Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Blackcat/5

Blackcat, 14 luglio 2016

L'Utente:Blackcat ha ripetutamente annullato modifiche da me compiute sugli articoli Palazzetto dello Sport (Roma) e Palazzo della Civiltà Italiana. Modifiche peraltro minime, ma indubbiamente migliorative, consistenti nell'eliminazione di parole inutili o di dubbia efficacia stilistica e spesso sconsigliate dalle guide di stile (come "appositamente" o "giustappunto"), nel miglioramento generale della prosa, o nella razionalizzazione dei wikilink. Spesso ho anche cercato di migliorare le mie stesse modifiche per renderle ancora più accettabili sforzandomi di spiegarle [1]. Tuttavia l'utente in questione ha sistematicamente annullato ogni mio tentativo, una volta con un commento sufficiente [2], altre volte senza motivare affatto le proprie azioni e facendo anzi passare il rollback sotto silenzio [3] [4], e infine rivolgendomi frasi di tono insolente [5] [6], contravvenendo a WP:BF e WP:NAP. Faccio inoltre notare che questi non sono gli unici casi in cui questo utente ha annullato tout-court il lavoro di altri utenti senza entrare nel merito se non solo in parte o superficialmente (altro esempio: [7]). Lea Streal (msg) 22:00, 14 lug 2016 (CEST)

Tentativi di mediazione

Ho quindi segnalato la cosa direttamente all'utente [8]. Questi mi ha risposto ignorando completamente le mie osservazioni, anzi, accusandomi di avere una "lunga e problematica storia di contribuzione" [9] (da che pulpito, mi viene da dire: detto da un utente che, se non ho contato male, è già stato bloccato una quindicina di volte); egli ha inoltre provveduto ad annullare nuovamente le mie modifiche, facendo in un caso il solito commento sufficiente [10] e nell'altro dimostrando di non essere nemmeno entrato nel merito delle mie modifiche [11] in quanto io non ho tolto la qualifica di ingegnere a Pier Luigi Nervi, ma l'ho semplicemente anticipata alla prima menzione nel testo, come peraltro avevo già fatto notare [12]. Lea Streal (msg) 22:00, 14 lug 2016 (CEST)

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Chissà, magari tra 10 anni saremo arrivati a "Wikipedia:Utenti problematici/Blackcat/306" e a "Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Blackcat/127", probabilmente *sempre* per lo stesso motivo. Gli esempi sono ormai innumerevoli (qui si va avanti da mesi, lo standard dice una cosa ma noi la sappiamo più lunga e quindi si fa come diciamo noi) e le possibili soluzioni sono state percorse tutte senza successo: la linea dura porta solo a uno scontro muro contro muro e a un'escalation di blocchi, la linea morbida viene completamente ignorata (a meno di non essere *estremamente* tenaci) e far finta di nulla significa semplicemente ammettere che a certe utenze sia concesso decisamente di più rispetto ad altre. Personalmente penso sia grave che un'utenza di questa esperienza eserciti un presidio del genere sulle voci; il numero di scontri a cui questo porta mi sembra inaccettabilmente alto e credo che sia veramente ora di darci un taglio, in un modo o nell'altro.--Eustace Bagge (msg) 00:33, 15 lug 2016 (CEST)
• Dati i numerosi precedenti, forse la pagina giusta era proprio quella originaria, in UP... Presidio delle voci, annullamennti e uso del campo oggetto decisamente inappropriato, o poco corrispondente (eufemismo, se vogliamo credere alla buona fede?) come gli ho segnalato qualche giorno fa. Dagli episodi sullo stadio Flaminio se non ricordo male derivarono dei blocchi, e ora stiamo di nuovo qui. Troveremo stavolta il modo per darci un taglio? --Euphydryas (msg) 10:17, 15 lug 2016 (CEST)
• Non capisco perché scrivere nel campo oggetto "siamo seri" quando si tratta di semplici modifiche di stile (peraltro corrette, almeno a mio vedere). Questi comportamenti portano solo allo sfinimento. X-Dark (msg) 10:32, 15 lug 2016 (CEST)

  Perché l'utente è, diciamo, "distratto", volendo assumere la sua buona fede. La prima volta. La seconda volta un po' meno. Mi viene a fare un edit qui dicendo "la qualifica di Pier Luigi Nervi va esplicitata alla sua prima menzione"] (11 luglio 2016). Tutto giusto. Salvo il fatto che la qualifica di Pier Luigi Nervi quale ingegnere già risulta in incipit da cinque anni a questa parte, almeno. Sorvolo sul resto, anche perché l'utente non è scevro da una serie di problematicità nella redazione, a sua volta. Non credo che interverrò ulteriormente in questa RdP aperta solo per risolvere una disputa editoriale. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:20, 15 lug 2016 (CEST)

  Sergio, ci sarebbe una "disputa" se tu fossi intervenuto nel merito, anziché rollbackare trollando, sostanzialmente, l'altro utente. È perfettamente comprensibile che Lea Streal si sia sentito di avere davanti un muro, quindi la sua unica opzione era richiedere il parere degli altri utenti. --Horcrux_九十二 11:33, 15 lug 2016 (CEST)

  Horcrux, non posso vedere le cose a rovescio. Se fai una modifica con una motivazione palesemente inconsistente e non veritiera, come ha fatto Lea Streal, di che muro stiamo parlando? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:37, 15 lug 2016 (CEST)

  Hai provato a pensare che la motivazione sia "palesemente inconsistente e non veritiera" solo dal tuo punto di vista? Hai provato a spiegargli il motivo? Io nelle due crono vedo solo prese per il... --Horcrux_九十二 11:46, 15 lug 2016 (CEST)

  Hai provato a pensare che forse stai straparlando? Edit dell'11 luglio 2016: qui: "la qualifica di Pier Luigi Nervi va esplicitata alla sua prima menzione". Alla prima menzione Pier Luigi Nervi compare quale ingegnere già da cinque anni. Quindi non è interpretazione. Non è vero e basta. Quindi non è il mio punto di vista. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:49, 15 lug 2016 (CEST)

  Concordo con Horcrux, se il problema era l'uso di ingegnere dovevi correggere quello, invece hai rollbackato in blocco, ripristino anche una ripetizione del termine ingegnere, svariate brutture stilistiche e almeno un paio di wikilink ripetuti.--Moroboshi ^scrivimi 11:50, 15 lug 2016 (CEST)

  Ma perché non scrivere "la qualifica è già citata in incipit" e limitarsi a correggere quello?--Eustace Bagge (msg) 11:56, 15 lug 2016 (CEST)

  Perché la modifica mi è parsa proprio la classica operazione fatta a tirar via senza leggere il tutto, Eustace. Comunque, per rispondere a Moroboshi, in parte hai ragione. Tant'è vero che, se è per quello, c'era da rivedere anche molte fonti rotte o dall'url cambiato. Ma riconosco che fare questo sia un'operazione più faticosa e meno gratificante che seminare un edit senza neppure stare a guardare se fosse appropriato (non parlo di te, ovviamente). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:59, 15 lug 2016 (CEST)

  È una wiki ci sono sempre altri lavori da fare l'argomento della discussione sono i rollback in blocco con motivazioni da presa in giro di un edit imho corretto.--Moroboshi ^scrivimi 12:08, 15 lug 2016 (CEST)

  "Edit corretto" cosa? Motivandolo con un'asserzione non vera, dal momento che quel che c'era scritto in motivazione non era vero? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:12, 15 lug 2016 (CEST)

  (f.c.)"Motivandolo con un'asserzione non vera, dal momento che quel che c'era scritto in motivazione non era vero": ecco, hai descritto esattamente quello che tante volte ti ho visto fare. --Euphydryas (msg) 15:21, 15 lug 2016 (CEST)

  Solo per puntualizzare che quando dico "prima menzione" mi riferisco alla prima menzione nel corpo dell'articolo. Pensavo fosse chiaro, dato che l'introduzione, essendo un riassunto dell'articolo, fa un po' storia a sé. Fermo restando che nell'introduzione Pier Luigi Nervi è correttamente identificato come ingegnere, ribadisco che, a mio modo di vedere, non ha molto senso che Nervi, nel corpo dell'articolo, sia citato come ingegnere la seconda volta e non la prima. Bla bla bla... Pier Luigi Nervi... bla bla bla... l'ingegnere Pier Luigi Nervi è oggettivamente - ripeto - oggettivamente brutto. Meglio: Bla bla bla... l'ingegnere Pier Luigi Nervi... bla bla bla... Pier Luigi Nervi. Per lo stesso motivo sarebbe opportuno esplicitare meglio la prima menzione di Annibale Vitellozzi nell'articolo. Se Blackcat pensava che io fossi in errore, mi chiedo però perché non me lo avesse semplicemente fatto notare, anziché fare ripetuti rollback con quel tipo di commenti (o nel migliore dei casi senza commenti). Concludo dicendo che se Blackcat pensa, come si evince dal suo ultimo intervento, che un edit per essere corretto debba essere adeguatamente motivato, allora tutti i suoi edit di cui si parla in questa disputa evidentemente non sono corretti, per il suo stesso metro di giudizio. Lea Streal (msg) 12:30, 15 lug 2016 (CEST)

  Mi accorgo solo ora che in realtà la prima menzione di Vitellozzi nel corpo è stata cambiata proprio oggi dallo stesso Blackcat: in questo modo lo stile è più coerente con quanto Blackcat intende fare, anche se personalmente penso che fosse meglio prima, con nome e qualifica. Per riassumere: io penso che sarebbe bene che la prima menzione delle figure chiave nel corpo dell'articolo sia completa di qualifica, nome, cognome e wikilink e Blackcat no. Lea Streal (msg) 12:37, 15 lug 2016 (CEST)

  l'introduzione, essendo un riassunto dell'articolo, fa un po' storia a sé. Ma quando mai? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:37, 15 lug 2016 (CEST)

  Da Wikipedia:INCIPIT. "[L]'incipit consiste di una definizione, che identifica concisamente il tema della voce e delinea il contesto in cui il tema è rilevante. ... In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo." Detto questo, non voglio perdere altro tempo a spiegare l'ABC di Wikipedia a qualcuno che su Wikipedia c'è da più di dieci anni. Lea Streal (msg) 21:20, 15 lug 2016 (CEST)

  Ok a tutto, però "siamo seri" nel campo oggetto va scritto soltanto se un utente avesse inserito nella voce che la terra è piatta o qualcosa di simile. Dare dell'utente "poco serio" per una semplice modifica di stile non può avere alcun senso. Tanto valeva scrivere "vhwhfwkhejgejh", almeno si sarebbero evitati giudizi su chi sia serio e chi no. Peraltro a quanto vedo rapidamente dalla cronologia quella era la prima modifica dell'utente in quella voce, per cui onestamente mi sembra un intervento a gamba tesa fatto a palla lontana. X-Dark (msg) 16:19, 15 lug 2016 (CEST)

  Personalmente anche a me ha dato fastidio vedere alcune mie modifiche annullate e leggere nel campo oggetto frasi come "Ma facciamoci attenzione!" e, dopo chiarimenti nelle talk, "non combiniamo casini, per favore". Brevemente tali modifiche consistevano nell'eliminazione del testo erroneamente duplicato da un bot all'atto di inserire la versione archiviata del Corriere della Sera (tra l'altro restano ancora voci da correggere) e la relativa sistemazione delle note utilizzando la stessa sintassi, ritenuta errata, utilizzata dal bot in altre voci). Tralasciando la correttezza delle modifiche, mi sarei aspettato da un utente esperto più "tatto".--Fire90 17:04, 15 lug 2016 (CEST)

• Non ha importanza il contenuto editoriale. Gli attacchi personali ci sono ed erano evitabili. --Captivo (msg) 17:35, 15 lug 2016 (CEST)
• Scusa Sergio ma a un utente che toglie «appositamente» e «giustappunto» uno come te, sempre attento alla lingua italiana, dovrebbe dare un bacio, anche a costo di fargli vomitare tutto il contenuto dello stomaco fino alla colazione del 12 settembre scorso. Vabbè, sto commentando in modo ignobile, dovrei dire: bloccatelo. E fatta la festa. Solo che sono di quelli che più ti conoscono (come utente di valore e spesso - non sempre - ottima visione del progetto) e più si chiedono: ma perché? perché? --Erinaceus (msg) 22:04, 16 lug 2016 (CEST)

Faccio mia la domada sopra di Erinaceous perché? Non vedo nessun motivo logico (che non venga da una difesa a oltranza delle "proprie" voci). - --Klaudio (parla) 09:52, 18 lug 2016 (CEST)

Idem. --Yuma (msg) 14:03, 18 lug 2016 (CEST)

cvd. Il punto penso sia proprio quello, su un buon numero di voci Blackcat di fatto esercita un "presidio" che a mio avviso non è compatibile con le regole di questo progetto. Mi aspetterei una presa di coscienza da parte sua, invece non mi sembra disposto a deviare di una virgola da questa linea.--Eustace Bagge (msg) 14:14, 18 lug 2016 (CEST)

"In astratto è anche verosimile" !? Le nostre voci biografiche hanno un incipit standard generato dal bio, ma a quanto pare per Sergio non va bene: siamo ancora una volta all'edit war in voce, con motivazioni pretestuose. Io passerei a parlarne in UP. --Euphydryas (msg) 17:42, 18 lug 2016 (CEST)

Su «è stato»/«fu» i rb non hanno nessuna giustificazione, e certamente non questa. Si veda ad es. Nencioni, che cita una voce del Dizionario Enciclopedico Treccani mostrando un'alternanza di ben tre tempi che dovrebbe ben chiarire la questione. Vien fatto di chiedersi perché mai Blackcat consideri l'esistenza di Lomu, a differenza di quella di tutti gli altri personaggi morti nel 2015, «nella sua assolutezza di fatto concluso ed esaurito», e non invece di fatto «anteriore al momento dell'enunciazione ma collegato con esso dal perdurare [...] del suo interesse psicologico». --Erinaceus (msg) 17:58, 18 lug 2016 (CEST)

Ritengo che finchè si parla di avverbi messi due parole prima o due parole dopo (in frasi che in nessuno di questi casi risultano scorrette a priori), di un termine poco rilevante messo o non messo (come "giustappunto" e altra roba), di mettere "ingegnere" all'inizio, in mezzo o alla fine delle menzioni a riguardo che vengono fatte, tali "dispute" costituiscano di per loro un problema secondario. Ergo, sia che venga appurato che la ragione linguistica sostanzialmente stia dalla parte di Blackcat, sia dalla parte di Lea Streal, IMHO essa è di rilevanza infinitesimale (e scusate se mi permetto di dire ciò, pensate però se leggeste "è stato" al posto di "fu" o viceversa, nessuno griderebbe allo scandalo e con ogni probabilità nessun lettore storcerebbe il naso; già il fatto che ho dovuto dire "o viceversa" come interscambiabilità di forme verbali, fa capire quanto la questione a me personalmente risulti più che marginale). Appurato ciò, è assolutamente inadeguato (dal mio punto di vista) impuntarsi a spada tratta nello scegliere una determinata versione della pagina anzichè un'altra; c'è da pensare - scusate la schiettezza - che simili difese incondizionate delle minime differenze stilistiche proprie personali siano più fonte di orgoglio per ciascuno degli utenti "in conflitto", piuttosto che frutto di un'estrema importanza data alle differenze (tra l'altro prettamente stilistiche, nulle a livello di significato) tra le singole parole (di frasi in entrambi i casi ben comprensibili e ben strutturate). A questo punto, è logico che andrebbe evitato da entrambe le parti di arroccarsi su posizioni che vengano viste inconciliabili a tutti i costi. Nella fattispecie comunque, mi pare sia stato stretto più che altro il comportamento di Blackcat molto spesso di "presidio" nelle singole voci (non posso fare a meno di averlo spesso notato anch'io, malgrado vuoi per quieto vivere, vuoi per voglia di occuparmi di altro, vuoi per scarsa competenza nella materia trattata da quelle voci, abbia sempre evitato di farne una questione della quale discutere chissà quanto), che non la semplice divergenza tra Blackcat e la controparte di turno circa i concetti formali di stesura dei contenuti. "Presidio" al quale ovviamente si aggiungono le puntuali ruvidità e unidirezionalità di pensiero espresse nei toni, nelle discussioni in merito a queste formalità, in un uso del campo oggetto direi a questo punto improprio e decisamente fastidioso. E sempre in quest'ottica (ossia nella valutazione del comportamento di Sergio, che alla lunga ritengo stancante, talvolta piuttosto infondato e molto spesso decisamente fuori luogo) direi si debba ragionare. Io lo dico apertamente: sono praticamente certo che questa richiesta di pareri, malgrado la grande quantità di rilievi mossi riguardo Blackcat circa un suo atteggiamento continuativo - e questa continuità a mio parere è molto importante, si tratta di un comportamento piuttosto abituale e non di uno sporadico intervento per salvaguardare una voce vista come già stilisticamente "vulnerabile" di per sè - si concluda con un nulla di fatto. Se indovinerò, di certo non mi riterrò un profeta. Ritengo questa un'ipotesi decisamente scontata. Del resto un utente che sta qui da una dozzina d'anni, con quasi 150.000 contributi, esperienza di dialogo e confronto Wikipediano in tutte le circostanze, in tutti gli ambiti e in tutte le salse, dopo avere provato sulla propria pelle l'essere bloccato un numero considerevole di volte, dopo essere stato oggetto di un numero ben più considerevole di procedure analoghe a questa o anche più infiammabili di questa, se dopo tutte queste vicissitudini il modus operandi di Blackcat rimane ancora così frequentemente... il suo tipico (non so neanche come dire, rischio di passare da un banale "poco consono" a un - credo e mi auguro - esagerato "incompatibile col progetto"); beh, allora tutti questi kilobyte di parole spese per discutere di questo utente risultano palesemente fatica sprecata. So che leggere messaggi di questo tenore scritti da uno come me è decisamente inusuale (forse questo mio caso di intervento così diretto è unico nel suo genere); a maggior ragione quindi, se lo faccio, è perchè non ho voglia e motivazione per alimentare false speranze. Difficilmente, in sostanza, vedremo mai davvero un Blackcat diverso da quello che si vede ormai da più di un decennio. Tutto IMHO, ça va sans dire. --Adalingio (fai sentire la tua voce) 18:59, 18 lug 2016 (CEST)

No scusa :-) piccolo appunto: su «fu» al posto di «è stato» non abbiamo un problema stilistico «marginale», ma un'eccezione allo standard del {{bio}} che pur essendo lecita dovrebbe avere una giustificazione più chiara, oserei dire autoevidente. Altrimenti bisogna attendersi in eterno che un utente di passaggio, anche e anzi soprattutto esperto, la corregga senza pensarci troppo provocando suo malgrado l'ennesimo rollback. Ora non mi viene in mente un esempio, ma quando vedo un'eccezione del genere mi chiedo sempre il perché; sto molto attento, ma se non trovo là per là un motivo almeno apparente a volte la correggo. --Erinaceus (msg) 19:42, 18 lug 2016 (CEST)

Infatti, i problemi marginali stilistici sono nelle modifiche degli altri, addirittura in Blackcat a volte ho trovato una difesa nei confronti di modifiche formalmente peggiorative... forse ho dimenticato di specificarlo. :) --Adalingio (fai sentire la tua voce) 20:00, 18 lug 2016 (CEST)

[@ Adalingio], scusa, ma a me la questione del fu/è stato non pare tanto banale. Fermiamoci un po' su questa cronologia: arriva il "fu", c'è chi non concorda, e ritorna il fu. Un anonimo modifica con motivazione, e lui ripristina il fu. Ancora qui, la risposta è un eh, mannaggia.... Ci riprova un ip , è annullato senza spiegazioni, neanche fosse un vandalismo. Un admin motiva, ed è più fortunato, riceve una spiegazione: "le incongruenze grammaticali lasciamole alle altre voci" (ma cosa vuol dire? io mi guardo le "cose mie", poi se il template bio imposta un "è stato" in migliaia di altre biografie, chissenefrega?) Poi ancora, e niente da fa'. E' finita la giornata, siamo arrivati a sei annullamenti, ma si ricomincia il giorno dopo e poi ancora altri annulli, solo uno motivato con lo smucinìo molesto e infine quello di oggi, mentre ne stavamo parlando qui. Ma onestamente, è mai possibile che la modifica di uno standard, che chiaramente non è condivisa da altri utenti, sia imposta in tal modo? Fermarsi a discuterne (e a motivare) in talk voce, no? 150.000 contributi, e mai sentito parlare di "consenso", di collaboratività? E non c'è solo il caso di questa voce, se ne trovano molte altre con il bio "forzato", anche in quest'altro modo, mentre nelle istruzioni del template è scritto chiaramente: "PreAttività... NB: utilizzare solo in casi particolari e NON per cambiare il tempo verbale ("fu un" o simile); si è scelto di usare il passato prossimo anche per personaggi antichi, poiché non si considera la mera distanza cronologica". Ma anche di questo, chissenefrega... --Euphydryas (msg) 23:34, 18 lug 2016 (CEST)

[← Rientro] [@ Euphydryas] non c'è assolutamente nessuna contraddizione tra il tuo intervento e il mio. Stavo solo dicendo, come tu stessa stai dicendo, che la gravità della questione risalta bene a causa del comportamento intrinseco di Sergio, che io per primo definisco assolutamente scorretto, e non risalta invece entrando nel merito della correzione dal punto di vista stilistico della voce (la RDP è nata per un comportamento giudicato inopportuno, che sia nato nello specifico dall'aver scritto un verbo in forma anticonvenzionale è poco rilevante, credo che a tutti qui dentro interessi di più discutere circa il comportamento di Sergio, piuttosto che limitarsi a guardare formalmente e meccanicamente quale sia il verbo migliore da mettere nella voce, no?) Volevo solo dire una cosa tanto ovvia quanto, col senno di poi, evitabile, cioè che importa ben poco trovare un verbo nella voce piuttosto che un altro, importa invece molto di più vedere cosa sta dietro - dal punto di vista qui riportato di un conflitto tra utenti - a tale guerra di modifiche riguardo un semplicissimo verbo. Chiedo scusa se mi sono espresso male, e spero di avere chiarito questa volta. :-) --Adalingio (fai sentire la tua voce) 00:17, 19 lug 2016 (CEST)

16 UP e 5 segnalazioni qui. Senza contare i conflitti che non sono sfociati in qualcosa di ufficiale (personalmente ne ho almeno un paio). Facendo un paragone Sergio è come la Torre di Pisa, un errore che però è considerato una delle icone dell'Italia. E Sergio è un'icona di itWiki. Per tenere su la Torre di Pisa sono stati investiti milioni, quanto siamo disposti a investire su Sergio? Non per discutere anora e ancora dei contenuti, di una virgola o di un tempo verbale. Ma per fargli mettere da parte quell'atteggiamento mordace, che dispensa commenti sarcastici inutili nel campo oggetto, che regala cartellini gialli come caramelle, che non sa dove sta la buonafede altrui e che non si è ancora accorto che questo è un progetto collaborativo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 07:20, 23 lug 2016 (CEST)

• Stesso parere di Hypergio: Sergio è un'icona anche per me. Trovo però inaccettabile questo atteggiamento, che perdura da troppo tempo, ben evidenziato da Euphy. Per favore, in qualche modo ci si dia un taglio. Se lo fa lo stesso Sergio, con quaranta passi indietro, meglio perché alla sua presenza e alla sua attenzione (quando non maniacalmente eccessiva verso dettagli linguistici non condivisi) ci tengo.--Ale Sasso (msg) 09:05, 23 lug 2016 (CEST)
• Guerre di modifiche e attacchi personali da manuale. Se qualcuno mi spiega perché non è stato ancora bloccato e/o perché alla luce delle precedenti segnalazioni non era corretta la posizione in WP/UP mi fa un favore. (Non è polemico, mi sento ancora genuinamente niubbo di fronte a certe situazioni e intuisco la particolarità del coinvolgimento di un utente (wikipedianamente) "vecchio" - non s'offenda ^_^ - in comportamenti da neoarrivati, ma vorrei capire meglio) --Supernino 📬 09:08, 23 lug 2016 (CEST)
• Vedi i due commenti sopra, Sergio, fai quei passi imndietro che ti stiamo chiedendo prima che sia troppo tardi. - --Klaudio (parla) 10:44, 23 lug 2016 (CEST)

[@ Hypergio] cosa intendi con "sfociati in casi ufficiali"? --Adalingio (fai sentire la tua voce) 14:25, 23 lug 2016 (CEST)

I casi "ufficiali" sono quelli segnalati nelle richieste di pareri o negli utenti problematici. Casi "non ufficiali" di cui le discussioni sono piene, sono casi come questo comportamento non corretto da parte di Sergio che, però, non è stata segnalata da nessuna parte. Forse non se n'è fatto di nulla perché a modo suo si è scusato a breve giro ma resta il fatto che è stato troppo impulsivo e intollerante.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 15:53, 23 lug 2016 (CEST)

[@ Hypergio] grazie, credevo fossero qualcosa di "peggiore", tipo faccende con risvolti legali extra-wiki. --Adalingio (fai sentire la tua voce) 19:26, 23 lug 2016 (CEST)

• L'utente Blackcat semplicemente non accetta che qualcuno metta mano alle voci che in qualche modo ritiene "sue" e se qualcuno si permette di farlo viene preso di petto. A proposito di casi non ufficiali, mi ha colpito questa discussione che invito a leggere: è lunga ma basta fermarsi al PS del suo secondo intervento dove, a freddo, ha invitato l'interlocutore ad occuparsi di altro. Si comporta così e continuerà a farlo a maggior ragione se, dopo 16+5 procedure, ci si limita, come è stato fatto qui, a invitarlo a fare un passo indietro. Ormai alla problematicità ci è abituato: vedi la didascalia della foto sulla sua pagina utente! Per cui, a mio avviso, o gli si da un blocco lungo come è stato fatto di recente con un altro utente anziano la cui colpa era solo quella di scrivere interventi lunghissimi e non sempre comprensibili oppure si stabilisce che, avendo più di dieci anni di iscrizione e più di 150.000 edit, ha diritto all'insindacabilità dei propri giudizi (una sorta di Superbarnastar al merito wikipediano) e poi però, per non fare disparità, si applica la regola a tutti i comuni mortali utenti. --Antonio1952 (msg) 19:25, 23 lug 2016 (CEST)
• Viste le problematicità emerse, visto che Sergio, pur essendo attivo su Wikipedia latita da questa discussione da più di una settimana, viste le richieste di fare "quaranta passi indietro" penso che a questo punto o Sergio si fa vivo assumendosi le responsabilità del caso impegnandosi a cambiare decisamente comportamento o, nel caso del perdurare del suo silenzio, ci si possa spostare in UP da dove peraltro era stata originariamente avviata questa discussione e dove Euphydryas suggeriva già di tornare dalle prime battute. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 21:50, 23 lug 2016 (CEST)
• Su quest'ultimo aspetto non mi ero espresso e lo faccio ora: mi sembra effettivamente un caso da UP. E se neppure lì rispondesse, ad un blocco non breve temo possano non esserci alternative.--Ale Sasso (msg) 10:10, 24 lug 2016 (CEST)

[← Rientro] Fin da quando mi sono registrato su queste pagine mi sono sempre esplicitato con nome e cognome e anche faccia, proprio per evitare che l'anonimato mi trasformasse in un leoncino da tastiera e che facessi prevalere il mio amor proprio sul progetto (quello che ho appena detto si spiega meglio dopo aver letto le ultime righe di questa mia). Consiglio a molti, in amicizia, di cessare di farsi vedere meno come nick e di più come persone in carne e ossa, sono convinto che si tratti di brave persone che verranno apprezzate per quelle che effettivamente sono (astenersi, per favore, dal rammentarmi che ognuno contribuisce come vuole e che se vuole restare anonimo lo può fare: lo so benissimo, il che non rende meno vero quello che ho detto).
Leggo che Hypergio è candidato amministratore. Per me potrebbe essere un buon sysop anche perché non fa danni, ma da un candidato admin mi attenderei che vada oltre il meme gggientista 16+5 (questa compresa) perché da lui, che se acclamato admin (oramai il meccanismo di elezione è tale che o vieni fatto admin per acclamazione oppure se ne parla la prossima volta) come gli auguro, mi attenderei che facesse la tara alla vulgata che gira per cui una persona si giudica sul numero di segnalazioni (come se un cittadino lo si valutasse sugli avvisi di garanzia e non sulle sentenze in giudicato). Si accorgerebbe che, tolta la presente, la prima fu aperta da un'utenza monoscopo che cercava di imporre manu militari il suo POV forzista su Silvio Berlusconi e che, non riuscitovi, abbandonò il progetto nel lontano 2009; la seconda frutto di un mio errore materiale, prontamente riconosciuto e del quale l'utente interessato, se me l'avesse fatto notare nella mia talk, avrebbe avuto subito conto da parte mia; la terza è la più assurda discussione mai avvenuta su Wikipedia, una roba nella quale mi sono trovato senza neppure sapere di cosa parlassimo e nella quale sono stato chiamato a rendere conto (anzi, si pretendeva che rendessi conto) di cose delle quali neppure si sapeva se fossi il responsabile o meno. La quarta, riconosco l'unica non campata del tutto in aria, di un'altra utenza mordi-e-fuggi (nessuna delle utenze che ha aperto le precedenti RdP è più con noi), che ha abusato della mia pazienza nel chiedermi conto della mia ristrutturazioni della bibliografia e note di questa voce (e lì riconosco che avrei potuto rimaner paziente una volta di più). Quello a parte, mi pare comunque che si tratti di utenze che, pur con intenti lodevoli, abbiano agito mossi dall'«Io! Io! Io! Io!» invece di gettare un occhio più ampio a tutto il senso della contribuzione su Wikipedia.
L'utenza che mi ha segnalato parla di alcune sue modifiche come «migliorative» in più di un'occasione. Io non l'ho mai fatto, forse perché io non ho mai presunto tanto da me stesso. Anzi, semmai faccio l'opposto, ovvero per correttezza avverto chi mette tag vari nella voce di andare a ricontrollare se ha qualcosa in contrario alla sua rimozione. Questo tanto per rispondere anche ad Antonio che ingenerosamente mi accusa di non accettare «che qualcuno metta mano alle voci che in qualche modo ritiene "sue"». Non esistono voci "mie", esistono voci che per modificarle necessitano di una buona ragione, che va al di là di un adeguamento stilistico di una virgola.
Tornando a Hypergio, sfatiamo anche il mito delle segnalazioni di problematicità. Vado alla rinfusa: questa da parte di utente (quasi 10 anni fa) che voleva usare il sinottico {{Sportivo}} per mettere dettaglio di stagioni, anni e serie dei giocatori e non si faceva una ragione che gli dicessi di no. questa e questa proveniente da troll ultracattolico bandito infinito da Sannita qualche mese più tardi. Questa da utenza monoscopo pluribloccata per abuso di pagine di servizio e altre problemaciticà varie (incluso il SP); questa da sockpuppet del precedente con motivazioni ridicole. Questa fu una ripicca da parte del già citato utente filoberlusconiano, e infatti finì giustamente nel nulla. Questa, ugualmente infondata aperta per ripicca da utente bloccato; questa infondata e basta; questa un abuso di pagina di servizio, paradossalmente proprio per i motivi opposti di cui - credo - mi si accusa qui: laddove qui mi si accusa di fregarmene delle regole lì fui segnalato (illegittimamente) per una modifica che invece faceva rispettare le regole. Quindi se non ho contato male almeno 9 su 16 non avevano alcuna ragione di essere, o per infondatezza o per problematicità del proponente la stessa. Eh, da te mi aspetto che tu operi queste distinzioni, Hypergio. Ma non te ne faccio una colpa.
Va bene, andiamo avanti. Domenica scorsa, mentre voialtri dibattevate su questa RdP, stavo collaborando qui a Roma a un bel progetto di WMI insieme ai validi Susanna, Valerio aka Barbaking, Camelia, Beatrice e Luca aka Kaspo: si trattava di un incontro con una quindicina di volenterose n00bbe che andavano aiutate e anche incoraggiate a collaborare proficuamente a Wikipedia e a importarvi il loro bagaglio culturale e le loro conoscenze. Una o due di loro mi hanno detto che hanno avuto difficoltà con un'admin e buona parte della mia mattinata, e quella degli altri validi wikip(m)ediani è stata quella di dire loro che anche gli admin essendo persone fanno valutazioni umane che possono essere errate, e alla fine della giornata ero contento per aver dato a qundici nuove wikipediane la fiducia di poter contribuire in tutta tranquillità e senza timore. Qui mi si accusa invece del contrario. A questo punto credo che ci sia un serio problema di prospettiva.
In definitiva: cosa volete che io faccia? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:10, 24 lug 2016 (CEST)

(fuori crono) Noto che "un'admin" ha un apostrofo, se è voluto e quindi si riferisce ad "una" admin, ovvero alla sottoscritta, vorrei solo far notare che la cosiddetta "difficoltà" non era con un'admin, ma casomai con le regole sul copyright, e le cosiddette "valutazioni errate" forse non lo erano tanto, visto che sono stati presi (e non solo da me) i dovuti provvedimenti del caso (ovvero, cancellazioni e revdel). E le nuove utenti non hanno ricevuto neppure un avviso in talk, si è preferito lasciare il compito di spiegare l'accaduto alle utenze esperte che le seguono... quindi da cosa sarebbero state intimorite? Scusate l'OT, ma certe cose proprio non si possono sentire... --Euphydryas (msg) 18:14, 24 lug 2016 (CEST)

• [× Conflitto di modifiche] Bene, visto che me lo chiedi ti rispondo. Intanto vorrei precisare che i numeri sono un sintomo, non la malattia. Io sono tre anni che contribuisco e ho il mio caratterino. Mi è stato detto più di una volta occhio che finisci tra gli UP (anche da te) ma quando è il momento di abbozzarla, io abbozzo, e da queste parti non ci sono mai finito (per carità magari ci finisco domani). Non dimentico neanche che hai preso le mie difese su Commons quando da niubbo combinai un po' di casino da quelle parti. Comunque, evito commenti sarcastici nel campo oggetto, anche se qualcuno si può trovare. Evito edit war, se sono convinto di avere ragione apro una discussione. Evito di imporre la mia opinione. Ecco, per essere chiari, abbozza quando ti si dice da più parti di abbozzarla, evita commenti sarcastici quando ti viene detto di evitarli, evita edit war e sii aperto alla discussione. Questo ti viene chiesto. E quando ti si passa un assist per difenderti, definendoti un'icona di itWiki, dimostra di essere un'icona e non la una vittima di un complotto. Io vorrei continuare a vedere Sergio da queste parti e non bloccato neanche per un minuto. Sorry, da te, proprio da te, dall'altissimo della tua esperienza, mi aspettavo di più.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 17:47, 24 lug 2016 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Eh no, Hypergio, nun me di' così. I numeri sono un sintomo. Se qualcuno tutti i giorni mentre esci da casa ti piglia a schiaffi senza motivo, con il tuo ragionamento, dovrei dire Eh, ma qualcosa hai fatto se ti piglia a schiaffi. Se ho preso le tue difese su Commons è perché ho intuito, e non mi sbagliavo, che dietro il n00bo casinista c'era una preziosa risorsa per il progetto. Non sono sicuro che l'avrei fatto per altri. Questo a parte, dove avrei mai detto o fatto intendere che sono vittima di un complotto? Ho detto che c'è un serio problema di prospettiva, che è un'altra cosa. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:57, 24 lug 2016 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Non hai detto che sei vittima di un complotto, ma lo hai lasciato intendere dicendo in quante di quelle numeriche volte citate sei stato preso a schiaffi senza ragione. Non hai menzionato delle volte segnalate o meno in cui invece hai avuto torto. Non hai accennato di voler fare quei passi indietro che ti sono stati chiesti. Hai dato l'impressione di aver voluto solo giocare il ruolo della vittima. Questo è quanto ho letto nel tuo intervento. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 19:55, 24 lug 2016 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] E hai letto malissimo, Hypergio. Oltre a non voler tu fare nove passi indietro sul fato che sulle 16+5 hai preso una solenne cantonata tentando di difendere tale tua lettura con il preconcetto sono un sintomo. Dunque facciamo che le letture siano univoche ambo le parti, ok? Se intendiamo questa RdP come un chiarimento è un conto, se la intendi come regolamento di conti è un altro. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:03, 24 lug 2016 (CEST)

  "esistono voci che per modificarle necessitano di una buona ragione, che va al di là di un adeguamento stilistico di una virgola": questa mi sembra un'affermazione un po' tanto campata in aria e secondo me riassume bene il problema segnalato qui. Le voci su Wikipedia sono in principio liberamente modificabili, gli edit che andrebbero discussi prima di effettuarli possono essere al massimo quelli di contenuto su voci altamente controverse, non certo delle modifiche stilistiche su voci che nulla hanno di particolare. E il fatto di impuntarsi su modifiche di fatto "minori" è abbastanza incomprensibile da parte di un utente esperto.--Eustace Bagge (msg) 19:37, 24 lug 2016 (CEST)

  Io penso che il bello di Wikipedia stia nel fatto che è un progetto collaborativo a cui ognuno contribuisce secondo le proprie capacità. Se vedo che l'articolo X è migliorabile come stile o grammatica, allora lo modifico senz'altro. Anche se so ben poco dell'argomento X, e difatti presto particolare attenzione a non cambiare il contenuto ma solo a migliorare la forma. Se invece so tutto dell'argomento Y, allora negli articoli che parlano di Y mi sentirò di modificare ove necessario sia la forma sia la sostanza. Un correttore di bozze non deve necessariamente sapere tutto; viceversa, da uno che ha grande conoscenza, ed è perciò autore prolifico, non si può pretendere anche che azzecchi ogni singola virgola. Lea Streal (msg) 23:38, 24 lug 2016 (CEST)

• Sergio, a me non me ne frega niente né di quante segnalazioni hai avuto né di quante fossero fondate, conosco abbastanza bene le tue azioni su queste pagine per sapere come possano essere andate, senza bisogno di leggerle: molte saranno state ripicche, alcune saranno state reazioni ai tuoi comportamenti. Stavolta si tratta della seconda specie: un utente si è sentito prevaricato, e a torto o a ragione, sono usciti fuori tuoi altri edit recenti in cui viene fuori un modo un bel po' più che ruvido nel gestire il rapporto con gli altri utenti (e con i loro edit), e un atteggiamento altamente polemico che va contro al metodo collaborativo, a WP:NAP e a un bel po' di altri concetti e linee guida che conosci bene. Siamo tutti idioti? Chiunque sia intervenuto qui ha capito dove sta la stonatura. Puoi cortesemente e in modo obiettivo rivedere anche tu gli edit che ti si contesta e fare mostra (tu, stavolta) dell'intelligenza di cui sei dotato? Non si tratta di disquisire qui del merito, ma del modo, che non va, e sono certo che se tu assistessi ad edit altrui lo capiresti bene. Fa' così, fingi di star valutando la correttezza di un altro utente, e poi dimmi se non c'è qualcosa di strano. Puoi? Merci beaucoup. --Yuma (msg) 02:29, 25 lug 2016 (CEST)

  Anzi, guarda anche soltanto questo, da cui nasce la rdp, e dimmi un po' se non è il caso di cospargerti un chiletto di cenere sul capo ed evitarci di mettere in lunga pausa per attacchi&editwar(plurirecidivo) uno straordinario e solitamente corretto contributore? ("Vai a fare lo stalker altrove"? Cose così le diceva forse Snowdog dei tempi d'oro ai vandali caccapuzza... Aoh, ma che diavolo ti prende??) --Yuma (msg) 03:10, 25 lug 2016 (CEST)

Sergio, non ci siamo (non l'ho messo tutto maiuscolo per netiquette), ma qui dovresti proprio ripensare a tutti i tuoi contributi a Wikipedia e, continuo a chidertelo, fare un bel po' di passi indietro. - --Klaudio (parla) 11:01, 25 lug 2016 (CEST)

Passi indietro? Perché dovrebbe? Cito:

«Domenica scorsa, mentre voialtri dibattevate su questa RdP, stavo collaborando qui a Roma a un bel progetto di WMI insieme ai validi Susanna, Valerio aka Barbaking, Camelia, Beatrice e Luca aka Kaspo: si trattava di un incontro con una quindicina di volenterose n00bbe che andavano aiutate e anche incoraggiate a collaborare proficuamente a Wikipedia e a importarvi il loro bagaglio culturale e le loro conoscenze. Una o due di loro mi hanno detto che hanno avuto difficoltà con un'admin e buona parte della mia mattinata, e quella degli altri validi wikip(m)ediani è stata quella di dire loro che anche gli admin essendo persone fanno valutazioni umane che possono essere errate, e alla fine della giornata ero contento per aver dato a qundici nuove wikipediane la fiducia di poter contribuire in tutta tranquillità e senza timore.»

--Captivo (msg) 11:48, 25 lug 2016 (CEST)

Eeh già, perché noialtri, utenti più o meno validi, non abbiamo niente da fare di meglio che stare a perdere tempo con questi dibattiti. (Ma voialtri e noialtri de che? da quando c'è un voi e noi nella comunità di Wikipedia?) Ma sì, visto il risultato, effettivamente stiamo perdendo tempo. --Euphydryas (msg) 14:50, 25 lug 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Evidentemente ci leggi quello che ci vuoi leggere tu, ma ormai ci ho fatto il callo a non farmi capire da te. Prendo atto che è un limite mio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:10, 25 lug 2016 (CEST)

• Sergio, ma invece di mettersi a contare le segnalazioni non seguite da un provvedimento, non credi che sia il caso di iniziare a domandarsi come mai finisci così tante volte al centro di polemiche? Cospirazione segreta o colpa tua? Nel caso in oggetto, perchè di questo stiamo discutendo invece che del passato, che comunque ha ovviamente un discreto peso vista la plurirecidività, non ti pare di essere palesemente nel torto? Lo fai un passo indietro su questo invece di chiedere di farlo ad altri per dettagli marginali, dato che qui si sta parlando di te? In quella manciata di modifiche ci sono gravi attacchi personali, abuso del campo oggetto, edit war e la violazione di WP:DANNEGGIARE come conseguenza di un accanito e ingiustificabile presidio sulle voci, cose che vista appunto la recidività non possono che valere un periodo di blocco superiore a quello precedente di due mesi. --Fullerene (msg) 14:29, 25 lug 2016 (CEST)

PS: non riesco a capire come lo scrivere certe fesserie possa valere il prezzo di tutto ciò, considerando l'evidente passione per questo progetto. --Fullerene (msg) 14:52, 25 lug 2016 (CEST)

• In effetti la mia chiosa era Cosa volete che io faccia? Volete che smetta di considerare mie le voci che ho curato (cosa peraltro non vera), e che non maltratti chi fa modifiche? Ok, si può fare. Posso chiedere in cambio (che poi non lo chiedo in cambio, lo chiedo per favore) che cessi la letteratura nera sulle pluriproblematicità? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:10, 25 lug 2016 (CEST)

  Cosa ti veniva chiesto è stato scritto in modo molto esplicito e chiaro, con toni più che amichevoli e cordiali e approcci riverenti. Se nonostante tutto non l'hai ancora afferrato e, dopo averla all'inizio definita una "RdP aperta solo per risolvere una disputa editoriale", trovi il tempo per 7k di risposta che per buona parte parlano di tutt'altro, effettivamente forse una wikipausa può essere salutare. E per quanto mi riguarda l'avrei scritto a prescindere che stessimo parlando di un utente dal "log pulito" o di uno per cui bisogna cliccare su "visualizza log completo" per vedere tutti i blocchi che ha subito in precedenza. Anzi, come accennato da altri, ad aggravare la situazione, per certi versi, più che i precedenti è proprio il "buono" della contribuzione al progetto (chiarisco: un nuovo arrivato può aspettarsi di incontrare un vandalismo o un insulto fatto da altri neoarrivati; ma se vede vandalizzare o insultare un utente iscritto da x anni è normale l'impatto emotivo sarà differente, tanto quanto il turista che vede il sindaco o carabieniere guidare senza cintura; e inoltre, un neoarrivato che si mette a insultare e a fare guerre di modifiche viene messo alla porta in 30 secondi, nel tuo caso si discute da dieci giorni, dopo i quali chiedi ancora "Cosa volete che io faccia"). Per quanto mi riguarda quindi sì, ti chiedo a questo punto di fermarti e dedicarti a una lunga riflessione prima di ritornare a contribuire con un approccio differente verso gli altri utenti, comprese discussioni comunitarie come questa, in cui, se ricambiavi il 30% della disponibilità mostratati poteva finire in pochi minuti. --Supernino 📬 18:32, 25 lug 2016 (CEST)

  (straconfl) Ok, sia come mi chiedi tu. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:45, 25 lug 2016 (CEST)

• [@ Supernino] sono d'accordo con il discorso generale, solo una cosa: i blocchi gravi che possono scaturire verso utenti poco esperti nascono, nella stragrande maggioranza dei casi, da comportamenti peggiori di quelli di Sergio dei quali si discute. Ciò non toglie che son d'accordo su tutto il resto. Ci stava però questa precisazione doverosa. Chi viene "messo alla porta" è perchè scambia Wikipedia per un ammasso di criccaroli, per un gioco di ruolo, per un'accozzaglia di pagine autogestite da questo o quell'altro utente, da gente che insulta nel vero senso del termine (e non solo che fa ironia pesante o provoca, come invece può fare Sergio). Se trasferiamo il comportamento di Sergio in un neofita, potrebbe essere che la reazione della comunità risulti diversa e più "drastica" verso blocchi et similia, ma di certo non sono quelli di Blackcat i comportamenti che porterebbero un nuovo arrivato ad essere "messo alla porta in 30 secondi". Il tutto ovviamente senza sminuire la gravità delle situazioni ripetutamente derivate dai suoi atteggiamenti, volevo solo precisare. (Del resto io, un po' di interventi più in alto, ho espresso il mio personale dissenso verso certi comportamenti di Sergio). --Adalingio (fai sentire la tua voce) 18:44, 25 lug 2016 (CEST)

  (fc) Sì, Adalingio, forse è venuta male ma era una generale metafora astratta non per paragonare la gravità del suo comportamento ma riferita alla "perdita di tempo" che causa (anche proprio per la non gravità della contribuzione generale, altrimenti ovviemente non saremmo ancora qui a discuterne). --Supernino 📬 18:59, 25 lug 2016 (CEST)

  [↓↑ fuori crono]Ok, ora ci sono :) --Adalingio (fai sentire la tua voce) 19:00, 25 lug 2016 (CEST)

  Aspetta, Adali', chiariamo: per me Wikipedia non è un gioco di ruolo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:47, 25 lug 2016 (CEST)

• [@ Blackcat] guarda cosa ho scritto: parlavo degli utenti che vengono effettivamente messi alla porta in fretta, quelli menzionati da Supernino. --Adalingio (fai sentire la tua voce) 18:49, 25 lug 2016 (CEST)

  Sì, sì, per carità, ho letto quello che hai scritto e so che non intendi quello, solo che non vorrei che nella confusione di parole (siamo stati tutti un po' prolissi qui, io per primo) qualcuno estrapolasse Blackcat ha preso Wikipedia per un gioco di ruolo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:53, 25 lug 2016 (CEST)

• La bilancia costi/benefici continua a pendere, e ampiamente, dalla parte dei benefici, per cui parlare di blocchi, addirittura nell'ordine dei mesi, mi pare poco utile: a fronte della perdita certa di ottimi e numerosi contributi, che cosa otterremmo? Di dargli una lezione? Di insegnargli come si fa? Non è bello da ricordare, ma ogni tanto bisogna pur farlo: tutte le utenze sono alla pari sul piano dell'accesso alla contribuzione, ma il nostro fine ultimo non è garantire più accesso alla contribuzione, è fare l'enciclopedia. E quindi: le cattive maniere dell'utenza Blackcat possono farci perdere l'utenza Lea Streal? Pazienza: per fare l'enciclopedia l'utenza Blackcat serve molto di più dell'utenza Lea Streal. Ovvio che l'ideale sarebbe avere un Blackcat che accoglie e accompagna un Lea Streal fino a farne un contributore grande come Blackcat: ma l'ideale non è di questo mondo. Di questo mondo è la necessità di mediare, trovare equilibri, spesso scegliere il male minore. Certo, sarebbe cortese se anche Blackcat ci mettesse del suo, alleggerendo un po' il piatto dei "costi" sulla bilancia; e nemmeno io capisco perché diavolo si vada a impegolare in questi battibecchi per un "fu" o un "è stato". Ma questo Blackcat, nel bene e nel male: e siccome il bene coincide con una crescita sostanziosa dell'enciclopedia, e il male con perdite di poco conto, non ho esitazioni nel sostenere che dobbiamo tenerci il bene.--CastagNa 19:40, 25 lug 2016 (CEST)

  Ps: spostare questa pagina da UP a RdP, per mero ossequio formale, è stato un errore, visto che poi si è continuato a trattarla come un'UP.

  No, no, non è giusto neppure questo: non mi piace il discorso che "si possa fare a meno dell'utenza Lea Streal". Nessuno lo vuole, tanto meno io. Semmai ha ragione Supernino, è meglio che per un po' non mi impegoli io in edit che io ritengo "compromettenti" e lascio fare a qualcun altro, non voglio che l'utenza Lea Streal sia preferita a me o io a essa, permutazioni a piacere. Vorrei semmai che Lea Streal si vedesse più come "utenza che contribuisce per il progetto" e non "utenza che contribuisce per sé stessa", secondo me sarebbe un salto di qualità. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:01, 25 lug 2016 (CEST)

• (confl.) Sapete che sarebbe bello? Se questo non era sarcastico ovviamente, risparmiarci molti altri giorni di discussione sulla possibile durata di un blocco e vedere una wikipausa autoimposta (anche non da subito, se avevi qualche scheda di modifica aperta finisci pure) seguita da un ritorno "soft", in cui ci si astiene a contestare direttamente modifiche di utenti nuovi o con pochi contributi (salvo puri vandalismi) o evitare discussioni "vivaci". Si auspica ovviamente che in tale periodo maturi una ricerca di maggiore umiltà/ipocrisia nel rapporto virtuale comunitario (fai finta che siamo diventati più politically correct o qualcosa del genre; non nuoce anche ricordare che la scrittura non può trasmettere le tonalità/sfumature esprimibili a voce e uno sforzo a evitare certi modi "bruschi" è necessariamente richiesto - e con questa tediosa banalità mi mando a quel paese da solo), con la pazienza di procedere per consenso di fronte a modifiche non condivise (a prescindere che siano giuste o sbagliate). Non ho idea di quanto tempo possa essere necessario (dipende ovviamente da lui), ma per evitare che qualcuno possa pensare a prese in giro e per rispetto a chi ha speso tempo qui, almeno un mesetto lo consiglierei.
  @Castagna, offendi contemporaneamente entrambi gli utenti citati. Se permetti, personalmente dissento nel sminuire il malcapitato di turno (se hai intenzione di trasformare Wikipedia con una board di editori intoccabili al di sopra degli altri proponilo nelle pagine opportune xD) sia nel dare per scontato che Sergio (che praticamente illustri come una macchina sforna-contenuti da ssfruttare) non sia capace di mantenere un atteggiamento migliore di quello che finora si è di tanto in tanto concesso forse - dico forse - anche a causa di ragionamenti del genere che magari sub-incosciamente si fa anche da solo (xD) No dai, credo siamo tutti migliori di così e soprattutto possiamo auspicare ad essere migliori di così nel lavorare su queste pagine. Diciamo sempre che il progetto è un Work in Progress, che evolve verso qualcosa di più ricco, più bello, più maturo. Con ragionamenti così che si arrendono allo stato delle cose sperando non vadano in escalation (in realtà rinviando questioni inevitabili) non si va da nessuna parte.--Supernino 📬 20:09, 25 lug 2016 (CEST)

Mi associo al dissenso, e spero che all'utente Lea Streal arrivino le dovute scuse.--Euphydryas (msg) 22:34, 25 lug 2016 (CEST)

• Non entro nel merito del "fu/è stato" e scelte stilistiche simili (ovviamente, se una cosa è successa mesi fa, il fu mi suona male...). Quello che mi sorprende, è come questa utenza possa continuare con questi toni negli anni, senza decisi provvedimenti. Come se esistesse una regola (tacita, quindi non comunitaria!) secondo la quale chi fa tanto può anche insultare, offendere, deridere, "proteggere" delle voci, ecc. impunemente. Vedo una lista abbastanza regolare nel tempo di problematicità che hanno un fondo comune d'atteggiamento: attacchi personali, abuso di pagina di servizio, evasione blocco, insulti, flame. E ora, la cosa si ripete e si passa da UP a RdP: non capisco, non capisco proprio. Anche perché l'utenza continua con lo stesso tono qui e insiste a comportarsi in modo IMHO dannoso per la comunità. Fossimo in UP chiederei una pausa lunga, dai due ai sei mesi. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 21:16, 25 lug 2016 (CEST)

  Non è così, e infatti i comportamenti dannosi per il Progetto sono quelli per cui si sta chiedendo con una certa insistenza e perentorietà a Blackcat di fare una pausa di riflessione. Siamo su una richiesta di pareri e -se ha senso il processo di risoluzione die conflitti- non c'è più motivo di parlare di blocchi. Non ci sono affatto utenze privilegiate, e la UP è stata spostata qui dal richiedente per ricercare una mediazione, che (per quanto a fatica) si sta raggiungendo. Faccio mia l'analisi di Supernino e mi sembra che le sue richieste (peraltro accettate da Blackcat) possano essere condivise da tutti e costituiscano la soluzione di questa lunga chiacchierata. Blackcat stesso, se vuole, può confermare le sue intenzioni, per me va bene prendere sul serio la dichiarazione di buoni propositi (di cui, però, attenzione, sono lastricate le strade dell'inferno.. :D) --Yuma (msg) 22:12, 25 lug 2016 (CEST)

  Lo spero anch'io che non sia davvero così, e non sono per nulla d'accordo con la posizione di Castagna qui sopra, anche perché edit di questo tipo e modo fanno allontanare 10-100-1000 potenziali utenze "utili" al progetto. Bene anche la pausa auto-decisa, ovvio, purché risolutiva. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 00:15, 26 lug 2016 (CEST)

• Intervengo nuovamente per dire che i quaranta passi indietro da me auspicati magari non sono quaranta ma li vedo (anche se essere più cortesi non è qualcosa che si "può" ma qualcosa che si "deve" fare). E dell'icona-Sergio, nonostante la sua ruvidezza e forse per mia altrettanta ingenuità, tendo a fidarmi. Insomma: mi pare che alla soluzione ci stiamo arrivando e ne sono lieto.--Ale Sasso (msg) 22:40, 25 lug 2016 (CEST)

  solo per segnalare che sono stato conflittato da Ale Sasso: il suo messaggio, benchè parzialmente non lo condivida, mi ha dato una certa istintiva speranza. Ho quindi eliminato ciò che stavo scrivendo. Provo a ri-sintetizzare in maniera molto tranquilla: [@ Castagna], il modus operandi di Sergio non presenta come risvolti negativi soltanto i suoi interventi "a gamba tesa", con modi ruvidi, e i suoi accanimenti su modifiche ben precise. A tutto questo infatti fa da corollario il fatto che una, due, tre, quattro, dieci utenze possano, una dopo l'altra, stufarsi di dire la loro e di cercare di dare una mano in ambiti in cui ritengono snervante la "collisione" con i modi di esprimersi di Sergio. Così, se condivido il fatto che Lea Streal abbia fondamentalmente dato al progetto meno di quanto abbia dato Blackcat, oltre a condividere poco questo ragionamento sull'equilibrio wikipediano, fatto in modo così pragmatico, penso che Lea Streal possa essere solo la punta dell'iceberg di tutti i comportamenti di Blackcat che, in un modo o nell'altro, possono aver portato svariati utenti a scoraggiarsi, a desistere, a rivolgere le loro attenzioni altrove. Comunque spero anche io che qualcosa di serio si stia muovendo. Il tutto senza polemica nei confronti di nessuno. Ormai di passi indietro credo che ne servano pochi, nel senso che anche se ne facesse mille a questo punto sarebbero poco rilevanti, penso che ci sia poco con un utente con tale esperienza, da contrattare sulla fiducia e sulle parole. Andrebbe visto, concretamente, se Sergio risulta davvero in grado di cambiare in varie circostanze il suo modo di fare, indubitabilmente ruvido e poco accogliente e stimolante per chi si ritrova, in quelle circostanze, ad interagire con lui. --Adalingio (fai sentire la tua voce) 22:56, 25 lug 2016 (CEST)

• Ringrazio Castagna per l'attestato di stima, ma non mi vedo così. Non sono e non voglio essere un’utenza della quale si debba dire teniamoci lui e l'altro pazienza, non è questa la Wikipedia che voglio io. Se mai mi sono incazzato con Lea Streal o con i Lea Streal di passaggio non è per cacciarli dal progetto o per metterli di fronte all’andiamo al redde rationem e vediamo se conta più il mio operato o il tuo, ma semmai per dir loro sii più focalizzato sul progetto e non pensare alle virgole in voci dove meno ci sia bisogno. Ok, errore mio, ma non voglio assolutamente che si possa mai pensare che qualcuno possa preferire un’utenza a un’altra soltanto per la produzione editoriale. Mi spaventa proprio l’idea. Quindi ascolto il consiglio di Supernino, finisco quel paio di voci che sto facendo e che mi dispiacerebbe lasciare incomplete e poi me ne vado un po’ su Commons perché lì c’è bisogno di me per l’orfanizzazione delle immagini PNG, se passo di qui è solo per le sostituzioni tecniche delle bandierine. Soltanto, se un admin volesse farmi la cortesia di passare sulla mia talk e dirmi se è disponibile a seguire il mio token degli OS. Grazie a tutti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:08, 25 lug 2016 (CEST)
• Mi fa piacere poter dire che mi sbagliavo sul conto di Sergio. Per me è sufficiente per dare un parere positivo circa i suoi intenti. E mi rende così di buonumore che spero di dimenticare alla svelta quello che ha scritto Castagna. --Captivo (msg) 23:23, 25 lug 2016 (CEST)
• +1 Un intervento (questo ultimo di Blackcat) che apprezzo e che gli fa onore. --Antonio1952 (msg) 23:30, 25 lug 2016 (CEST)
• Concordo anch'io volentieri per uno stop autoimposto, è nel contempo un'ottima dimostrazione di maturità da parte della comunità e la prova che non ci sono né utenze "immuni dai provvedimenti" né utenze "più importanti" di altre per il progetto. Sergio, ci tengo a scrivere solo un paio di precisazioni: "la letteratura nera sulle pluriproblematicità" potrà cessare solo dopo un tempo sufficientemente lungo durante il quale non ci si riveda costretti a discutere su questi stessi atteggiamenti; infine immagino che, viste le circostanze, tu sia consapevole del fatto che la trasgressione di un simile accordo sulla fiducia sarebbe ben più grave dell'evasione da un blocco, ma ad un'ipotesi del genere non ci voglio neppure pensare. --Fullerene (msg) 00:28, 26 lug 2016 (CEST)
• Se è vero quello che dice Sergio, questo potrebbe essere il lieto fine di una brutta storia. Ho rispetto per lui tanto quanto ne ho incondizionatamente per Lea Streal. Ma Sergio ha in più la responsabilità di utente anziano che deve essere una guida per i niubbi senza prenderli a calci nel sedere a seconda del tempo che fa. Sono convinto che Sergio ha compreso cosa a gran voce gli dicevamo e solo il tempo ci dirà quale parte di lui vorrà stare in questa comunità. Se il wise man che alberga in lui o se prevarrà il sarcasmo incondizionato. Io voglio sperare nel wise man (mi si perdoni l'uso degli anglicismi ma talvolta ho difficoltà a esprimermi in italiano). Detto questo smetto di parlare in terza persona di Sergio e inizio a parlare in seconda. Ti do fiducia incondizionata come a suo tempo tu l'hai data a me su Commons. Non me ne importa nulla se sparisci per un po' oppure no (se lo fai lo fai principalmente per te stesso), quello che ti chiedo personalmente è di rispettare le opinioni altrui anche quando queste ti irritano. Una volta che c'è il rispetto, il tempo verbale diventa secondario. Dopo tutta questa manfrina, io direi pure che è giunto il momento di finirla qui. Ovviamente se la comunità è d'accordo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 01:08, 26 lug 2016 (CEST)
• Non lo so, vado controcorrente. Non voglio che Blackcat sia bloccato neppure per un minuto, ma questa RdP - che, a questo punto lo dico anch'io, nasceva giustamente come UP - scaturisce da futili motivi e procede secondo un copione che ormai conosciamo a memoria: uno gli ricorda il numero delle UP e lui le esibisce come ferite di guerra, un altro fa il gioco del «chi volete Gesù o Barabba?» e sceglie Barabba, alla fine si rimette tutto alla magnanimità dello stesso Sergio che la esercita di buon grado. Ma intanto ha potuto «tenere il punto» sulle voci. Qui risuonano tuttora «giustappunto» e «appositamente» e qui solo ieri Mandalorian, non dico a bocce ferme ma certo in presenza di segnali distensivi, ha potuto «osare» la modifica da «fu» a «è stato». Ebbene, a mio avviso è presidiare le voci e tenere il punto, molto più delle ironie nel campo oggetto, l'aspetto veramente dannoso e problematico. Lo dico peraltro perché è una tentazione che per carattere so di avere anch'io, e sebbene non abbia mai dato tanti problemi ho imparato a tenerla a bada solo dopo lunghi anni d'esperienza wikipediana. Ebbene, lui ce l'ha talmente più intensa che addirittura fa il rollback di modifiche chiaramente migliorative. Meglio sarebbero stati IMHO due o tre passi indietro in ns0, più che trenta o quaranta qui: autorollback di tutte le modifiche contestate, neanche un minuto di blocco, neanche un minuto di astinenza da Wikipedia e un dignitoso silenzio come risposta. C'è sempre spazio per le facili profezie, ma come segnale l'avrei apprezzato di più. Così mi sa di tarallucci e vino ché, in soldoni, stiamo scrivendo un'enciclopedia e, sempre in soldoni, solo per cambiare due avverbi e poco altro abbiamo impiegato 78 kB. --Erinaceus (msg) 07:52, 26 lug 2016 (CEST)

Intanto il "giustappunto" l'ho appena falciato via. Io presumo la buonafede e per questo voglio dare fiducia a Sergio. Sono stati chiesti passi indietro e lui ce li ha (a fatica e corredati di se e ma) promessi. Ma dopo tutto questo disquisire non credo che ci sia nessuno degli intervenuti pronto a soprassedere a un ulteriore passo falso. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 08:11, 26 lug 2016 (CEST)

Solo per dire che con i quaranta passi mi riferivo proprio a quel presidio eccessivo delle voci. E sono convinto che Sergio abbia compreso.--Ale Sasso (msg) 09:17, 26 lug 2016 (CEST)

@Utente:Hypergio, Ale Sasso: non metto in dubbio la buona fede di Sergio e ancor meno, se possibile, la sua comprensione del problema. Preferivo un atto concreto di riparazione a un allontanamento volontario. Che comunque non mi sembra utile all'enciclopedia: se ha capito, può cambiare da subito. Tutto qui. --Erinaceus (msg) 19:13, 28 lug 2016 (CEST)

Utente:Erinaceus E io che ho detto? --Ale Sasso (msg) 22:15, 28 lug 2016 (CEST)

• Lo "scopo" degli arresti domiciliari per un individuo che trasgredisce la legge ha l'obiettivo di isolarlo e non nuocere alla comunità con l'attività che meglio sa fare (se libero), ovvero delinquere continuando a rappresentare un pericolo. Ma a questo punto della discussione, davvero non capisco, a che serve con Sergio? Se praticamente tutti sono concordi che parliamo di un utente storico con un'esperienza che potrebbe solo far bene a Wp (a parte toni e prese di posizioni verso terzi) e non nuocere? Applichiamo il dispositivo degli arresti domiciliari al contrario? Subisce gli "arresti" chi sa fare bene il proprio lavoro? Di fatto Wp si priva (e lui è anche contento) di un utente esperto per un periodo indeterminato come punizione di ciò che gli viene riconosciuto sa fare meglio (a parte comportamenti non opportuni che gli sono già stati spiegati in tutte le salse). Se si è deciso per "nulla di fatto", una sorta di ammonizione della comunità e basta, ciò dovrebbe bastare ed avanzare. la "sospensione" dal lavoro, ovvero ciò che meglio sa fare, a mio avviso, non trova nessuna base logica, e davvero a conti fatti è una punizione solo per Wp.--Fcarbonara (msg) 09:35, 26 lug 2016 (CEST)

Non è così. È stato contestate a Sergio l'annullamento di modifiche migliorative (seppur marginali) con atteggiamento aggressivo verso il "colpevole". Questo non è "fare bene a WP".

Lui ha dichiarato che per un po' lavorerà su Commons, non ha detto che abbandona 'pedia per sempre, non starei a drammatizzare. Inoltre è una decisione sua, non gli è stata imposta.

--Captivo (msg) 10:19, 26 lug 2016 (CEST)

Bah! a me è parso che quella decisione personale sia stata "caldeggiata" anche da altri nostri colleghi. Mi sembra "una estensione singolare" della "ammonizione" o meglio dei consigli che gli sono stati profusamenti dati, e poi se è contento Sergio e gli può servire, transeat!--Fcarbonara (msg) 10:30, 26 lug 2016 (CEST)

• Capisco che ci siano ancora contrarietà, da parte di chi voleva un trattamento più morbido o di chi voleva il contrario: la mediazione migliore possibile non è quella che accontenta tutti, ma quella che disinnesca il conflitto, e mi pare sia stata raggiunta, con il benestare dell'interessato. Capisco anche che ci si sia appassionati alla questione, e che ognuno avrebbe voglia di aggiungere i propri eurocent, ma mi pare che invece sia tempo di dedicarsi ad altro e, ringraziando tutti, chiudere qui. --Yuma (msg) 11:42, 26 lug 2016 (CEST)
• D'accordo sulla chiusura, ma Blackcat deve sapere che, se sorgono nuovi problemi, non avrà più l'indulgenza che ha avuto in questa problematicità richiesta di pareri. - --Klaudio (parla) 09:48, 28 lug 2016 (CEST)
• D'accordo anch'io sulla chiusura, vorrei chiarire però che non di gravità o lievità del «trattamento» si tratta, bensì di adeguatezza della «risposta» della comunità e dello stesso Blackcat. Una risposta adeguata dovrebbe rifuggire scelte sia pur latamente pedagogiche, umanamente ma non wikipedianamente comprensibili. Anche perché un Blackcat con la spada di Damocle sul capo serve ancor meno di un Blackcat autoallontanato: in ipotesi, qualcuno potrebbe anche approfittarsene. --Erinaceus (msg) 19:56, 28 lug 2016 (CEST)