Wikipedia:Bar/2009 03 25
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Quale esatta correlazione tra portali e argomenti
– Il cambusiere Nemo 23:33, 6 apr 2009 (CEST)
All'inizio pensavo di proporre la questione nella pagina di discussione del portale Cucina, ma poi mi sono reso conto che il problema potrebbe essere - per estensione - di portata più generale al di là del caso specifico in oggetto. Nella fattispecie, ho notato spesso l'inserimento dell'occhiello al portale Cucina in voci che trattano fondamentalmente di processi industriali o artigianali di trasformazione degli alimenti. Sia chiaro che non voglio contestare questo aspetto, mi sta benissimo dato che tutto ciò che riguarda l'alimentazione ha una sua correlazione con la cucina.
D'altra parte c'è un'incongruenza concettuale che vorrei far notare e a mio parere andrebbe cercata una soluzione corretta per far quadrare i conti: il concetto di "cucina" fa riferimento alla preparazione degli alimenti in un ambito casalingo (anche quando effettuata su scala commerciale più o meno larga come nel caso della ristorazione) e, quindi, la sua sfera si colloca in un ambito concettualmente limitato. D'altra parte il portale è correlato anche ad argomenti che esulano dal contesto di applicazione del concetto di cucina oppure applica delle estensioni che sono o fuorvianti o parziali. Non so se sono stato chiaro, ma ad esempio, la voce trasformazione agroalimentare, che feci a suo tempo, anche nella sua genericità tratta i vari aspetti della trasformazione, da quello biochimico a quello gastronomico a quello industriale. La voce si inquadra perciò in un contesto tematico più ampio del concetto di cucina, anche se l'oggetto dell'argomento coincide con l'oggetto fondamentale dell'area tematica cucina, perché tratta anche aspetti che con la cucina hanno poco a che vedere (tecnologia, chimica, economia, ecc.). Fin qui poco male, tuttavia saltano fuori incongruenze che andrebbero sanate, o per lo meno chiarite, allo scopo di potenziare al meglio quella che è la funzione primaria del portale: dare visibilità - al lettore - degli argomenti correlati ad un portale tematico.
All'esempio che ho citato (Trasformazione agroalimentare) si contrappone un altro esempio che ho pescato nel mucchio (ma ce ne sono parecchi, immagino): la voce liofilizzazione. E' vero che la liofilizzazione è un processo industriale applicato in vari ambiti tecnologici, ma è largamente adottata nella trasformazione agroalimentare come processo di conservazione degli alimenti in formulati commerciali che troviamo quotidianamente negli scaffali dei supermercati (tralascio la lunga lista). A rigore l'occhiello al portale Cucina dovrebbe essere inserito anche in questa voce, invece vedo che porta gli occhielli ai portali Ingegneria, Fisica e Chimica.
Da qui l'incongruenza di cui parlavo e il difetto nella funzione dei portali: perché la trasformazione agroalimentare è correlata alla cucina e la liofilizzazione, che è una delle varie tecniche di trasformazione agroalimentare no? e perché la voce trasformazione agroalimentare reca l'occhiello al portale cucina e non invece al portale Trasporti? Basta leggere l'incipit della voce per renderci conto di queste imperfezioni: La trasformazione agroalimentare è un processo tecnologico ed economico che crea un valore aggiunto ad un prodotto agricolo consentendone l'utilizzazione in forma e condizioni differenti rispetto a quelle originarie al momento della raccolta. Questa definizione si riferisce non solo alla trasformazione fisica ma anche alla trasformazione nel tempo (conservazione) e nello spazio (trasporto e commercializzazione). Insomma la stretta correlazione con la gastronomia riguarda solo un aspetto.
I miei sono solo degli input che vogliono portare ad una riflessione per evitare che i portali perdano la loro effettiva funzione e nello stesso tempo non creino eventuali conflitti fra progetti nell'attribuzione di una competenza tematica in merito alle varie voci. La logica apparente, al momento, è che si crea una corsa alla competenza, perciò gli "ingegneri" e i "chimici" si sono accaparrati la competenza della liofilizzazione e i "gastronomi" la competenza della trasformazione agroalimentare sensu lato. Tuttavia, mi chiedo, che utilità ha per il lettore tutto questo? Non sarebbe il caso di rivedere la funzione dei portali e integrarli in un contesto più organico e più coordinato? Nella fattispecie, perché il portale Cucina ha questo nome e non può invece avere una denominazione più razionale e più estensiva come ad esempio "Portale Alimenti"? --Furriadroxiu (msg) 14:44, 25 mar 2009 (CET)
- A ulteriore supporto alle mie perplessità riporto l'incipit che introduce il Portale:Cucina: Con il termine cucina si intende quell'insieme di pratiche e tradizioni legate alla cottura, più in generale alla preparazione, di cibi e bevande. Dette pratiche sono di solito specifiche di una determinata regione geografica, in quanto influenzate dagli ingredienti ivi disponibili, e in alcuni casi anche da particolari precetti religiosi. Anche l'uso di determinati accessori per consumare il cibo influisce sulla cucina. Ad esempio l'uso delle bacchette (diffuso in estremo oriente), costringe a sminuzzare il cibo prima di servirlo in tavola. Un incipit che coglie solo un aspetto parziale del concetto di trasformazione agroalimentare. Da qui la mia perplessità sull'incongruenza fra l'inserimento degli occhielli ai portali e l'ambito di interesse dei portali. Spero di essermi spiegato --Furriadroxiu (msg) 14:52, 25 mar 2009 (CET)
- Suppongo semplicemente che nessuno abbia mai avuto la possibilita' di inserire l'occhiello in "liofilizzazione".
- Il motivo del contenuto del portale credo che sia questo
- A ulteriore supporto alle mie perplessità riporto l'incipit che introduce il Portale:Cucina: Con il termine cucina si intende quell'insieme di pratiche e tradizioni legate alla cottura, più in generale alla preparazione, di cibi e bevande. Dette pratiche sono di solito specifiche di una determinata regione geografica, in quanto influenzate dagli ingredienti ivi disponibili, e in alcuni casi anche da particolari precetti religiosi. Anche l'uso di determinati accessori per consumare il cibo influisce sulla cucina. Ad esempio l'uso delle bacchette (diffuso in estremo oriente), costringe a sminuzzare il cibo prima di servirlo in tavola. Un incipit che coglie solo un aspetto parziale del concetto di trasformazione agroalimentare. Da qui la mia perplessità sull'incongruenza fra l'inserimento degli occhielli ai portali e l'ambito di interesse dei portali. Spero di essermi spiegato --Furriadroxiu (msg) 14:52, 25 mar 2009 (CET)
«Dato l'accordo di tutti, in data 17 ottobre 2006 il progetto Cucina e il Progetto alimenti si sono uniti sotto il nome di Progetto Cucina.»
- Jalo 14:56, 25 mar 2009 (CET)
- A questo punto direi che basta rinominare Portale:Cucina ==> Portale:Alimenti Jalo 14:57, 25 mar 2009 (CET)
- Jalo, la tua supposizione è anche la mia. Sicuramente nessuno ha pensato di andare a cercare con il lanternino tutte le voci che in un qualche modo hanno una correlazione totale o parziale con l'area tematica del portale. E' chiaro che il titolo "trasformazione agroalimentare" fa subito intuitivamente pensare alla cucina perché strettamente attinente mentre l'attinenza della liofilizzazione con la cucina è meno intuitiva e immediata. Come del resto è chiaro che la denominazione "Portale Alimenti" sarebbe più appropriata perché più estensiva del concetto di gastronomia o cucina sensu stricto.
- Il problema comunque è di carattere più generale e investe tutte le voci e/o argomenti che hanno carattere multidisciplinario. Questo problema va tuttavia affrontato prima o poi, anche perché la tendenza a incrementare il numero di progetti e portali tenderà a rendere più caotica la categorizzazione delle aree tematiche. In futuro potrebbero scatenarsi anche guerre fra progetti in merito a questo aspetto. Meglio iniziare ad ipotizzare degli approcci condivisi prima di trovarci in nuove emergenze --Furriadroxiu (msg) 15:06, 25 mar 2009 (CET)
- A questo punto direi che basta rinominare Portale:Cucina ==> Portale:Alimenti Jalo 14:57, 25 mar 2009 (CET)
- Jalo 14:56, 25 mar 2009 (CET)
(a dx) Sì, banalmente il progetto è nato dall'unione di progetto:alimenti che riguardava la scrittura di voci su prodotti dop igt e simili e categoria gastronomia e affini. Nessuno si è posto il problema dei processi industriali o cose simili. Da notare che è in corso un immane lavoro, portato avanti da Dani4p, per inserire il portale su tutte le voci attinenti, perciò la mancanza in una specifica voce è solo temporanea. Quanto a cambiare il nome se ne può discutere nel bar del progetto.
Tornando al tema generale: hai segnalato la cosa al Progetto:Coordinamento che aveva deciso per gli occhielli cancellando le tabellone di navigazione? Sei sicuro che il rischio sia così importante? gli occhielli occupano uno spazio discreto e minimo, perciò aggiungiamo cucina alla liofilizzazione e direi che nessun ingegnere si straccerà le vesti.Xaura (msg) 15:37, 25 mar 2009 (CET)
- Premesso che pur occupandomi ogni tanto di voci attinenti, con il progetto abbiamo solo rarissime occasioni di incrociarci, perciò non mi sembra il caso che sia io a proporre il cambio di nome, perciò mi limito a darlo come suggerimento: penso che al portale (non tanto al progetto) potreste dare una portata tematica più ampia proprio per indirizzare il lettore ad una tematica più ampia della gastronomia sensu stricto. Non esistendo un portale agricoltura né un portale industria alimentare credo che il portale Cucina (magari rinominato) possa coprire in modo ottimale questa lacuna. Dopotutto si tratta di estendere concettualmente il lavoro che Dani4p sta già facendo (naturalmente senza mettere alla frusta Dani4p per farlo lavorare di più :D).
- In merito al rischio di futuri conflitti spero di sbagliarmi e di peccare di eccessiva preoccupazione, solo che a volte saltano fuori schermaglie ed edit war proprio per futili questioni o da differenti interpretazioni di regole elastiche, perciò non mi stupirei se un giorno o l'altro dovesse capitare. --Furriadroxiu (msg) 16:09, 25 mar 2009 (CET)
- Nel nostro caso basta rinominare il progetto ed aggiornare il relativo incipit.
- Piu' in generale possiamo dire che ogni portale dovrebbe descrivere il suo campo di appartenenza, contenere voci di quell'ambito, ed inserire l'occhiello nelle suddette voci.
- In varie passate discussioni si e' gia' trovato consenso sul fatto che gli occhielli vanno trattati come le categorie, e che quindi non ne possono esistere due gerarchicamente dipendenti. Per il resto non vedo problemi. Avere 5 o 6 occhielli in una voce non ne rallenta il caricamento, non e' ingombrante, e soprattutto fornisce un aiuto al lettore (che poi e' quello che ci interessa) Jalo 16:39, 25 mar 2009 (CET)
- Pienamente d'accordo. A questo punto ho l'impressione di essermi posto un problema inesistente e di aver aperto una discussione superflua :-) --Furriadroxiu (msg) 17:08, 25 mar 2009 (CET)
- Sempre meglio essere sicuri. Cosi' legge anche chi ne avra' bisogno in futuro Jalo 18:17, 25 mar 2009 (CET)
- Ho inserito l'occhiello "cucina" alle voci "liofilizzazione" e "liofilizzatore", in quanto anche secondo me anche a che fare moltissimo con la cucina (o alimenti o come si voglia chiamare il portale). Essendo un ingegnere chimico, nelle voci che riguardano il mio campo inserisco in genere gli occhielli "ingegneria" e "chimica". Non ricordo se sono stato io ad inserire gli occhielli anche alla pagina "liofilizzazione", ma in seguito mi è capitato di leggere la pagina e non ho inserito l'occhiello "cucina" per dimenticanza oppure perché ancora non conoscevo il portale:cucina. Lo stesso penso che facciano altri, per cui se un portale è poco conosciuto o è semideserto non ci sarà nessuno ad inserire l'occhiello in questione. Si potrebbe aprire un'iniziativa per riparare alla cosa, perché si rischia che un portale poco conosciuto resti nell'ombra perché nessuno se ne occupa, ad esempio creando una lista dei portali "meno occhiellati". Da parte mia, sto aggiungendo con il mio bot gli occhielli ad un po' di pagine. Se ci siete possessori di bot e al momento avete il bot fermo e volete darvi da fare per aggiungere gli occhielli ma non sapete come fare, posso spigarvelo: basta che mi contattiate nella mia pagina di discussione. --Aushulz (msg) 01:52, 26 mar 2009 (CET)
- Sempre meglio essere sicuri. Cosi' legge anche chi ne avra' bisogno in futuro Jalo 18:17, 25 mar 2009 (CET)
- Pienamente d'accordo. A questo punto ho l'impressione di essermi posto un problema inesistente e di aver aperto una discussione superflua :-) --Furriadroxiu (msg) 17:08, 25 mar 2009 (CET)
Vi partecipo che dopo due mesi di contatti con il Museo Internazionale delle Ceramiche in Faenza ho raggiunto con loro un accordo per la donazione di tutte le immagini necessarie per la realizzazione delle voci in oggetto. Si partirà, era doveroso, con la voce del museo loro che sto preparando nella mia sandbox. Poi si proseguirà man mano con le voci delle 40 officine di Ceramica Italiana. Faenza, Castelli, Bologna, Genova, Albissola, Montelupo, Milano, Bassano, ecc ecc. Suggerirei di creare una sottopagina "Progetto:Arte/ceramica" e se ci fossero utenti interessati...magari!!! Il Museo mi ha già inviato le prime 33 immagini da inserire nella prima voce e aspetto il ticket per inserirle. Altra cosa importante è che loro collaboreranno alla verifica del testo, così da raggiungere un ottimo risultato. Che ne pensate?--Delasale (msg) 17:24, 25 mar 2009 (CET)
- Non so quanto siano importanti le officine, forse e' meglio chiedere al Progetto:Arte. In ogni caso sembra una bella cosa. Complimenti Jalo 18:19, 25 mar 2009 (CET)
Grazie caro Jalo. Il termine "Officina" aggiunto a ceramica di Castelli, per esempio, è una dizione più scientifica per indicare la Ceramica di Castelli, o Montelupo, o Genova ecc ecc. Le voci si chiamerebbero però Ceramica di .... e per ognuna i nomi delle città dove si sono prodotte ceramiche. (sono più di quaranta). Per il discorso Arte è parzialmente vero.. IMHO dovrebbero rientrare in un futuro grande progetto Arti minori (Ceramiche, argenti, porcellane, avori, smalti, tessuti, miniature, arazzi, ecc ecc ben fatto) come le hanno da sempre incluse tutte le enciclopedie.--Delasale (msg) 18:36, 25 mar 2009 (CET)P.S. Complimenti per la pagina che hai realizzato sulle miniature che ne farebbe parte.
- Bravo. --Nemo 21:18, 25 mar 2009 (CET)
- Casualmente, nn avevndo letto qs discussione, oggi ho iniziato a fare le categorie sulle manifatture di maiolica su commons. Allora metti le img lì se possibile :) --SailKo FECIT 22:21, 25 mar 2009 (CET)