Wikipedia:Bar/2010 04 19

Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

PROPONI UNA NUOVA DISCUSSIONE

SEGNALA UNA DISCUSSIONE ESTERNA

(segui le istruzioni e clicca qui se la pagina non compare subito)

	Cambusa
BAR GIORNALIERO 4 maggio · 3 maggio · 2 maggio · 1 maggio · 30 aprile · 29 aprile · 28 aprile BAR DELLE SETTIMANE SCORSE 27 aprile · 26 aprile · 25 aprile · 24 aprile · 23 aprile · 22 aprile · 21 aprile · 20 aprile · 19 aprile · 18 aprile · 17 aprile · 16 aprile · 15 aprile · 14 aprile ARCHIVIO DELLA SETTIMANA ARCHIVIO DEL MESE Cambusa e archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Bar completo · Indice settimana

Oggi, 4 maggio

Nessuna discussione.

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

19 aprile

Perchè il fair use a volte si può usare e a volte no?

modifica segui cronologia

Il fair use non si può usare nella legge italiana. Ma perchè per alcune immagini sì? C'è Categoria:Immagini fairuse con centinaia di file. Alcune cose possono essere fair use e altre no? --130.251.101.201 (msg) 18:39, 19 apr 2010 (CEST)

Il concetto di fair use all'italiana sarebbe introdotto dal diritto di citazione e/o dal diritto di pubblicazione per scopo didattico o scientifico. Quindi presumo che la categoria sia stata nominata tale per far capire subito di cosa si tratta, ma comunque ogni immagine ha il suo template di licenza di riferimento, il fair use americano non viene mai invocato nella it.wiki, e se noti il template {{Fair use}} esiste, ma è praticamente un invito a cancellare l'immagine. Già che siamo in argomento vorrei esporre un mio punto di vista, se un cittadino della svizzera italiana, sanmarinese, o un qualsiasi altra persona di lingua italiana "residente all'estero" voglia caricare su it.wiki un immagine non devrebbe essere soggetto alle leggi italiane, perché se uno svizzero carica un'immagine di un opera d'arte pubblicabile secondo le nostre leggi, ma non secondo le leggi elvetiche, se ho capito bene, può comunque essere perseguito dal suo sistema giudiziario, quindi più che blindare il caricamento delle immagini sulla legge italiana perché "siamo di più", mi piacerebbe una informazione più consapevole degli utenti. Non so quando venne fatta la discussione che pone it.wiki in collegamento con le leggi italiane, ma a mio avviso andrebbe leggermente rivista. --Krdan^(scrivimi) 19:16, 19 apr 2010 (CEST)

@Krdan Credo pressochè nulle le probabilità di essere creduti anche quando è veramente un cittadino estero che carica su it.WP una immagine da un computer situato all'estero, con connessione estera, su server statunitense. Forse sarebbe diverso, per fare un esempio se ci fosse una campagna di caricare testi e immagini da libri in lingua italiana conservati in biblioteche estere, come ha fatto Google Books--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:18, 20 apr 2010 (CEST)

No no, non raccontiamocela:

• Esempio di bandiera: File:40missVanDorn1.gif: "Si ritiene che queste immagini possano essere mostrate su Wikipedia in base al concetto di fair use presente nella legge sul copyright degli Stati Uniti d'America."
• Esempio di stemma: File:17º Stormo Incursori.png: "Si ritiene che possa essere utilizzata su Wikipedia in base al concetto di fair use presente nella legge sul copyright degli Stati Uniti d'America. "
• Esempio di banconota: File:1 Kuwait-Dinar(1994).jpg: "si ritiene che queste immagini possano essere mostrate su Wikipedia in base al concetto di fair use presente nella legge sul copyright degli Stati Uniti d'America."
• Esempio di francobollo: File:0003nozzedargento.JPG: "si ritiene che queste immagini possano essere mostrate su Wikipedia in base al concetto di fair use presente nella legge sul copyright degli Stati Uniti d'America."

Quindi: perchè a volte si può usare il fair use delle leggi statunitensi e a volte no? --130.251.101.201 (msg) 10:21, 20 apr 2010 (CEST)

La spiegazione è nella pagina Wikipedia:EDP per it.wiki. Io dico quello che ho capito io: Il diritto internazionale privato, per quello che riguarda il diritto d'autore è estremamente complesso. Sicuramente va rispettata la legge nazionale del luogo dove sono posti i server e dove è iscritto il dominio. (nel nostro caso gli Stati Uniti) Non basta, però: i giudici civili e penali dei vari paesi del mondo hanno la tendenza ad affermare la loro giurisdizione e di applicare la loro legge nazionale per tutta una serie di motivi tra i quali uno dei più importanti è la nazionalità di chi carica testi ed immagini, il luogo dove avviene il caricamento (connessione computer) ecc. Nel caso in questione la legge U.S.A. è sicuramente rispettata. La legge italiana per questi casi (bandiere, stemmi pubblici, monete, francobolli) non è sentita sicuramente d'ostacolo e lasciamo agli avvocati disquisire dottamente se si tratta del primo comma dell'art. 70 LdA, piuttosto che del comma 1 bis, anche senza decreto attuativo o qualunque [altra diavoleria. La comunità italiofona non si sente di creare aperture maggiori e io rispetto questa impostazione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:19, 20 apr 2010 (CEST)

perché qualcuno ha insistito che questa roba ci fosse, forzando il requisito originario di licenza libera (ed il fair use, per definizione, non è materiale libero) che doveva caratterizzare tutto il progetto. In una distribuzione "ordinaria" di Wikipedia, tutta questa roba va tolta, quindi si richiede a chi voglia distribuire il progetto di prendere il dump ed anziché rilanciarlo tale e quale, se lo deve prima purgare. Il nostro progetto "libero", cioè, va filtrato per poter essere distribuito commercialmente. Il che lo rende molto meno vantaggioso nell'ottica di una redistribuzione commerciale, affermando ancora una volta il vantaggio di riferirsi a prodotti commerciali "griffati" anziché a questo progetto, che voleva entrare in quel tipo di offerta.

Tutto ciò, si badi, non per del testo, cioè concetti - ordinario contenuto di una enciclopedia - ma per delle immagini, il cui contenuto concettuale spesso non supera il mero packaging, l'inutile decorazione e guarnizione di una voce. Tutti gli stemmi di tutti i comuni italiani sono in fair use. Io capisco la completezza espositiva, ma quando mai mi sarà servito nella vita di conoscere il contenuto grafico dello stemma del comune di Vallestorta di Sopra? A chi può esser utile?

Il fatto del fair use americano è semplice: se devi rendere conto giudizialmente dell'uso di materiale non libero, davanti a un giudice americano è un discorso, ma per ciò di cui principalmente si occupa it.wiki, è presumibile che vai davanti ad un giudice italiano, ed allora è tutt'altra faccenda perché qui il fair use comincia a trapelare solo da poco e solo deduttivamente, fondandosi peraltro su una fonte di questo straordinario spessore: interpretazione di risposte ad interrogazioni parlamentari pronunciate da parte di sottosegretario che riferiva e trasmetteva elaborazioni SIAE in argomento (sic). --Fantasma (msg) 12:35, 20 apr 2010 (CEST)

Dunque, File:40missVanDorn1.gif non rispetta le regole per l'EDP per due motivi: non si sa nulla dell'autore e da dove venga l'immagine e, soprattutto, si tratta di un disegno di pubblico dominio (per età) e quindi la bandiera si può ridisegnare, non c'è nessun bisogno di usare un'immagine coperta da copyright (ammesso che quell'immagine lo sia); File:0003nozzedargento.JPG è probabilmente di pubblico dominio (Se l'autore è solo Repettati, dovrebbe essere morto da più di 70 anni). Per gli altri due casi passo. Cruccone (msg) 12:36, 20 apr 2010 (CEST)

Cruccone, il problema non sono i file singoli, perchè sono centinaia i file così. E' da capire perchè allora il fair use viene demonizzato ma in raltà per alcune cose si usa. O sempre o mai. --130.251.101.201 (msg) 12:40, 20 apr 2010 (CEST)

Pare che una voce su un comune italiano, senza lo stemma non sia sufficientemente informativa. --Fantasma (msg) 12:41, 20 apr 2010 (CEST)

e allora è più informativo mettere una vignetta di un fumetto nella voce sul fumetto o sul disegnatore per spiegare il suo stile, ma quello non si può fare perchè il fair use lì non vale. --130.251.101.201 (msg) 12:43, 20 apr 2010 (CEST)

ma pensa pure alla pittura, per la quale ci sarebbero fonti di storia e critica dell'arte che davvero abbisognerebbero di un riferimento grafico, esattamente come nel tuo esempio, per capire che diavolo dice la fonte: non si possono avere quelle, ma ci sono gli stemmi comunali (come tante altre cose, non è solo questione di stemmi). E non parliamo della scultura.

Il fatto è che quando ci sono norme che impongono restrizioni a volte invereconde, noi non protestiamo dicendo "è roba da PD, mettetela in PD". No. Accettiamo che ci si tiri il boccone di pane del "usalo in fair use, ma non comm" e ci spelliamo le mani per avere altro fair use, altri bocconi di pane, ed in PD non ci finisce niente, mai. Quindi il ragazzo che vuol vedere Guttuso e Tex Willer, per capirli, li paga. --Fantasma (msg) 12:51, 20 apr 2010 (CEST)

@Fantasma Ma poichè non viviamo nel migliore dei mondi possibili ma nell'unico reale, visto che non riusciamo a far mettere tutto in PD, cosa possiamo fare di diverso che raccattare le briciole che cadono dal banchetto? Magari a furia di briciole salta fuori un pasto--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:08, 20 apr 2010 (CEST)

proprio per scendere un momento dal piano utopistico, un milione di briciole in questo caso non fa nemmeno un panino, a meno che mentre raccogli briciole non passi qualcuno e ti inviti a pranzo mettendoti per iscritto che è gratis, bevande comprese. Questo vuol dire che se invece di cercar briciole andassi in giro a chiedere pasti, o anche solo panini, il giorno che mangi, mangi; non campi di stuzzichini e assaggini, di arachidi e tartine. Quand'anche mi avessi riempito 100 database come quello di wikipedia con materiale tutto in fair use, sì, sarebbe certo una mole di materiale considerevole. Ma tutto materiale non libero. Perché il panino, per variare la dieta, quando è mio lo posso scambiare con un pomodoro e quattro melanzane; ma quando son briciole al massimo ne rimedio un cetriolo e bisogna pure vedere come, perché se un giudice mi ravvisasse ortolano...

Il problema può essere inquadrato meglio, forse, sotto un altro aspetto.

Ciò che si è creato qui dentro è una mole gigantesca di concetti liberamente riutilizzabili. Che sono qui per essere liberamente riutilizzati. E che è anche ora che comincino a trovare la loro strada per il riutilizzo.

Mettiamo che un tizio, il signor Tizio, voglia un giorno mettere insieme porzioni selezionate di questi concetti e realizzarci sopra un'opera che li colleghi, li armonizzi e componga una trattazione utile ed informativa che ritiene mancare nel panorama editoriale. Il signor Tizio non è un miliardario, è solo una persona di buona testa e buoni intendimenti che vuole fare qualcosa di utile e magari, senza diventare miliardario con la sua opera, un panino tuttavia vorrebbe anche ricavarcelo, magari per portare suo figlio a vedere un museo. Quindi il signor Tizio deve fare uso commerciale di ciò che realizzerà. La parola "commerciale" lo fa sembrare un tycoon padrone di multinazionali e catene di media, ma Tizio è solo un modesto signore di provincia che, pur non possedendo lo yacht, ha avuto un'idea potenzialmente utile per molti. E' un tipo determinato, il signor Tizio, e ci vuole provare.

Ha conosciuto Wikipedia e sta studiando se può essergli utile. La sua alternativa è prendere materiali simili altrove, pagandoli. Invece potrebbe prendere tutto qui gratis. Sì, va bene, qui ci sono i disclaimer di inattendibilità, ma gratta gratta nemmeno ai prodotti commerciali si può far causa se si prende una decisione incresciosa basandosi su quanto contengono a firma di firme illustri ed illustriose. Quindi non è l'attendibilità a fare la differenza. Firmerà il signor Tizio, la sua opera, attribuendo i crediti a WP, dopo aver controllato che i contenuti sono corretti.

Precisiamo che il fatto che il nostro materiale sia gratis e libero non è un dettaglio "estetico", "ideologico" o "filosofico", perché oggi realizzare un'opera richiede un investimento ben quantificabile in termini economici. Ci sono perciò già dei costi fissi, tecnici, "di impianto", indipendentemente dai diritti. E su quelli non ci si può far niente. Ci sono i costi fissi. Se a quelli ci si devono aggiungere i diritti (i diritti per l'immaginetta come per lo stemmino, per il francobollo come per la foto in EDP, ma prima di tutto questo i diritti sui testi), il signor Tizio un'opera non può permettersi di realizzarla, perché i soldi dei diritti non li ha. Oppure non ce li vuole rischiare, che fa lo stesso. Non ce li vuole rischiare e magari fa bene, perché i suoi costi, la somma di costi di impianto e diritti, gli richiederebbero di alzare il prezzo finale del suo prodotto. Castrandosi da sé fette di mercato potenziale. E tenendo il mercato su valori elevati, così che il numero di chi vuole e può accedere a ciò che Tizio realizza, descresce esponenzialmente. Più cresce il prezzo, meno gente gli compra la sua opera. Meno gente gliela compera, più rischioso diventa il challenge e più difficile è che si voglia buttare in quest'avventura. E se questo discorso lo fa non solo il signor Tizio, ma anche il signor Caio, il signor Sempronio e tanti altri signori di buone idee e di onesto portafoglio, ci sono meno opere, meno idee, meno possibilità di crescita culturale; anche per un benestante che potrebbe acquistarle e non può perché semplicemente non ci sono, giacché non si possono realizzare. Limitato quindi il benestante, nelle sue possibilità di crescita, figuriamoci chi benestante non sia ed avendo per unica risorsa un po' di testa non può accedere a strumenti per valorizzarla. Il basso costo, quindi, non è solo una condizione di fattibilità per il signor Tizio, è anche una necessità di interesse sociale. E qui potrebbe essere utile WP.

Wikipedia dà al signor Tizio quel che gli serve gratis. Tizio prende quanto gli serve, fiducioso che è tutto materiale libero, ci fa sopra la sua opera, e la mette sul mercato ad un prezzo ragionevole. La licenza libera ha anche un altro vantaggio: se Tizio prova a farci una speculazione sopra e la sua opera la vende a prezzi esagerati, un signor Caio di pretese invece oneste, userà la licenza libera che Tizio deve trasmettere e la ripubblica lui, a un prezzo adeguato, anche tale e quale, avendo citato Tizio come autore. Quindi la licenza libera calmiera il mercato.

Ora viene il fair use: se il materiale che Tizio prende va purgato, non è facile come lasciare le lumache a "purificarsi" un paio di giorni da sole. Qui bisogna guardarsi a mano tutto il materiale con la lente di ingrandimento, foto per foto, controllare bene una cosa dopo l'altra; e siccome siamo gente che qui ci mette dentro anche materiali non liberi, non sarebbe inopportuno controllarsi pure quello che con molta facilità è stato presentato per libero e che invece (per quella strana malattia che chiamiamo copyviol) libero in realtà non è. Ma il signor Tizio, dopo aver cominciato questo filtraggio, dopo un po' riflette che tutto questo lavoro a lui di fatto annulla il vantaggio della gratuità. Solo a quantificare il tempo che l'operazione richiede, infatti, gli diventa vantaggioso andare da un fornitore commerciale e chiedere quanto glieli mette i materiali al chilo. Ma non si era detto che è forte il rischio che, dovendo caricare sul prezzo al consumatore i sovraccosti per diritti, si taglia da sé fette di mercato facendogli crescere solo il rischio dell'investimento? Senza contare che il rischio di copyviol lui se lo carica "as is", e che se qualche autore riconosce suo testo o sue grafiche nell'opera del signor Tizio, intanto per le piste ci va il signor Tizio. A lui chiamano, per primo. Che poi Tizio chiederà a WMF l'ip del copyvioler, il quale si scopre magari che stava dietro openproxy; così il giudice italiano poi al signor Tizio gli spiega del cetriolo e dell'ortolano. E ci son tre gradi di giudizio, se va bene, quindi pure tre cetrioli.

Che male ci ha fatto il signor Tizio per trattarlo così? Che sappia io nessuno.

E' chiaro che allora, nella prospettiva di dare a WP un significato concreto di utilità, che vada dunque un po' oltre il mero divertissement intellettuale che tutti ci avvince nell'editare, dai ludi enciclopedici si dovrebbe passare ad un serio esame della possibilità di dare un senso tangibile a tutto il lavoro che c'è qua dentro. Oggi bisogna mettere in condizione il signor Tizio di realizzare qualcosa con WP, bisogna consentirglielo con una serietà degna del tanto lavoro che abbiamo fatto. E allora non si può complicargli la vita con il fair use. Non si può tenerlo costantemente a rischio di incocciare nel copyviol. Non si può rendere l'enciclopedia antieconomica perché i rischi non sono coperti da ben nitidi potenziali vantaggi come la gratuità e la libertà delle licenze.

Questo non è davvero il migliore dei mondi possibili, quindi non si può impostare la messa a disposizione di tutto questo lavoro sulla confidenza che tanto il giudice è una brava persona e ci vorrà bene e terrà conto che siamo brava gente. Il giudice ha leggi da far osservare, e le leggi sono quel che sono, nella confusione in cui peraltro sono. Quindi al signor Tizio bisogna poter dire a testa alta e viso aperto: "fanne ciò che ti può venir utile per gli obiettivi che ti sei prefisso". Non gli si può dire "io te lo dò, questo materiale, ma poi sono cetrioli tuoi". C'è scritto sul campanello della porta "Enciclopedia libera"? E libera sia, allora, libera riportiamola ad essere senza dover cambiare l'etichetta sul campanello e senza doverci far negare al citofono.

Io ho interesse a che il signor Tizio metta in circolazione nuove idee. Se potesse essere grazie a WP, sarebbe splendido. Il fair use dentro WP però lo ostacola. Il copyviol non ne parliamo. Se il signor Tizio non scriverà, io avrò perso qualcosa. E anche tu. --Fantasma (msg) 19:33, 20 apr 2010 (CEST)

No Fantasma, proprio non sono d'accordo. :)
Partendo dal basso, e cercando di essere breve... Se Tizio non scriverà, tu avrai perso qualcosa, e anch'io. Ma senza tutte quelle immagini non libere che posso trovare in Wikipedia, contestualizzate e messe a corredo dei testi, io avrò perso molto, e anche tu. Sia che io sia un tizio che vuole creare un'opera derivata, sia che io sia un signor Nessuno che vuole imparare delle cose, e la cui fantasia e curiosità viene stimolata da quelle immagini. Giusto per puntualizzare, che gli stemmi dei comuni italiani non interessino a nessuno mi sembra un tantino, ma un tantino POV.
Ma tornando al nostro Tizio, vedi il fatto è che lui è determinato, sta scrivendo un'opera derivata, non fa copiaincolla delle pagine di Wikipedia per poi stamparle così come le trova, controlla i testi, li aggiusta qua e là, e ogni volta che inserisce un'immagine controlla che sia libera, e se non ne trova una libera su Wikipedia dà un'occhiata a quella cosa che la gente chiama, a volte pomposamente, il resto del mondo. Visto? Se non presumiamo che Tizio sia un cretino egli riuscirà nel suo intento senza l'aiuto di nemmeno un cetriolo, e allora tutte le immagini non libere di Wikipedia non avranno tolto nulla a nessuno, ma avranno dato tantissimo a moltissimi. Certo che su Wikipedia il copyviol è in agguato, ma questo è un altro discorso, i giudici di tutto il mondo potrebbero contestare a Tizio di aver violato i diritti d'autore di qualcuno con alcuni dei testi presi da Wikipedia, così come con le immagini, con la differenza che con le immagini è molto più facile verificare se siano libere oppure no.
E per la cronaca non penso che le immagini su Wikipedia siano solo un corredo pubblicitario, hanno una funzione e un'utilità. Se Wikipedia venisse stampata quelle immagini andrebbero tolte (e non è detto), già, ma Wikipedia è un'enciclopedia online... --Phyrexian (msg) 01:56, 21 apr 2010 (CEST)

<OT>@Fantasma Non affronto le questioni di principio nè le scelte di fondo di WP. Vorrei, però, dare il mio piccolo contributo per un caso concreto in cui un Tizio cerca un utilizzo almeno parzialmente offline di WP. Non è la prima volta che ne parlo al bar. Forse sono solo fantasie e la probabilità che si tratti di cose concrete è tuttora evanescente. Ma, a mio modesto parere, l'uso primo ed immediato di un'opera derivata da WP non può essere pensata con la stampa su carta: avrebbe costi proibitivi anche per le biblioteche pubbliche. Personalmente ritengo che il CD non avrà futuro: fossilizza una versione e non dà aggiornamenti. Molto più probabile l'e-book, anche se adesso non si sa se sarà a e-ink come Kindle e analoghi oppure retroilluminato come IPad. Sto personalmente seguendo più la prima strada, anche perchè c'è un concreto interesse della principale organizzazione del settore in Italia a fornire gratuitamente Wikipedia in lingua italiana, (sopportando i costi della conversione in formato epub) proprio per creare quella massa critica in lingua italiana così trascurata da Amazon. (Amazon fornisce solo WP in lingua inglese) Per i problemi giuridici se a questa opera derivata si applichino o meno le stesse regole che concordemente si applicano a WP online siamo in buone mani: i titolari di alcuni tra i più prestigiosi studi italiani sono direttamente coinvolti nella questione: non mi permetto di anticipare i risultati: Vedi caso l'organizzazione sopra citata ha la sua sede presso uno dei maggiori studi professionali internazionali.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:50, 21 apr 2010 (CEST)

(conflittato) Diciamo che il Tizio dell'esempio di Fantasma, invece di prendere le immagini da wiki, fa prima a fare come qualsiasi editore italiano di opere comemrciali: usa tutte le immagini che vuole, alla risoluzione che gli serve per la stampa, mette un paio di simboli di copyright in quelle che identifica (usandole tranquillamente rientrando nel concetto di citazione) e poi sbatte in 3' di copertina una frase del tipo "io ho cercato gli autori delle foto dove non sono indicati, non avendoli trovati, fatevi vivi voi se volete essere pagati" e 99,999999999% nessuno si farà mai vivo. Se l'editoria "vera" usasse per il copyright e per le altre norme tipo il codice Urbani la stessa rigidità che usiamo qui su wiki, probabilmente gli unici libri pubblicati in Italia sarebbero i romanzi e rigorosamente senza immagini in copertina. --Yoggysot (msg) 08:14, 21 apr 2010 (CEST)

@Yoggysot Concordo perfettamente. La frase del mettersi a disposizione per remunerare tutti gli eventuali portatori di diritti sulle foto mette al riparo al 100% da ogni eventuale conseguenza negativa dal punto di vista penalistico. Ma, sia pure in una percentuale non alta, qualcuno può chiedere il compenso. In una struttura come la nostra nessuno può assumersi un rischio del genere., ma l'eventuale venditore di CD lo ha affrontato nel passato, lo affronterà in futuro se ci sarà una nuova edizione. Si tratta di un rischio sopportabilissimo da chi si prospetta un livello di vendite che ammonta a decine di migliaia di copie. Per l'e-book, come detto sopra la strada che si prospetta è quella gratuita, (eliminerebbe l'impaccio del DRM) e con onere a carico delle strutture che hanno interesse alle diffusione dei device e degli e-book sotto copyright, ma che già, per fare massa critica, distribuiscono gratuitamente e-book ma, appunto per questo dovrebbe avere nel bene e nel male le stesse regole che vigono in WP.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:52, 21 apr 2010 (CEST)

Che WP sia un'enciclopedia online non significa che nel digitale debba morire. Anche perché il digitale, che pure avrebbe dalla sua una certa facilità nel riutilizzo, segnala a dire il vero solo poche forme di riutilizzo, per lo più incentrate sul mirroring totale o parziale. Anche i nuovi giocattoli tecnologici in realtà mirroring stanno facendo, niente di più. Qualche sito ingloba singole pagine, non si può parlare di un vero riutilizzo. Che sarebbe anche folle, perché se hai accesso al digitale, vieni sul sito a vedere in tempo reale, mica usi altro che è stato magari "fissato" in qualche oldid.
Oltre a tutto, qui si innesta un discorso di altra natura sintetizzabile nel fatto che se ho i soldi per comprarmi quei giocattoli che ingolosiscono alcuni, non mi è così importante poter disporre di un'enciclopedia gratuita, posso comprarmi anche dei prodotti commerciali. E peraltro il "riutilizzo" di WP in quei giocattoli è talvolta solo un facile riempitivo che per scopo primario ha quello di giustificare l'acquisto al compratore, non si intravede certo un lavoro di elaborazione tale da far supporre che si abbia davvero a cuore l'accesso alle informazioni da parte dei consumatori d'alto bordo. Ma siccome WP è gratuita anche per raggiungere chi il computer non ce l'ha per ragioni di tasca (esistono anche i poveri, anche se non è chic parlarne), a chi non ha un computer forse non è il caso di dare un CD/DVD che potrebbe usare solo come cetriolo. Ed il riutilizzo possibile è allora primariamente su carta. Perché l'editoria continua a tagliare alberi in Amazzonia per far circolare saggistica ancora tutta cartacea. Il massimo della didattica in digitale che si veda in giro sono tuttora delle slide di PowerPoint per alcuni tipi di scuole e facoltà. Per il resto le idee ancora transitano sopra cellulosa inchiostrata.
La carta quindi non ci sarà vicina per forma mentis, specie se siamo di una generazione digitale, ma WP al momento non ha riutilizzo né in digitale né su carta. Questo è oggettivamente un problema, dato che WP ce l'ha per scopo di rendere disponibili informazioni a chiunque, ha licenza libera e gratuità per scelta e si rivolge, come nel famoso slogan di Jimbo, alla bimba africana di 8 anni. Come ci arriviamo alla bimba? Portiamo un DVD dove la corrente di interi paesi è data da generatori a miscela? O lo portiamo presso le comunità degli immigrati del nostro paese, che a volte non hanno l'acqua corrente? O fermiamo un ragazzino di 10 anni che lava i vetri al semaforo e gli diciamo "studia, disgraziato, corri a casa e connettiti a it.wikipedia.org"? O tutto questo sito è solo una bella troiata fatta da ricchi per i ricchi?
Liberi di considerare questo sito come un gioco (che è divertente, non mi sogno di negarlo); liberi anche di considerare che non debba avere altri effetti che "apparire", essere online, in fondo è dei nostri tempi questa priorità ed in qualche accezione è gratificante e bastante il solo "esserci". Libera però anche l'enciclopedia di avere una funzione un po' meno egoista e ristretta, e di andare a rendersi disponibile là dove potrebbe essere utile. Magari per vedere declinata l'offerta, perché no, ma ad offrirsi ci deve andare ed il rifiuto eventualmente va ricevuto, non presunto a priori.
Le considerazioni che avete espresso sono punti noti e sono infatti motivo della presenza di materiale non libero "a bordo". Certo, l'avete messa un po' sul "questa è l'enciclopedia, se la vuoi cavoli tuoi", donata con un gentile "arrangiati & spera" che non mi risulta lo spirito di tutti proprio tutti gli utenti. Sta di fatto che nemmeno con il vostro approccio ottimistico WP ha un riutilizzo, e bisogna sempre chiedersi da che dipende.
Può dipendere dall'affidabilità o dalla qualità informativa? Non credo. Mi sono appena tolto (grazie a chi vi ha lavorato) una piccola pastosa soddisfazione che è di pochissimi giorni fa, quando mia nipote ha ricevuto una lode per una ricerca scolastica sul Pantheon di Roma, che ha svolto sulla nostra voce anziché, come il resto della classe, sulle voci dei prodotti commerciali, inferiori contenutisticamente; il suo è stato il lavoro più completo e profondo (e l'unico con fonti :-). Ed è stata una sua scelta, sulla quale non ho avuto alcuna influenza dato che peraltro ho saputo tutto solo a cose fatte.
Può dipendere dai disclaimer? Non credo. Provate, come ho detto a fare causa ad un prodotto commerciale perché vi abbia indotto a scelte infelici: vi diranno "c*** vostri che le avete fatte".
E se dipendesse allora dal fatto che al momento l'enciclopedia non è immediatamente fruibile ma necessita di purga?
Chi è affezionato alle immaginette non lo prenderà in considerazione, ma quello 0,00000000001% che si facesse vivo, si manifesterebbe con una richiesta di (molti) soldi. Voi correreste il rischio? Io no. Nemmeno molti di quelli che potrebbero avere potenziale interesse a lavorare sui nostri materiali --Fantasma (msg) 13:48, 21 apr 2010 (CEST)

@Fantasma Scusa se torno sull'argomento, ma credimi su di esso ho speso molto tempo ed energie e molte di più le spenderò in un immediato futuro. Ad una soluzione cartacea io ho , in passato, creduto fortemente. Penso che tuttora sono l'utente che ha creato più sottopagine/libro. Se avessi deciso di stampare con il partner ufficiale le sole pagine dei libri in questione, il salasso sarebbe stato allucinante. Ho provato a fare un confronto approfondito con le soluzioni alternative offerte dal mercato della stampa digitale. Le soluzioni sono state deledenti. Pensa allora se la cosa è proponibile per l'intera enciclopedia e per paesi del terzo mondo. La tua ultima domanda, invece nel mio caso invece non la considero una domanda retorica, ma la mia risposta, salvo migliore approfondimento, nel caso degli ebook è un si Caricare trenta device del testo di wikipedia in lingua italiana da dare in prestito gratuito non inciderà minimamente nemmeno la situazione locale ma è un test che deve necessariamente risolvere, a monte i dubbi giuridici da te espressi. La risposta data da alcuni dei più autorevoli esperti nazionali è che il rischio non è diverso da quello della situazione attuale solo online. Ti terrò informato, se lo ritieni degli sviluppi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:56, 21 apr 2010 (CEST)

@Fantasma, hai scritto: ....Tizio prende quanto gli serve, fiducioso che è tutto materiale libero,... questo ha un nome: incauto acquisto. Decisamente incauto in quanto ogni immagine da noi contiene ben precise indicazioni di licenza d'uso e mi fa specie pensare che chi voglia costruire una enciclopedia o altra opera cultural commerciale, neppure si prenda la briga di controllare quello che rastrella.

In tal caso, prima di preoccuparmi dei problemi legali del tizio, mi preoccuperei di quelli che acquistando una siffatta opera certamente rischierebbero di pagare anche voci con errori, inesattezze e vandalismi vari, come certi siti web che copiano da noi, talvolta mettono pure l'indicazione di copyright e poi nel testo trovi anche la scritta "citazione necessaria" non purgata dalla copiatura (contate quante citazioni sono richieste in questa pagina del comune di Martinengo o in questa biografia di Maria de Filippi!).

Che facciamo allora: togliamo le richieste di citazione cosi' ....Tizio prende quanto gli serve... senza altre sorprese?--Bramfab Discorriamo 15:56, 21 apr 2010 (CEST)

(confl) è inutile che la vogliate portare sul piano legale quando si tratta solo di una questione di contenuti. Se si promettono contenuti liberi, siano contenuti liberi, questo sito promette questo. Inoltre, dato che siamo su un piano di cessione di licenze e non di vendita occasionale, il caveat emptor mi dice molto poco, sia da un punto di vista legale (specie se raffrontato all'aliud pro alio), sia soprattutto da un punto di vista wikipediano. Il fair use non è materiale libero, chi vuole utilizzarlo commercialmente paga, chi invece vuole solo materiale libero, da Wikipedia deve toglierlo. Chiamerà magari Bramfab, ora che sappiamo che a lui non costa niente, ma togliere lo deve. L'aspetto legale è del tutto di contorno, è implicato perché la qualificazione giuridica si traduce valori economici, e nella pratica tutto ciò vuol dire: una difficoltà in più. Sì, non sarebbe strano che del materiale fosse ripreso senza star lì a controllare proprio tutto. Se uno raffinasse, ad esempio, per voci in vetrina, di {{cn}} dovrebbe in teoria trovarne pochi. E in ogni caso siamo in area "open source" e "free content", due ambienti nei quali la possibilità di prendere materiale "as is" dipende solo dalla funzionalità per il prodotto finale. C'è chi ha preso il MediaWiki e ci ha sviluppato sopra il Semantic senza stare a guardare se il MW avesse dei bug, che pure aveva: oggi c'è il Semantic come tante altre estensioni. I bug ci sono, nel MW, eppure c'è il Semantic. Cosa fa la differenza? Che i dev del MW si fanno il mazzo per dare ogni giorno il meglio affinché il MW sia sempre riutilizzabile prendendolo così com'è, alla faccia del caveat emptor. Non ti danno un MW di cui non puoi usare parti che sono in no-com, te lo danno tutto libero e tutto insieme, e tu lo usi in tutto o in parte sapendo che con gli stessi disclaimer di WP è venuto fuori uno dei software più "speciali" del mondo. Gratis e libero, per utilizzi dei più disparati. Coi concetti non cambia di molto, ci sono i bug nelle nostre voci, ma questo non impedisce di crearci sopra delle "estensioni" con cui esplicitare nuove idee.

Il punto resta che Wikipedia non ha riutilizzo, ciò che si produce qui al momento serve praticamente solo online e solo in questo sito. La voce che ti sei spulciato chissà quante fonti per scrivere, resta qui e da qui non esce, serve a chi cerca le cose su google. E poi?

@Mizar, ti è per caso passato per la mente il sospetto che la storia del signor Tizio potesse avermela ispirata qualcosa di a te familiare, proprio perché l'esempio potesse essere più leggibile? :-) Ora, visto che non sono argomenti a te ignoti, tu già non ce la fai con testi gratis, figurati se ci devi mettere pure i diritti. Ma io che avevo detto di tanto diverso? Avevo detto che se il signor Mizar non scrive, io ci perdo. E pure tu :-)

Qui tocca dunque controllare perché Wikipedia non viene riutilizzata; date i vostri pareri su questo, se vi va --Fantasma (msg) 18:00, 21 apr 2010 (CEST)

Fantasma, stai sollevando molte questioni non da poco, ma sono tutte mischiate in una bella insalata in salsa piccante. Vediamo di mettere alcuni punti di discernimento. La bambina africana di otto anni è, personalmente, la prima persona a cui penso quando mi metto a contribuire sui siti di Wikimedia. Ma la bambina africana di otto anni non intende realizzare una versione commerciale di Wikipedia. Anzi, la bambina africana di otto anni non è intenzionata nemmeno a comprare una versiose commerciale di Wikipedia, che sia su DVD o su cellulosa inchiostrata. Alla bambina interessa solo una versione gratuita di Wikipedia, digitale o non digitale. Il villaggio in cui vive non è allacciato alla rete? Questa è una tragedia, ma che da contributore di Wikipedia non posso risolvere. Se trovi il modo di distribuire la conoscenza gratuitamente senza l'ausilio di internet puoi essere molto utile alla bambina, ma non stiamo più parlando di Wikipedia, (né di qualcosa che esiste).

Per quel che riguarda il riutilizzo commerciale dell'enciclopedia, ribadisco che la stupidità non è una scusa, e se qualcuno ridistribuisce del materiale preso da Wikipedia senza rispettare le dovute licenze, libere o non libere, e poi finisce in galera, la colpa è sua, noi non stiamo scrivendo un'enciclopedia a prova di cretino, i cretini continueranno a fare cazzate fino alla fine dei tempi, e gli altri non possono abbassarsi al loro livello per difenderli da loro stessi, si chiama selezione naturale.

Infine che Wikipedia non abbia un riutilizzo lo dici tu, e io non sono d'accordo. Non sono nemmeno sicuro di capire cosa intendi, con RIutilizzo. A me basta che abbia un utilizzo. Pensi che tutti gli accessi alle wikipedie che avvengono giornalmente siano di gente che un secondo dopo dimentica quello che ha imparato? O sono tutti contributori che danno ma non ricevono nulla dall'enciclopedia? Io ho letto, imparato e approfondito un'infinità di cose su Wikipedia, e non ho intenzione di pubblicare un'opera derivata di qualsiasi genere. Per questo potrei essere considerato in qualche modo inutile? Perché non riutilizzo quello che ho imparato? Anche in questa discussione, ribadisco che bisogna assolutamente evitare di essere autoreferenziali. Noi lavoriamo per Wikipedia, ma Wikipedia non è fatta per Wikipedia, è fatta per noi. --Phyrexian (msg) 17:58, 21 apr 2010 (CEST)

Con la selezione naturale non esisterebbe trasmissione di conoscenza, il mondo sarebbe solo di quelli che hanno intuito e che se ne tengono ben stretto il frutto. Non ci sarebbe Wikipedia e noi non ci saremmo mai incrociati --Fantasma (msg) 18:03, 21 apr 2010 (CEST)

@Fantasma: non ho capito cosa non mi costerebbe niente, ma non importa. L'incauto acquisto è un reato, viceversa chi vende un coltello per bistecche non viene processato se l acquirente lo usa tagliare la lingua della suocera. L aliud pro alio non è applicabile essendo ben scritto nel disclaimer a fondo pagina principale che possono applicarsi condizioni ulteriori alle licenze e tali condizioni sono riportate per ogni immagine. In ogni caso da noi il fair use statunitense non è ammesso, ma chi utilizza tali immagini potrebbe sempre rifarsi al diritto di citazione per scopi didattici, stiamo parlando di produrre materiale per chi non puo permettersi di avere una connessione in rete, questo dovrebbe escludere la possibilitá di lucro. Wikipedia è riutilizzata da migliaia di siti che ne prendono a piene mani e, quasi sempre, non solamente non la citano ma ci mettono sopra il loro copyright (ho portato sopra due esempi). Se viceversa nessuno utilizza wikipedia per scopi commerciali centrati sull enciclopedia, magari stampandone le pagine e i contenuti forse cio è dovuto al fatto che commercialmente sarebbe un fiasco: chi acquisterebbe qualcosa che puo avere gratis in rete e col rischio di acquistare un prodotto difettoso (le voci non sono verificate)?. Se si intende usare wikipedia per un guadagno economico sicuramente deve rivedere il contenuto voce per voce, ed in tal caso probabilmente saranno più numerose le immagini da levare per scarso valore grafico o didattico che quelle col rischio legale. --Bramfab Discorriamo 18:35, 21 apr 2010 (CEST)

Appunto, se già ti disponi a un rigoroso controllo non ti costa niente il controllo ulteriore delle licenze, stai già controllando tutto :-) Scusa se è apparso scortese, non era questa l'intenzione (anche se era mal espresso, è vero). Il fatto è che se ti disponi a rigorosi controlli l'utilità descresce al crescere della quantità di materiale che prendi. Dunque il succo è lavorare qui per offrire porzioni di materiale già ben utilizzabili. "A blocchi", se rende l'idea. Utilizzabili, è ovvio, per ciò che valgono. Io non distribuirei un saggio sulla realizzazione di centrali nucleari basato sulle voci che abbiamo qui, e non ci farei nemmeno un manuale per bricoleur, avendo peraltro dei vicini smanettoni che hanno un giardino. Nessuno adesso la fa più grande di quello che è questa enciclopedia. Tuttavia, se c'è spazio per opere derivate di qualche spessore (tu mi citi un esempio di mirroring, e quello certo che è un fiasco, grazie assai), quello che intendo è che occorre vedere perché nessuno crea opere derivate, opere cioè con un valore aggiunto consistente in analisi, collegamenti, interpolazioni, tutto ciò che vuoi, sopra i dati "raw che WP fornisce. Cioè idee nuove, non ripetizioni dello stesso contenuto. Contenuto di cui "in blocco" potremmo fornire solo poco. Diciamo le voci in vetrina? Mettiamo che prendiamo le voci sugli elementi chimici e Tizio vuol fare un'opera derivata in cui li distingue per colore: "Elementi chimici per tinte cromatiche" (gli esempi devono avere sempre dentro un po' di balordaggine :-) cioè una cosa che qui noi non abbiamo e probabilmente non faremo: ebbene, glielo possiamo dare un blocco di voci da schiaffare dentro la struttura del suo nuovo testo senza che si debba purgare tutto il fair use e nel frattempo accoltellare la suocera? :-) Quello deve scrivere solo che il ferro è grigio ferro e l'oro è giallo oro, gliela vogliamo complicare?

Ripeto che il punto non è tanto legale quanto pratico. --Fantasma (msg) 19:15, 21 apr 2010 (CEST)

Dai su Fantasma, le mie parole non sono segni in libertà, fanno parte di una frase. Non parlo del leone e la gazzella, ma del fatto che se uno se la cerca noi non possiamo farci nulla. Se tizio prende solo i testi di Wikipedia, che sono a licenza libera, e li pubblica come nel pubblico dominio, o peggio li inserisce in un lavoro di cui detiene il copyright ma non aggiunge clausole di attribuzione e provenienza Jimbo gli fa causa e la multa se la piglia lo stesso, e se non lo fa Jimbo lo faccio io. E poi per come vedo io la storia dell'universo è proprio grazie all'evoluzione naturale che Wikipedia esiste e noi ci siamo incrociati, proprio perché la selezione ha premiato chi il frutto dell'intuito l'ha condiviso ;-) --Phyrexian (msg) 18:42, 21 apr 2010 (CEST)

ma qui si vuole fare qualcosa di utile, e tutto quello che è stato fatto qui dentro, dico tutto, dai template alle categorie, dall'oracolo alle fonti nelle voci, è fatto (fortunatamente) nell'ottica di regalare qualcosa di buono, non quel che capita, non cose arraffazzonate. A che scopo allora avremmo tutto il lavoro sporco? Perché aggiorneremmo ogni giorno e ogni momento le voci se non fosse per dare il meglio di quanto ci riesce di dare? Era più facile in Roma dire: "Roma sta in Italia" e ce l'eravamo cavata. Invece vogliamo dare di più. Abbiamo argomenti che nessun prodotto commerciale ha (pokemon compresi :-) e abbiamo voci che le commerciali si sognano. Perché ce le abbiamo? Certo che poi non diventiamo i tutori dell'utilizzatore, non ne siamo i pedagoghi e non siamo manco i suoi angeli custodi. Ma forse lo spirito non è quello di "bon, questa è l'enciclopedia e mo' son c* tuoi". Promettiamo un prodotto libero? E che lo sia, libero. Diamo qualcosa di buono a chi avrebbe intuito da condividere e potrebbe giovarsene ;-) --Fantasma (msg) 19:15, 21 apr 2010 (CEST)

Per far veramente qualcosa che sia sempre utile, buono e contemporaneamente che uno lo possa prendere senza ulteriori controlli dobbiamo giocoforza iniziare a parlare di qualita' in qualche modo verificata, ossia della famosa "versione verificata" di ogni voce e il discorso si fa lungoooooooooooooo. Ciao --Bramfab Discorriamo 19:26, 21 apr 2010 (CEST)

La versione verificata è una delle possibilità, ma non la sola, di guardare a miglioramenti qualitativi. Puntando alla qualità, in ogni caso, la vedo dura che il fair use possa resistere nell'affinamento di un prodotto a materiale libero :-) --Fantasma (msg) 02:55, 22 apr 2010 (CEST)

(fuori crono) credo tu voglia la botte piena, la moglie ubriaca ed essere pure in grado di quadrare il cerchio della botte. Per quello che tu vuoi occorre decidersi se si vuole materiale libero e libero nel senso che sia fruibile gratuitamente dall'utente finale, ed in tal caso il diritto di citazione ci va a pennello, oppure materiale che sia libero per chi vuole usarlo per produrre un prodotto commerciale ed in tal caso vale quanto indicato da Yoggysot piu' il fatto che per aver mercato deve essere di qualita', cio' significa verifica e riscrittura parziale del contenuto ogni voce, presenza di immagini (un'opera sui Pokemon, visto che li hai citati, senza immagini sarebbe assurda).

Per avere entrambi serve una redazione professionale in cui vi sia anche una sezione che si occupi professionalmente della raccolta e produzione di materiale iconografico e dei permessi relativi. Wikipedia funziona basandosi sul volontariato ed entusiasmo.--Bramfab Discorriamo 09:54, 22 apr 2010 (CEST)

@Fantasma Ho ragionato stanotte per capire qual'è il punto centrale su cui abbiamo visioni opposte: ho riletto le tue affermazioni - Sei convinto che il massimo della didattica in digitale che si veda in giro sono tuttora delle slide di PowerPoint per alcuni tipi di scuole e facoltà Sto rileggendo il catalogo di Springer che per le università ha già 4.000 ebook più non so più quante riviste, che hanno abbandonato la versione cartacea e il cui costo dell'abbonamento elettronico sta aumentando a livello esponenziale. All'ultimo convegno alle Stelline (dei nostri c'erano anche Nemo e Aubrey) Springer si è offerto di fare la copia di backup di tutto il sapere scientifico delle università italiane. In cambio ha chiesto solo di essere l'unica titolare del copyright. In questa situazione noi siamo tra i pochi che cercano di raccogliere le briciole libere che cadono dal banchetto del copyright della scienza dove i commensali stanno diventando una élite sempre più ristretta.

Ma il cane che raccoglie le briciole del banchetto (a mio modesto parere) non può fare troppo lo schizzinoso su quali briciole mangiare, su quale non mangiare, cercando solo di schivare le polpette avvelenate. Se cade una briciola con immagini non completamente libere utilizziamola per quello che è, dicendo le cose come esattamente stanno, che si chiamino nei diritti anglosassoni fair use, in quelli continentali europei diritto di citazione E del resto nella cucina regionale italiana con le briciole si fanno anche piatti squisiti come i passatelli. Se abbiamo formule opposte per raggiungere lo stesso obiettivo, permettiamoci reciprocamente di provarle entrambe, senza reciproche scomuniche. Mi accusi, poi, chew non penso al bambino africano di 8 anni che vive in un villaggio non ragiiunto dall'energia elettrica. E' vero, lo considero un problema al di fuori della mia portata. Considero, invece alla portata di noi tutti ritagliare dei piccoli spazi liberi che il sistema ci lascia: Un piccolissimo esempio - Il tema dell'Expo Nutrire il Pianeta per alcuni voleva dire garantire l'eccellenza culinaria di manicaretti sempre più raffinati. Wikisource ha invece messo in linea i testi di un autore emarginato che ha scritto l'inverosimile su cose molto meno brillanti: il pianeta ha fame e le prospettive di ulterire progresso dell'agricolturasi sono pressochè nulle. Ora l'autore all'età di 67 anni è stato chiamato ad insegnare in una delle più prestigiose facoltà di agraria in Italia. I testi erano corredati da immagini rilasciate dalla FAO, che, secondo le sue abitudini, ha rilasciato licenza ma non completamente libera. Non mi sembra questa una questione fondamentale. Ma se poi a qualcuno duro e puro non va bene così, non mi pare un problema molto grande: si può proporre il trasferimento del testo in questione e delle sue foto su Biblioteca di Wikimedia Italia--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:20, 22 apr 2010 (CEST)

No, per collegare il pane di prima e il vino di adesso, io sono piuttosto per chiamare pane il pane e vino il vino e dire pane al pane e vino al vino. Questo è un progetto in GFDL/CC-BY-SA, non è un progetto in fair_use/EDP. Non abbiamo da decidere se ammettere l'uso commerciale, siamo già tenuti a prevederlo dato che abbiamo aderito ad un progetto di questa configurazione. Potevamo aderire ad altri progetti e invece abbiamo aderito a questo, e questo è in GFDL/CC-BY-SA!

L'uso commerciale non è un optional che stiamo decidendo di valutare se ammettere, è una condizione originaria. E giusta o sbagliata che sia, è la condizione di questo progetto.

Non è quindi "stravagante" che io sia contro il fair use, è piuttosto meno calzante che voi siate pro. Qui dentro. Dove di tutto si può parlare e tutto si valuta con attenzione, sempre, ma non si può guardare con sgomento all'uso commerciale e con scandalo a ciò che comporta, perché lo sapevamo da prima di entrarci che qui si prevede l'uso commerciale. Non si tratta di essere duri e puri, si tratta del fatto che se volevo un progetto con altre caratteristiche andavo in quello, non venivo qui. Non c'era, lo so, c'era solo questo, ma questo era fatto così.

Mi dispiace fare un esempio che senza volerlo potrebbe suonare scortese, ma se dentro una moschea non è ammesso l'uso delle scarpe, le alternative sono solo due: o entro in moschea e mi levo le scarpe, oppure mi tengo le scarpe e in moschea non ci entro. Non esiste proprio che io ci entri in pantofole dicendo che non son scarpe, se entro me le levo e se non me le levo non entro.

Con volontariato ed entusiasmo si è sempre lavorato ad un progetto che prevede uso commerciale. L'uso commerciale non ammette materiale non libero ed il fair use non è materiale libero. Redazioni o non redazioni. Pokemon o non pokemon. Dei quali in un'enciclopedia può rilevare cosa sono, cosa li caratterizza, cosa se ne dice ed in generale cosa descrive il concetto cui si lega quella parola. Una enciclopedia se è illustrata è meglio, certo, ma intanto deve contenere concetti e le immagini raramente sono concetti non trasmissibili con la parola. Non si è mai visto che un critico cinematografico debba astenersi dal fare una recensione sol perché gli serva un'immagine per renderla completa, può tranquillamente ben descrivere quanto è stato bravo il regista a fare un determinato cambio scena anche solo con le parole. Se fosse vero quanto asserite circa l'indispensabilità grafica, il recensore dovrebbe far allegare a ogni copia del quotidiano almeno un super 8 che illustri cosa sta dicendo. E invece ce la fa solo con le parole. Ma come sarà possibile? E come sarà possibile che un critico musicale scrive di musica a parole? Dovrebbe cantare, forse? Cantavano, forse, tutti i critici musicali di prima della televisione? E non era valida, forse, la loro critica perché meramente verbale? Le immagini non sono indispensabili, qui si raccolgono concetti, ed i concetti - che sono astrazione - se non possono essere espressi a parole non sono forse così astratti come la funzione richiede.

Quindi mettiamo un po' d'ordine: l'uso commerciale non è in discussione. Le immagini non sono indispensabili. Allontanarsi dall'uso commerciale per dei concetti non è previsto. Figuriamoci per delle immagini.

Il riferimento alla bambina di 8 anni non è un'accusa, è un elemento di contestualizzazione per rendere un'evidenza spesso dimenticata ad interpretazioni dello spirito di progetto diverse da quelle che esponete voi. Che poi lo slogan sia di Jimbo, che questo progetto lo ha co-fondato, dovrebbe a mio umile avviso far riflettere, il che non è pretesa di ortodossia, è solo bilanciamento di un'esposizione del problema molto inclinata verso argomenti non centrali.

E' vero: ci sono oggi altri progetti come quello di WMI, c'è spazio per tutto, ci sono luoghi per tutto. Ci sono perciò luoghi anche per il fair use. Quindi non è affatto impellente che il fair use debba essere per forza qui, dove si lavora per l'uso commerciale. --Fantasma (msg) 11:44, 22 apr 2010 (CEST)

si può parlare finchè si vuole, ma rimanendo nella pratica non c'è motivo per cui il fair use a volte si usi e a volte no:

• o sì, e allora sempre, non solo con banconote e francobolli
• o no, e allora mai, e tutte le immagini che sfruttano il fair use all'americana sono da eliminare

--130.251.101.201 (msg) 12:04, 22 apr 2010 (CEST)

@130.251.....A mio modesto parere il problema va espresso in modo più complesso. Ogni volta bisogna rispettare sia la legge di dove è posto il server, sia quella del luogo dove si carica.Per gli usa la legge che permette si chiama fair use. Per banconote e francobolli i Italia si chiama art 70 8citazione) che in altri casi di fair use statunitense è più problematico invocare.

@Fantasma Questo è un progetto che ha molti elementi unitari e alcune correttissime valutazioni specifiche nelle sue sottofacce. Questo è un progetto questo è in GFDL/CC-BY-SA, ma che, limitatamente all'aspetto immagini ha precise norme che ammettono piccoli allargamenti solo se concorrono ben determinate condizioni. Ovviamente uno sforzo interpretativo delle eccezioni ammissibili va fatta perchè nei diritti di stampo anglosassone ci sono delle regole giuridiche e in quelli continentali europei delle altre, ma personalmente non capisco perchè in lingua inglese devrebbero esistere per le immagini regimi diversi da quelli per i testi, e nelle altre lingue no. Tutto qui. Se la comunità decide per prudenza in modo restrittivo, mi sta bene, ma il dibattito lascialo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:15, 22 apr 2010 (CEST)

E chi lo vieta il dibattito? Tutta questa pagina evidenzia forse divieto di discussione? Non mi pare. Certo che se leggo oggi da un utente esperto e consumato "occorre decidersi se si vuole materiale libero e libero nel senso che sia fruibile gratuitamente dall'utente finale, [...] oppure materiale che sia libero per chi vuole usarlo per produrre un prodotto commerciale" ma tu permetti che mettiamo un po' d'ordine con qualche punto fermo? --Fantasma (msg) 12:23, 22 apr 2010 (CEST)

@Fantasma Ma, a mio modo di vedere la scelta in lingua inglese è chiarissima: I testi devono essere rigidamente CC Sa. Le immagini devono essere il più possibile libere, ma in casi estremi sono ammesse precisi paletti solo lievemente più larghi. Le differenze rispetto alla situazione di WP in lingua inglese dettate dalla presenza di legislazioni diverse mi stanno bene. Altre differenze no.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:35, 22 apr 2010 (CEST)

Ognuno del tempo suo fa quello che vuole, ma perché invece di sbatterci per contrabbandare del fair use non ci battiamo un po' per il riconoscimento internazionale del PD-Italia, che intanto è materiale liberissimo? Lo sai che su Commons non accettano materiale di Pubblico Dominio come il PD-Italia? Lo sai che se dall'Italia noi non distribuiamo questo materiale finirà che prima o poi ce lo levano? Così, mentre per il fair use ti affanni ad aggiungere materiale non libero, per il PD-Italia nell'inerzia e nel silenzio (distratti per il fair use) perderemo materiale liberissimo. E rinunciando a diritti che ci spettano come cittadini e che sono già nostri, preferendo piatire di infilarci nei diritti altrui. Anche queste sono differenze... --Fantasma (msg) 12:44, 22 apr 2010 (CEST)

• Per chiarire: non ho scritto che sono favorevole al fair use, anzi ho scritto che da noi non e' ammesso. Posso aggiungere che sarei favorevole per sbatterci per farlo riconoscere legalmente sia dal parlamento Italiano che da quello Europeo e non credo di essere isolato su questa posizione.--Bramfab Discorriamo 12:56, 22 apr 2010 (CEST)

@130... Non c'e' solo il fair use, ogni volta che si discute di immagini non libere ci si dimentica o si ignora che abbiamo anche immagini come questa questa di cui e' autorizzato l'uso solo per wikipedia. Meditate gente, meditate, perche' fino ad oggi teniamo assieme materiale diversamente libero non libero, facciamo polemiche su utenti esperti e consumati (ho un doppio deja-vu), nascondendoci che, per oggi (22 aprile 2010), l'unica soluzione e unico punto fermo per essere totalmente GFDL/CC-BY-SA sarebbe quella di essere tutti d'accordo nel fare una grande purga. Alzi la mano chi e' favorevole a bere questo amaro oggi. --Bramfab Discorriamo 13:18, 22 apr 2010 (CEST)

nascondendoci? e chi lo nasconde? Si parla di quello, eh. Debbo formalizzare? Sì, io sono favorevole. Questo non vuol dire che ne sia felice o che me ne rallegri, ma sono favorevole.

(non mi pare siano polemiche, credo di aver quotato con correttezza - ma con sorpresa, questo sì - ciò che è stato scritto: "occorre decidersi". E non occorre, era già stato deciso. Il sottinteso è che se il punto non è chiaro ad un esperto e consumato utente, il problema non è di poco conto) --Fantasma (msg) 13:26, 22 apr 2010 (CEST)

@Fantasma <ironia>Mi sembra che stiamo tornando al sinodo di Hieria quando si decise di abolire tutte le immagini. Comunque la questione, così messa, rischia di diventare più oziosa della più oziosa disputa bizantina. L'ho detto sopra che mi interessava la questione per gli usi come e-book. Tuttora con la tecnologia attuale le immagini possono essere al massimo a 16 toni di grigio. Per me fate quello che volete che la cosa è indifferente.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:15, 22 apr 2010 (CEST)

Per completezza aggiungo un pezzo alla vecchia discussione, riporto a scopo informativo. Il fair use non si può usare perché wikimedia, proprietaria del sito ha scelto di non usare leggi di controversa interpretazioni o leggi straniere, e non perché sia proibito o perseguito. E' una scelta fatta per sicurezza, probabilmente, infatti il 90 % dei siti italiani lo usa, e non viene querelato (con ALCUNE ECCEZIONI) dall'autore o dal titolare se non utilizza l'immagine per lucrarci sopra, ma solo per scopo didattico (ad esempio lo fanno anche delle wiki non collegate: anarchopedia, nonciclopedia). Inoltre le immagini con bassa risoluzione possono essere usate in fair use legalmente, ma i titolari del sito hanno preferito non rischiare denunce.--StefanoRR (msg) 16:27, 10 lug 2013 (CEST)