo POV. --valepert 08:41, 31 gen 2011 (CET)

La proposta è stata fatta innumerevoli volte nel corso degli anni: spesso si è detto che ne avremmo avuto bisogno, ah come sarebbe bello; tutte le volte si è concluso che da noi è impossibile perché per i casi piú controversi è già difficile accordarsi sulla durata del blocco e quando non ci si riesce bisogna ricorrere alla votazione, quindi non disponiamo di strumenti per prendere decisioni simili, che in tutti i progetti dove sono possibili (che io sappia) vengono prese dall'ArbCom, strumento che in it.wiki finora non è mai stato apprezzato. --Nemo 11:37, 31 gen 2011 (CET)

• Favorevole al 100% alla proposta di AndreaFox. Aggiungo anche che dovremmo stabilire delle regole per gli interventi nelle pagine degli Utenti problematici: 1 solo intervento a testa, ben motivato e ragionato poi si valuta il consenso e, se è il caso, si concede un giro di repliche (iterabile se necessario). Oggi quelle stramaledette pagine degenerano puntualmente in illeggibili monologhi multipli, in cui si risale fino al bisnonno dell'agnello. noi 12:15, 31 gen 2011 (CET)
• Favorevole, perché può sempre darsi che un contributore pov sulla pagina X, riesca ad essere più neutro ed enciclopedico nella pagina Y. Sarebbe troppo facile e schematico pensare che un contributore che ha un comportamento pov in una data pagina, si comporti analogamente per qualsiasi ambito dell'enciclopedia. Un esempio? Le voci poltiche. Può capitare che ci si trovi davanti ad un wikipediano che si ostina a difendere posizioni "di parte", ma che poi in una pagina, chessò, di zoologia, non trascende mai i limiti dell'enciclopedia. --Revares (make it quick!) 12:30, 31 gen 2011 (CET)

Non capisco: su en.wiki è uno stratagemma software a impedire le modifiche?
In caso contrario, se non ricordo male, restrizioni di fatto sono state già applicate anche qui in passato ([1]) più o meno formalmente. Se possono servire ad evitare blocchi di utenti comunque collaborativi in altri campi, può andar bene introdurle qui in modo esplicito. Ma eviterei che fossero affidate ad un software: meglio affidarle al buon senso.

Sei pregato di star lontano per [un periodo congruo di tempo] dalla [Categoria:X]. Violare questa restrizione può portare al tuo blocco in scrittura fino a[lla fine del congruo periodo]

Questo provvedimento (e la relativa modulazione: quale categoria, quanto tempo) dovrebbe essere definito in uno qualunque dei passaggi di Risoluzione dei conflitti (meglio prima di arrivare ad UP), e lo stesso utente "caldo" dovrebbe poterlo proporre come mediazione ("mi autoimpongo la restrizione dalla cat. [X] per tempo [X] per il bene della comunità e per chiuderla qui"), dopotutto abbiamo detto che l'utente è un contributore in generale responsabile.
A garantire sul rispetto della restrizione si mettono gli admin, che con buon senso possono chiudere un occhio su modifiche minori (accenti, virgole, ...), cosa che un software non potrebbe discernere. · ··Quatar···^posta····· 15:15, 31 gen 2011 (CET)

Sa tanto di stalking control XD, cmq ok, ma chi deciderebbe quando ap'plicarlo? Edit war? valutazione dell'admin? --OPVS SAILCI 15:40, 31 gen 2011 (CET)

No! Durante la risoluzione dei conflitti. Ossia come oggi dalle "RDP/Comportamenti" si può uscire con un'ammonizione o con un nulla di fatto, come oggi dalle procedure UP si può uscire con un blocco o un'ammonizione o un "nessuna problematicità ravvisata", aggiungiamo a ognuna di queste procedure la possibilità di essere chiuse (con gli attuali metodi: ossia a consenso raggiunto) con una "restrizione" (che sarebbe "nessuna problematicità ravvisata al di fuori di quella categoria"). La proposta di una restrizione può essere avanzata anche dallo stesso "restringendo" in modo da chiudere prima la segnalazione e tornare all'ns0. Gli admin semplicemente controllano che non si "evada" la restrizione. · ··Quatar···^posta····· 15:50, 31 gen 2011 (CET)

personalmente con un sistema del genere c'è alto rischio che si minimizzi l'effetto di "utenze problematiche" con discorsi dal tono "eh, ma ha solo distrutto n voci del progetto (ne sto scegliendo uno a caso) Medicina, basta interdirlo da quelle". mentre l'utente in realtà non ha compreso le linee guida e non bloccandolo si rischia che si sposti a far danni, sempre ad esempio, nelle voci riguardanti il cinema (magari voci relative ad un genere cinematografico poco noto al grande pubblico). bisognerebbe prima valutare se l'utenza è dannosa al progetto e solo in caso non affermativo capire se è opportuno o meno consigliare/imporre una eventuale restrizione... --valepert 17:03, 31 gen 2011 (CET)

@Valapert Ma facciamo un caso concreto: Un contributore abituale fa (a giudizio di molti) interventi POV su vicende avvenute nel particolare clima della seconda guerra mondiale nei suoi aspetti più controversi. Non metto in discussione l'opportunità di una lunga pausa di riflessione. Lo stesso contributore da tempo ha impiegato tempo ed energie per fare le voci dei vari ibridi di grano che hanno portato l'Italia a quell'epoca all'attenzione mondiale sul frumento da semina. Fermato lui, ovviamente, nessuno completa le voci della materia che richiede una particolare competenza --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:05, 31 gen 2011 (CET)

a parte che mi chiamo valepert, ritengo che la tua visione metta al centro il contributore e non l'enciclopedia (o, analogamente, il contributo). nessuna utenza è indispensabile al progetto. se fosse così si avvallerebbero un sacco di atteggiamenti non consoni secondo l'idea (sbagliata) "eh, ma se non ci fosse lui...". è l'utente che deve sia migliorare l'enciclopedia che seguire le regole/linee guida/policy/pilastri/comelivoletechiamare. un'utenza che fa bene solo il primo punto, per me è meglio perderla che trovarla... --valepert 18:59, 31 gen 2011 (CET)

@Mizar: detto tra noi, nulla da obiettare sulla voce su Nazareno Strampelli, che fondamentalmente è corretta nei contenuti: un po' spinti nell'enfasi, in realtà, dato che il ruolo di Strampelli, sotto l'aspetto della ricerca scientifica, rientra nell'ordinarietà del miglioramento genetico delle piante agrarie. Di geni come Nazareno Strampelli la storia del miglioramento genetico è piena. In realtà la voce si colloca perfettamente nel contesto di enfatizzazione del ruolo del regime fascista, in quanto le ricerche di Strampelli si collocavano nell'ambito della politica agraria autarchica del regime e di tutte le iniziative tecniche di supporto agli obiettivi politico-economici. Insomma, non dipingiamo troppo quella che in realtà è una voce (validissima comunque) di supporto al suo POV. L'intero settore dell'agricoltura su it.wiki è *disastrato* e prima di preoccuparci di Nazareno Strampelli dovremmo preoccuparci del disastro che dilaga nel resto delle voci del settore agroalimentare ;-) --Furriadroxiu (msg) 20:31, 31 gen 2011 (CET)

@gia_d O.T. Se gironzoli sul web ti può capitare di imbatterti in una polemica per alcuni aspetti anche aspra, con l'autore più citato nella voce, in cui io mi sono trovato dalla parte da te sostenuta. Sarebbe, perciò, difficile per me darti tutti i torti. Ma approfondendo la tematica bisogna osservare che se Strampelli a livello mondiale ha avuto molti che lo hanno preceduto, in Italia non si può contestare una preminenza, se non una priorità assoluta che permise di recuperare un grave ritardo nella materia. Un ruolo importante nel settore lo aveva già nel 1919. Che poi il regime abbia cavalcato la sua fama e che lui si sia prestato a questa enfatizzazione, è indubbio. Chi ha scritto la voce mi era sembrato collaborativo, ha accettato alcune osservazioni e non lo nascondo mi è dispiaciuto perdere la sua collaborazione per una vicenda del tutto diversa. Che poi l'attenzione del nostro per Strampelli sia collegabile a scelte ideologiche, non è da escludere, ma la voce è efficace e se ci sono da apportare correzioni la strada è aperta. Per questo l'ho usato come esempio che il blocco generalizzato secondo me priva il progetto di risorse che possono essere utili--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:59, 1 feb 2011 (CET)

Non intendevo mettere in discussione il ruolo di Strampelli nel m.g. del grano, importantissimo se non il più importante almeno in ambito italiano. Perciò ritengo pertinente la voce. Quello che mi premeva era sottolineare che anche facendo spostare il raggio di azione di un utente che opera con un obiettivo POV, c'è sempre il serio rischio di iniettare questo POV dalla porta di servizio in modo più subdolo in aree tematiche insospettabili. Ciò che importa non è la correttezza dell'informazione ma il contesto in cui viene veicolata l'informazione. E qui mi spiego: quanto spazio c'è su WP alla trattazione del miglioramento genetico del grano? tenendo conto dello stato desolante delle voci di agricoltura, a iniziare da frumento, una particolare cura dedicata alla voce Nazareno Strampelli, con relativo vuoto intorno, fa pensare al lettore-fruitore che il progresso tecnico nella coltivazione del grano abbia avuto (indirettamente?) un solo motore: il Fascismo. Messaggio decisamente fuorviante, perché il progresso nel settore agricolo in realtà fa parte delle strategie politico-economiche di qualsiasi stato ad economia emergente (spiegarlo qui sarebbe troppo complicato). Ora, se a scrivere la voce su Nazareno Strampelli fosse stato un gian_d o un Mizar, la cosa non farebbe certo scandalo, ma il fatto che ad occuparsene sia stato un utente che dichiaratamente ha cercato di inquadrare storicamente e politicamente il Fascismo in un'altra prospettiva (=revisionismo) non mi fa certo pensare nel più roseo dei modi in merito alle sue intenzioni. --Furriadroxiu (msg) 15:46, 1 feb 2011 (CET)

@Gian_d Un detto, attribuito a Mao, dice Non mi importa se il gatto è bianco o nero, basta che pigli i topi In questo caso il topo (comprese le varie voci sulle sementi elette) era stato preso. Se poi nella scelta del tema ci fosse o meno una nostalgia per il vantennio, mi sembra trascurabile Che qualsiasi regime di stati ad economia emergente presti grande attenzione alle produzioni cerealicole è cosa comprovata dai fatti. Se mi permetti un chiarissimo POV la Comunità Europea ha per anni distribuito gli interventi economici agli agricoltori a condizione di non produrre, e ora assistiamo ad un brusco cambiamento (o l'uscita da una pericolosa illusione) perchè tutti ormai (FAO in testa) prevedono una carenza strutturale di cereali sul mercato mondiale se non si prenderanno provvedimenti energici Ben venga quindi, a parer mio, chi aiuta a fare le voci sia pure focalizzate all'epoca del Regime--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:50, 1 feb 2011 (CET)

@Gian: in realtà non si tratterebbe di un mero invito. Su en.wiki, quando un utente viene coinvolto in una "risoluzione di conflitti" si valuta il suo apporto sulla voce relativa al conflitto e, se emerge che su quella voce ha causato edit war, ..., viene sottoposto ad una "restrizione". Egli non potrà, per periodi di tempo vari (mi sembra per un massimo di 1 anno), editare su quella voce. Non si tratta di un mero invito. Non sono sicuro di come su en.wiki si renda effettivo questo divieto, se con la considerazione che a una violazione seguirà un blocco, o, come mi pare di aver compreso, rendendo fisicamente non possibile per l'utenza modificare una certa voce, secondo un meccanismo simile a quello che accade a chi è bloccato (con la particolarità che i bloccati non possono fisicamente editare su nessuna voce, i "restretti" solo su qualcuna). @Valepert: in realtà noto che ci sono parecchi utenti che contribuisco su molte voci in modo pacifico e positivo e che solo su 1 o 2 creano problemi. Se fossero allontanati da quelle, continuirebbero a contribuire in modo pacifico e positivo sulle altre voci di cui si occupano. Ti cito a testimonianza la positiva (per me) esperienza in merito di en.wiki. Anche perchè se è vero che nessuno è indispensabile è anche vero che non tutti i contributori contribuiscono allo stesso livello qualitativo e quantitativo. @Tutti: adesso cerco di linkarvi le policy inglesi, se le trovo. Io suggerirei di tradurle e di prenderle seriamente in considerazione. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:14, 31 gen 2011 (CET)

Ecco le informazioni:qui leggete i paragrafi Probation, Revert limitation, Topic ban e Article probation; c'è anche questo. Per informazioni più in generale su come funziona lo strumento di risoluzione dei conflitti su en.wiki potete leggere qui. Che ne pensate? Lo trovate fattibile? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:53, 31 gen 2011 (CET)

Sicuramente non mi sono spiegato: il problema non è il genere di sanzione che si può "ideare" quanto la disponibilità del problematico (perché di problematico si tratta) a fare il dannato passo indietro. Se c'è buon senso e buona fede esiste sempre una via d'uscita, se invece mancano l'uno e/o l'altro allora possiamo inventarci tutte le sanzioni che vogliamo senza cavarne piede. Un blocco di un anno o infinito ad un utente che "sgarra" fa sempre gridare allo scandalo, sia il diretto interessato sia chi non ha capito bene ancora (IMHO) le finalità dell'enciclopedia (enciclopedia libera != free social network). Ebbene, pensi che la proposta di un esilio di un anno (ma si, vogliamoci bene...) dall'area tematica che appassiona un utente verrebbe accolta a cuor leggero? No, il livello/oggetto del dissenso sarebbe semplicemente spostato. Perché si perde di vista la dimensione del problema e ci si preoccupa dei bisogni apparenti del singolo individuo più che delle esigenze del progetto. Insomma, non cambierebbe la sostanza: oggi ci si strappa le vesti urlando "poverino, non allontaniamolo/natemi dal progetto", domani ci strappa le vesti per non allontanare l'entomologo dalle voci sugli insetti costringendolo a scrivere di musica classica. Insomma, uscendo dai casi borderline anche il mero invito può essere più che sufficiente a correggere una deviazione, è sufficiente che ci sia la buona fede e una reale volontà di collaborare per una crescita sana e indolore del progetto. Se mancano questi requisiti, inevitabilmente non c'è sanzione che tenga, si cascherà sistematicamente nella trappola. Allora, perché inventarci l'ennesima inutile regola quando di fatto si proseguirebbe con una recrudescenza della problematicità e con un prolungamento dei flame? Vogliamo aggiungere un nuovo avvitamento che permette la proposta degli arresti domiciliari ai difensori d'ufficio in alternativa all'ergastolo? Aggiungo, infine, un altro problemino non trascurabile: chi denota i limite fra le aree tematiche? Un utente che inserisce POV campanilistico sui prodotti tipici della sua regione va esiliato dalle voci di agricoltura o da quelle di cucina o da entrambe? La cipolla di Tropea è una voce di cucina, oppure di agricoltura oppure di geografia? Insomma, alla fine si cade nella solita aleatorietà della valutazione soggettiva e, di conseguenza, nella solita diversità di vedute. E tutto perché c'è chi non riesce o non vuole correre nei binari giusti. --Furriadroxiu (msg) 21:52, 31 gen 2011 (CET)

Ho letto solo la proposta iniziale di AndreaFox e lascio questo commento: conoscendo i "gruppi spontanei", le utente allontanate da alcune voci saranno sempre le stesse e sempre quelle di un certo POV. Mi spiego meglio: dalle voci di argomento X sarà allontanato Tizio da parte del gruppo Gx, da quelle di argomento Y sarà allontanato Caio da parte del gruppo Gy. Questo perché su alcuni argomenti ci sono delle visioni di parte "meno di parte delle altre" e ci sono utenti di parte "più uguali degli altri".

Dato che il blocco di voci più calde che rientra in questo discorso è chiaro, non penso ci sia una soluzione prima dei prossimi 50/100 anni, a meno di non riuscire a coinvolgere contributori da altre parti del mondo dove potrebbero aver studiato le cose con spirito meno partecipe. --Giuseppe (msg a baruneju) 22:02, 31 gen 2011 (CET)

@Gian: a decidere sarebbero gli admin. Sostanzialmente si procederebbe come le segnalazioni di oggi. Capisco i tuoi dubbi in merito, però su en.wiki non mi sembra che abbia dato cattivi risultati. In ogni caso, non si tratterebbe di "garantismo": per gli uetnti da bloccare rimarrebbe il blocco, questo strumento sarebbe per i casi incerti e dibattutti e per i casi meno gravi, tali da non giustificare ancora un blocco. Può darsi che mi sia spiegato male ma nei link ci sono applicazioni concrete della mia proposta, che forse possono chiarire meglio. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:27, 31 gen 2011 (CET)

Una volta che tale strumento venisse messo in essere vedo già l'UtenteA che nutre poca simpatia per l'UtenteB, già diffidato ad occuparsi dell'argomento X, cercare di far diventare la voce Y collegata ad X facendo uso di stupefacenti artifici retorici, ma ho una mente contorta. --Brownout^(msg) 16:44, 1 feb 2011 (CET)