Discussione:Test diagnostici per la COVID-19

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Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2020

Test COVID o Sars-nCOV-2?

[@ Gambo7] In riferimento al tuo spostamento, è giusto dire che si diagnostica la malattia invece che diagnosticare la presenza di un virus? Se i test di cui parla la voce sono relativi al virus, utilizzerei il secondo titolo. Ho cercato su sito del WHO, ma pare facciano molta confusione anche loro tra virus e malattia :') --Rico²_{write me!} 18:10, 29 mar 2020 (CEST)

Basta leggere diagnosi (o diagnosi, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.) per capire che la diagnosi riguarda la malattia ed il processo patologico, non l'agente infettivo. Anche perché banalmente esistono tante malattie non infettive diagnosticabili :-) --Gambo7_{(discussioni)} 19:40, 29 mar 2020 (CEST)

Ok, ho migliorato l'incipit sperando di non aver scritto stupidate (sono decisamente fuori dal mio campo di studio) --Rico²_{write me!} 15:01, 30 mar 2020 (CEST)

Titolo

"della COVID-19"?? Non sarebbe meglio "Per il COVID-19" perché i test sono fatti per trovare il COVID-19. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 12:00, 13 apr 2020 (CEST)

COVID-19 è la malattia, ed è al femminile. Il virus è SARS-CoV-2. E i test diagnostici si fannno per diagnosticare una malattia, non "per trovare il virus". Altrimenti i test diagnostici delle malattie non infettive, cosa sono? ;-) --Gambo7_{(discussioni)} 14:53, 13 apr 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:23, 21 giu 2020 (CEST)

Parte la prima azione legale contro i tamponi

liberopensare.com/parte-la-prima-azione-legale-con-relativa-denuncia-intentata-da-4-scienziati-e-un-avvocato/

www.ilgazzettinovesuviano.com/2020/10/28/arriva-la-dichiarazione-congiunta-di-alcuni-scienziati-italiani-i-tamponi-sono-del-tutto-inaffidabili/

www.laverita.info/tamponi-sotto-accusa-90-di-falsi-positivi-2648463824.html

credo la questione "falsi positivi abbondanti" possa essere un aspetto molto importante per questa voce

--5.170.0.229 (msg) 22:40, 28 ott 2020 (CET)

Approfondimento del dr. Scoglio su quanto collegato all'azione legale contro i tamponi:

www.databaseitalia.it/dott-stefano-scoglio-la-ciliegina-truffaldina-sulla-torta-avvelenata-dei-tamponi/

Dal 2 aprile 2020 il test pcr darebbe esito positivo anche solo rilevando 1 su 3 dei geni ritenuti rivelatori del SARS-Cov 2 (il gene E, il gene RdRp e il gene N); negli esiti di alcuni test viene anche indicato che la positività è stata rilevata con valori Ct > 35, specificando che in tali circostanze per il 95% dei casi il positivo così individuato non è infettivo.
--5.170.4.253 (msg) 18:23, 1 nov 2020 (CET)

test congiunti antigenici per individuare positivi e pcr (molecolari) per individuare negativi

Da quanto riportato nelle fonti presenti nel topic precedente e in quello che lo ha originato, mi sembra che i test PCR/molecolari offrano risultati attendibili più nell'identificare i negativi che i positivi (verrebbero individuati troppi falsi positivi e/o positivi freddi/asintomatici); secondo poi la fonte sotto i test antigenici/rapidi avrebbero al contrario lacune nell'individuare tutti i positivi (dando luogo a troppi falsi negativi):

www.ilgiornale.it/news/cronache/non-sempre-riconoscono-i-positivi-test-rapidi-sotto-accusa-1899629.html

Se ho capito bene, e a meno che non siano noti studi che hanno rilevato (attendibile e importante numero di) soggetti al contempo positivi per il test antigenico ma negativi per il test PCR (possibile?), proporrei di inserire in voce un paragrafo che riporti qualcosa del tipo:

"Secondo alcune analisi e studi, i test antigenici sarebbero maggiormente indicati per validare (solo) i risultati positivi, mentre quelli molecolari per validare (solo) i risultati negativi.
In caso di test congiunto con entrambi i metodi, i soggetti che risultano ad uno o ad entrambi quali positivi asintomatici al momento del test/dell'esito, necessitano in ogni caso di un periodo di osservazione/monitoraggio/cautela post-esito, della durata minima pari al tempo d'incubazione, onde individuare asintomatici che diventano sintomatici in tale arco di tempo (soggetti che non erano dunque veri asintomatici ma non riconoscibili presintomatici), e potenziali falsi negativi al test antigenico poichè iniziano a manifestare sintomi (soggetti su cui è quindi opportuno ripetere i test)."

--5.170.200.110 (msg) 09:49, 30 ott 2020 (CET)

Si potrebbe anche fare, MA aspetterei la pubblicazione di tali studi su qualche rivista scientifica, anche perché l'articolo su stampa generalista c'è una certa confusione su queste due fondamentali caratteristiche dei test diagnostici che, per inciso, si chiamano rispettivamente specificità e sensibilità (il Giornale manco le cita con il loro nome). Ti faccio un esempioː a questo link puoi trovare uno studio scientifico sulla sensibilità di due tipi di test ELISA, con e senza antigene p24, per l'HIV1 e 2. A pagina 219, nella tabella 8 trovi riportate le probabilità cumulative di "falso negativo" quasi giorno per giorno (basta prendere quei numeri e fare X 100 per avere la percentuale). Ovviamente c'è un margine di confidenza (sarebbe grossomodo il margine di errore), dovuto all'estensione della coorte considerata (non possono prendere coorti con milioni di pazienti dentro....). Tutti dettagli assenti in quell'articolo su il Giornale, che può essere considerato una anticipazione di qualche studio scientifico, per quanto generico. Del resto, è stampa generalista.... --Skyfall (msg) 11:57, 30 ott 2020 (CET)

Inoltre, e soprattutto, è molto pericoloso anticipare gli studi scientifici senza che prima intervenga la revisione paritaria. Restando in argomento COVID, si ricorda cosa è successo con la idrossidoclorochina, che dalle prime anticipazioni pareva efficace, ma poi è risultato che i suoi benefici non superano i suoi effetti collaterali (che, per inciso, possono essere piuttosto gravi). Pertanto, qualunque frase si possa scrivere sulla specificità dei test diagnostici sul COVID, stando a quell'articolo segnalato (in realtà c'è già qualcos'altro appena edito nella letteratura medico-scientifica) non si può che presentarla come ipotesi e riempirla di condizionali e scrivere articoli su Wikipedia in materia di medicina riempiti di ipotesi e condizionali non è il massimo....--Skyfall (msg) 12:56, 30 ott 2020 (CET)

Mah, è solo un articolo di stampa generalista, relativo a due prodotti specifici immessi sul mercato in alcune regioni italiane. Contenuti troppo vaghi e limitati, senza alcun riferimento a studi scientifici di qualità, per generalizzare un paragrafo come quello proposto. --Gambo7_{(discussioni)} 21:20, 30 ott 2020 (CET)

Se chi competente tiene monitorata la situazione, e provvede ad implementare la voce con quanto/quando opportuno, sicuramente è una buona cosa; specialmente se il prima possibile inizia ad introdurre quanto già adeguatamente fontato (cosa che non richiede spropositi di condizionali).
Nel caso possano esserci dei contenuti utili, da linkare o su cui approfondire, segnalo in tema i link sottostanti:

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2025631

www.ilmessaggero.it/salute/prevenzione/covid_test_esami_tamponi_molecolari_come_funzione_che_cosa_si_deve_fare_oggi_ultime_notizie-5545837.html

www.altamedica.it/tamponi-rapidi-covid-19-ricerca-semiquantitativa-antigene-sars-cov2/

--5.170.243.67 (msg) 09:13, 31 ott 2020 (CET)

www.ilgazzettinovesuviano.com/2020/06/27/tamponi-covid-tra-falsi-positivi-e-falsi-negativi-dove-sara-la-verita/

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32133832/

--5.170.243.67 (msg) 10:50, 31 ott 2020 (CET)

Attenzione che dei 5 links segnalati, solo 2 sono pubblicazioni su riviste scientifiche e l'ultima è stata ritirata, infatti davanti c'è scritto "WITHDRAWN", quindi l'ultimo non va proprio considerato. Inoltre, l'unica pubblicazione scientifica è un pubblicazione retrospettiva, non uno studio sperimentale, che disquisisce sui vantaggi in epidemiologia di una maggiore sensibilità dei test PCR. In questa voce finora si è trattato di medicina clinica, non di epidemiologia. --Skyfall (msg) 12:55, 31 ott 2020 (CET)

Il grafico riportato qui sotto, dal link sopra esposto, evidenzia la diversa risposta di due tipi diversi di test usati quasi congiuntamente, cosa inerente a questo topic

www.nejm.org/na101/home/literatum/publisher/mms/journals/content/nejm/0/nejm.ahead-of-print/nejmp2025631/20200929/images/img_xlarge/nejmp2025631_f1.jpeg

Credo poi che questa voce, come qualsiasi altra in wikipedia, possa e debba trattare l'argomento a 360 gradi, senza confondere wikipedia con un'enciclopedia medica specialistica, che riporta solo quanto oggetto di studi.
Se un determinato elemento non è ancora oggetto di studi ma è parte dell'argomento di cui tratta la voce, in una sezione distinta dal trattamento specialistico dell'argomanto si riporterà il nuovo elemento, per come ha storia e importanza al di fuori del campo specialistico.
Tradotto: non si può attendere mesi o anni fino a che non c'è uno studio su un determinato aspetto della voce, se ci sono argomenti importanti da aggiornare: si inseriscono in sezione differente, in cui deve risultare chiaro che non sono fatti ancora studiati. Poi siccome ritengo di saperne molto molto molto meno di voi, auspico che farete la cosa migliore nel rispetto del trattamento specialistico e della pluralità di wikipedia; se dite che una cosa è errata, confido abbiate ragione, ma se dite che non è trattata in modo conforme agli studi specialistici, ripeto quanto sopra, non sono qui a voler mettere il naso in un'enciclopedia medica specialistica, ma in una voce di wikipedia, per fornire sapere libero aggiornato attendibile, anche a livello solo generalista (is not a crime). --5.171.40.178 (msg) 15:05, 31 ott 2020 (CET)

ilbolive.unipd.it/it/news/covid19-test-sensibili-mirati-ripetuti-diffusi
--5.170.107.176 (msg) 09:14, 1 nov 2020 (CET)

[fuori crono] Cosa vorresti scrivere nella voce da quelle considerazioni epidemiologiche? Mi pare uno studio che confermi quanto si poteva già dedurre per analogia da altre malattie infettive simili. In medicina è sempre pericolosissimo fare deduzioni per analogia e quindi una conferma è sempre benvoluta, ma quanto confermato non mi pare affatto rivoluzionario. Finora ho visto un segnalare alla rinfusa una serie di link estremamente differenti da di loro. A che scopo? Se proprio occorre segnalare materiale, almeno meglio restringere il campo di ricerca, tipo quelli disponibili a questo metamotore di ricerca, ossia il database degli studi sperimentali dell'Organizzazione Mondiale della Sanità (ormai ne ha censiti più di 2600 inerenti al COVID-19), nonché agli studi che si basano su di essi. --Skyfall (msg) 17:13, 1 nov 2020 (CET)

Il professor Massimo Clementi sostiene l'opportunità di usare maggiormente i test antigenici, rispetto ai molecolari troppo sensibili e impegnativi visti scopi e circostanze:

www.nicolaporro.it/il-prof-clementi-spiega-perche-stare-con-ronaldo/

www.unisr.it/docenti/c/clementi-massimo

--5.170.4.253 (msg) 18:40, 1 nov 2020 (CET)

Vedo che le mie parole sono andate al vento. Notare come la riflessione del professor Clementi siano in antitesi con quanto sostenuto nell'articolo precedente. Infatti spesso le esigenze ambulatoriali stridano con quelle di epidemiologia (secondo la quale è meglio avere test anche sovrasensibili e isolare tutti i potenziali infetti, anche a costo di isolare moltissimi falsi positivi). --Skyfall (msg) 19:54, 1 nov 2020 (CET)

[← Rientro] Mi riallaccio alla questione: in questa voce stiamo parlando di test diagnostici, o di test di screening? Le due cose sono ben differenti e mi pare che questo continuo aggiungere articoli su articoli mostri solo una totale vaghezza e non conoscenza dell'ambito; continuo a non capire a cosa servirebbero, cosa dovremmo aggiungere alla voce, e con quale finalità. --Gambo7_{(discussioni)} 20:19, 1 nov 2020 (CET)

La non conoscenza dell'ambito (specialmente in termini professionali o di percorsi di studio), non è nulla che avesse bisogno d'esser scoperta, poiché esplicitata più volte; una proposta di quanto aggiungere in voce - testuale - è stata fatta ad inizio discussione e gentilmente commentata (chi possibilista, chi meno).
Più in astratto quello che viene proposto per la voce è una contestualizzazione che dia visibilità alle critiche e alle criticità che alcuni test diagnostici per la covid-19 hanno notoriamente palesato - anche se ciò non è corredato da studi ufficiali, ma sostenuto solo dalle ripetute dichiarazioni di attendibili luminari del settore.
Forse, per altro, questo argomento non dovrebbe essere trattato solo - o non nella forma più approfondita - in questa voce, ma un accenno della questione - qui e dove altro opportuno - in wikipedia ci vuole al più presto, pure in termini generalisti anzichè specialistici, se questi mancano a potersi concretizzare; wikipedia - letteralmente "cultura veloce" è un'enciclopedia online interattiva collaborativa, non una privata rivista medica semestrale, o un'enciclopedia medica aggiornata un lustro alla volta, solo in presenza di studi sulla specifica questione.
--5.170.12.255 (msg) 21:08, 1 nov 2020 (CET)

Che un esame di laboratorio abbia dei limiti è ben noto, in ogni caso mi sembra di capire che i link forniti e le discussioni siano relative a procedure di screening sulla popolazione generale, non ai test diagnostici (d'altronde all'inizio si parlava di "positivi asintomatici" ecc). --Gambo7_{(discussioni)} 18:06, 2 nov 2020 (CET)

dicembre 2020

Se il Presidente dell'Agenzia italiana del farmaco, in una delle quotidiane conferenze stampa in sede protezione civile/ambito "emergenza covid", alla presenza del Presidente della Regione Veneto, afferma che il test pcr - causa di segregazione per chi ad esso positivo - non è affidabile, nessuno l'ha mai validato, che «È nato un test senza un gold standard, è stato fatto ex post…», qualcosa in tema dei ben noti limiti dei test, di questo test, in questa voce andrebbe messo; altrimenti cos'è noto a fare?

www.theitaliantribune.it/giorgio-palu-aifa-nessuno-ha-mai-validato-la-pcr/

www.renovatio21.com/il-presidente-aifa-il-virus-ha-bassa-letalita-il-test-pcr-non-era-affidabile/

--109.52.241.62 (msg) 23:52, 29 dic 2020 (CET)

www.liberoquotidiano.it/video/video-news-by-vista/25648552/coronavirus-palu-aifa-questo-virus-ha-bassa-letalita-.html

--109.52.241.62 (msg) 00:59, 30 dic 2020 (CET)

Mi sembrano frasi estrapolate da discorsi a caso e/o campate in aria. La validazione di un esame o procedura la deve fare il singolo centro, se in Veneto non sono state fatte allora si chiarisca ciò. Tutto il web è pieno di dimostrazioni di validazioni della PCR e degli altri esami. [1] [2] [3] --Gambo7_{(discussioni)} 07:31, 30 dic 2020 (CET)

Se lei, a titolo personale, è in disaccordo con quanto affermato da un virogolo con un certo curriculum (qui già richiamato), ora a capo dell'aifa, cerchi il modo di contattarlo e ne parli con lui, ma non pretenda che la "visione" di un utente di wikipedia possa valere di più di quella di tale virologo, che basti per censurarla pretestuosamente, giusto scrivendo che egli affermi cose campate in aria.
Non capisco per altro se lei si è limitato a leggere quanto qui scritto, oppure la sua diffamante opinione è espressa dopo aver integralmente letto/visionato le fonti; nel caso non lo abbia fatto, la invito a farlo, e le aggiungo fonte di quello che ritengo essere molto probabilmente il preludio a quanto sopra citato:

www.agenziavista.it/top-video/2020/402937_covid-veneto-prof-palu-da-variante-gb-eccessivo-allarmismo/

Sempre in tema per questa questa voce, le segnalo la sentenza della corte di appello di lisbona:

www.dgsi.pt/jtrl.nsf/33182fc732316039802565fa00497eec/79d6ba338dcbe5e28025861f003e7b30?OpenDocument

già passata al vaglio del csm portoghese, al netto delle polemiche sui giornali (fuori sede) da parte di non giuristi:

www.portugalresident.com/judges-in-portugal-highlight-more-than-debatable-reliability-of-covid-tests/

www.csm.org.pt/2020/12/02/acordao-referente-a-confinamento-nos-acores-sem-relevancia-disciplinar/

--5.171.72.19 (msg) 09:32, 30 dic 2020 (CET)

Sto dicendo, caro IP anonimo, in maniera molto semplice e banale, che lei non sa di quello che parla, e continua a snocciolare link che si contraddicono l'uno con l'altro e salta in qua e in là senza un filo logico nei suoi discorsi. Se ritiene di avere un contenuto utile alla voce, formuli un testo che possiamo inserire nella voce e lo apponga qua in modo che possa essere vagliato. --Gambo7_{(discussioni)} 10:04, 30 dic 2020 (CET)

Gentile Gambo7, quello che passa da una cosa all'altra (per eludere di rispondere nel merito), è lei; sopra ha affermato che Palù dica cose campate in aria, e ora glissa attribuendo a tale sua affermazione diffamante il significato di un paterno rimprovero al sottoscritto (????), attribuendosi il diritto di sentenziare tali calunnie - ma senza risponderne, facendo finta di niente; chi vuole prendere in giro?
Per altro, ritengo lei scambi wikipedia per una rivista medica, di sua proprietà o che lei dirige; le cose stanno invece diversamente, wikipedia è un'enciclopedia a 360 gradi, e ci sono questioni da fonti autorevoli che rilevano e riportano inadeguatezza dei test covid pcr, questione che ha diritto e dovere di essere inserita in voce, a prescindere dalla sua visione.
Non è poi mio dovere formulare un paragrafo esatto di cosa inserire, ho fornito elementi sull'aspetto che ritengo sia importante trattare, e ciò è valido. --5.171.72.19 (msg) 10:19, 30 dic 2020 (CET)

Cosa dovremmo forse scrivere? Che il CSM del Portogallo "esprime la sua fiducia che i Giudici continueranno a giudicare in modo indipendente, nel rispetto della Costituzione e della legge" e "che sono già in corso studi di proposte legislative per rispondere all'impatto della situazione pandemica sul funzionamento del sistema giudiziario" portoghese?? Suvvia! --Gambo7_{(discussioni)} 10:21, 30 dic 2020 (CET)

Mentre la sentenza di Lisbona dice che: la possibile affidabilità dei test PCR eseguiti dipende, sin dall'inizio, dalla soglia dei cicli di amplificazione che contengono, che il numero di cicli di amplificazione con cui vengono eseguiti i test PCR in Portogallo, comprese le Azzorre e Madeira, è sconosciuto e che non ci sono dati scientifici che suggeriscano che bassi livelli di RNA virale mediante RT-PCR equivalgano a infezione, a meno che la presenza di particelle virali infettive non sia stata confermata da metodi di coltura di laboratorio. Inoltre che Qualsiasi diagnosi o qualsiasi atto di sorveglianza sanitaria eseguito senza la preventiva osservazione medica dei pazienti e senza l'intervento di un medico iscritto all'OM, viola il Regolamento n. 698/2019, del 5.9, nonché le disposizioni dell'articolo 97 dello Statuto dell'Ordem dos Médicos, essendo passibile di configurare il reato di usurpazione di funzioni, p. e p. dall'articolo 358 lett. b),del codice penale --Gambo7_{(discussioni)} 10:25, 30 dic 2020 (CET)

Ripeto quindi, non si tratta dell'affidabilità o meno dei test diagnostici, che sono già noti, ma dell'imprecisione con cui certi paesi o regioni li applicano. --Gambo7_{(discussioni)} 10:26, 30 dic 2020 (CET)