Discussione:Colpo di Stato

Ai golpisti non fregava nulla della formalità, attribuivano alla junta militare direttamente il potere legislativo senza tante discussioni.Vissar

Frase da rivedere

La frase:

Non è invece necessario che un controllo ferreo degli altri poteri, che i golpisti possono ambire a controllare in modo ferreo, per togliere agli oppositori ogni residuale strumento di potere e di resistenza al colpo di stato, oppure possono decidere di controllare blandamente, neutralizzandone le effettive possibilità di azione.

mi appare non del tutto coerente e da rivedere. --Truman Burbank 14:13, Mar 3, 2005 (UTC)

Ho cambiato la frase che effettivamente era pessima. Fotogian

Marcia su Roma

Ma siamo sicuri che la marcia su Roma si possa considerare un colpo di stato? Non fu piuttosto un atto di forza che costrinse (legalmente) il re a dare l'incarico del governo a Mussolini? --MarcoK (msg) 12:07, 10 set 2006 (CEST)

Supporto. La marcia su Roma non corrisponde alla definizione di colpo di stato data nella pagina (atto violento, forze interne al regime)--Dans (msg) 10:32, 8 mag 2011 (CEST)

Proviamo ad essere più precisi!

Ci sono alcuni errori madornali: sono stati indicati come "colpi di stato" delle tentate rivoluzioni (vedasi il putch di Monaco). E fornisco la definizione più esatta: "un colpo di Stato è un atto violento, o comunque illegale, posto in essere da un potere dello Stato, diretto a provocare un cambiamento di regime". Tre sono gli elementi secondo me fondanti: 1) L'atto illegale, che lo distingue dai mutamenti di regime ottenuti con mezzi leciti; 2) A porlo in essere sono forze interne al regime (il Re, i militari, il parlamento, il governo, il presidente della repubblica, la magistratura); questo lo distingue dalle rivoluzioni, tentate da forze esterne al regime politico vigente; 3) Lo scopo, consistente nel cambiare il regime: chi pone in essere il colpo di Stato non deve avere per forza, come obiettivo, l'occupazione del potere; può anche solo prepararlo per altri (vedasi a tale esempio il golpe militare in Portogallo nel 1974, che portò il paese alla democrazia). Questo lo distingue dalla congiura di palazzo, dove con l'atto violento si punta a cambiare le persone che governano ma non il regime. --Marcello Carpinelli 14:00, 13 dic 2006 (CET)

San Marino

perchè era stato cancellato il link del colpo di stato di san marino del 1957?--151.21.211.64 (msg) 18:15, 24 mag 2008 (CEST)

Ho visto che chi l' ha cancellato ha scritto anche: "è una bufala". Io credo che quando si è ignoranti su una cosa non ci si dovrebbe mettere il becco. Io non lo faccio mai.--151.21.214.251 (msg) 06:41, 25 mag 2008 (CEST)

Non è n colpo di Stato, trattasi di crisi istituzionale punto e basta, se fosse come dice dovremmo definire colpo di stato anche quello di Scalfaro nel 1994. Stop. Nickel Chromo (msg) 15:10, 25 mag 2008 (CEST)

Putsch di Monaco

Ho eliminato il Putsch di Monaco: non fu un colpo di Stato ma un tentativo insurrezionale.--Marcello Carpinelli (msg) 11:03, 5 ago 2009 (CEST)

5 Marzo 2010

Tale è. C'è poco da considerare vandalismo...

Marcia su Roma

Io ricordavo che tecnicamente la marcia su Roma non era stato un colpo di stato, e che il vero colpo di stato era arrivato nel 1925. Se non ricordo male la marcia su Roma ha costretto solo il re a sciogliere le camere, cosa che era concesso nella legge.--Davide Raghnar (msg) 23:20, 23 mag 2011 (CEST)

Colpo di stato vs. Stato

Su Treccani minuscolo sia in Dizionario, citato nella voce "Golpe" [1] sia nel lemma dell'edizione (sic) del 1931 Enciclopedia Italiana (1931) [2] sia in Sinomini e contrari [3]--Rago (msg) 19:51, 25 ott 2014 (CEST)

Qui è maiuscolo.--R5b (msg) 20:20, 25 ott 2014 (CEST)

dove? nel titolo e' tutto maiuscolo COLPO DI STATO, nell'intestazione e' "Colpo Di Stato in Enciclopedia Italiana" ma nel testo e' sempre "colpo di stato", ho fatto la ricerca testuale e non c'e' mai "colpo di Stato". --Rago (msg) 20:51, 25 ott 2014 (CEST)

Immodestamente penso di aver stuzzicato con le mie modifiche la curiosità di Rago :) Mi appello a Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo#Diritto, che recita La parola Stato, intesa nel senso di "comunità politica dotata di potere sovrano", va sempre in maiuscolo. Presumo che si proseguirà dicendo che la Crusca invece eccetera, Zingarelli blablabla, libertà di stile sueggiù, wiki non può inventarsi le regole evviaevvia :D quindi per non costringersi a reinventare la ruota segnalo Discussione:Stato#Stato_o_stato.3F_L.27atroce_dilemma.21, occhio che è MOLTO lunga... --AttoRenato ^{le poilu} 21:40, 25 ott 2014 (CEST)

Quello deriva da un'ambbbnza assurda convenzione di scrivere Stato (nel senso politico del termine) per distinguerlo dall'uso significato, assurdo e più volte e in più discussioni criticata e contestata visto che 1) non esistono solo 2 significati 2) non si capisce questo trattamento differente da tutte le altre parole con più di un significato. Però non si è ancora tolta quella problematica convenzione, pare proprio che nonostante si sostenga il contrario anche su Wikipedia "Cosa fatta, capo ha". Bisognerebbe prima risolvere quel problema. --93.71.12.128 (msg) 23:38, 25 ott 2014 (CEST)

Qui scrive Nel caso di Stato e di altri omonimi la maiuscola ha valore distintivo: «i dipendenti dello Stato» ma «sono stato dipendente pubblico».--R5b (msg) 11:38, 26 ott 2014 (CET)

Sarà di Serianni ma come esempio è scadente, mentre usare la maiuscola per distinguere tra "romani" (cittadini di Roma moderna) e "Romani" (il popolo romano antico) ha un senso (anche qui comunque abbastanza discutibile il bisogno di distinguere), vorrei avere una spiegazione di quale sia l'ambiguità nella frase «i dipendenti dello stato», dato che in quella posizione "stato" non può essere un verbo.--Moroboshi ^scrivimi 13:46, 26 ott 2014 (CET)

No ma può essere un altro sostantivo. Per esempio (un giorno chi si occupa di storia locale creerà una simpaticissima disambigua) c'è differenza tra lo stato di fermo e lo Stato di Fermo. Ovviamente, invece, lo stato di Fermo sono le condizioni urbanistiche della città, mentre lo Stato di fermo è un'ipotetica variante parossistica dello Stato di polizia. :-P --Erinaceus (msg) 18:28, 26 ott 2014 (CET)

E dato che sarebbe una traduzione letterale (visto che metti Comitatus Firmanus come nome della voce) "Stato di Fermo" andrebbe citato al massimo nell'incipit e tra virgolette, continua a parermi molto scarsa come motivazione - "stato" non è l'unica parola con più di un significato. In base a questo ragionamento dovremmo anche scrivere "Letto" maiuscolo per distinguere il mobile dal participio passato del verbo "leggere"--Moroboshi ^scrivimi 21:05, 26 ott 2014 (CET)

Esatto, così come Pesca, Botte, e così via... ancora con questa storia di Stato/stato! Non c'è alcun motivo per usare la maiuscola, quindi la risposta è scontata: non ci va. --F l a n k e r (msg) 20:11, 27 ott 2014 (CET)

scusate ma quella già linkata è la massima autorità in tema di lingua italiana. --ignis scrivimi qui 22:31, 27 ott 2014 (CET)

si', ma parla di "Stato" non di colpo di stato/Stato--Rago (msg) 22:41, 27 ott 2014 (CET)

Scusami ignis, ma l'Accademia della Crusca indica un valore distintivo: nel caso tale valore non sia necessario (come quello di colpo di stato appunto e della stramaggioranza dei casi), cade anche l'obbligo della maiuscola. Aggiungo che la confusione è dovuta anche al fatto che "la maiuscola è frequente quando un appellativo fa le veci del nome proprio". --F l a n k e r (msg) 22:50, 27 ott 2014 (CET)

a me sinceramente pare chiaro: Nel caso di Stato e di altri omonimi la maiuscola ha valore distintivo: «i dipendenti dello Stato» ma «sono stato dipendente pubblico». La maiuscola distingue quando si parla dell'ente statuale --ignis scrivimi qui 23:23, 27 ott 2014 (CET)

Sì, in effetti hai ragione, purtroppo però credo che l'Accademia abbia torto. E' vero che nel caso di "stato" l'ambiguità può essere spesso notevole, ma affermare che l'ente stato (notate la dovuta precisazione "disambiguante") vada scritto <per forza> con la maiuscola è sicuramente scorretto. --F l a n k e r (msg) 20:44, 28 ott 2014 (CET)

in base alle fonti, possiamo tranquillamente dire che scriverlo in maiuscolo è sicuramente corretto --ignis scrivimi qui 22:16, 28 ott 2014 (CET)

ma anche in minuscolo, visto che la Treccani, autorevole quanto la Crusca, nei tre link citati in apertura di discussione usa appunto il minuscolo. A me la questione e' fondalmente indifferente e mi atterrei alla fonti al 100%, ma siccome le fonti stesse discordano il dubbio che mi era sorto rimane tale. --Rago (msg) 14:32, 29 ott 2014 (CET)

Ignis, io sarò di cocciò ma ribadisco che l'esempio linkato sia seriamente bacato o in caso contrario mi spieghi perchè secondo te la frase «sono Stato dipendente pubblico» sarebbe corretta e in quale contesto sarebbe usata, visto che ritieni necessaria distinguerla da «sono stato dipendente pubblico» ?--Moroboshi ^scrivimi 20:42, 1 nov 2014 (CET)

sei di coccio :-D la Crusca dice: quando usi il termine stato per indicare l'ente statuale lo scrivi in maiuscolo (ho girato tanti Stati ma in nessuno ho trovato alloggio..), quando invece si usa come participio passato del verbo essere si scrive sempre in minuscolo (sono stato a parigi, oggi sono in un pessimo stato) --ignis scrivimi qui 21:20, 1 nov 2014 (CET)

La Crusca da una motivazione che però si contraddice con gli esempi usati. Inoltre mi manca ancora la spiegazione del perchè allora non si scriva nella stessa maniera "Ho letto un libro", "Sono andato a Letto", visto che c'è questa impellente bisogno di distinguere.--Moroboshi ^scrivimi 06:53, 2 nov 2014 (CET)

Scusami ma non ti seguo e non comprendo i tuoi esempi. La Crusca non dà un motivazione contraddittori anzi mi pare lineare. Se scrivi Stato inteso come ente statuale lo scrivi maiuscolo, se scrivi stato come participio passato lo scrivi in minuscolo per distinguerlo dal primo. Così vale per Borsa di Milano e borsa di Agata ecc... Non troverai mai la frase sono Stato dipendente pubblico perchè in questo caso, essendo il participio passato del verbo essere va scritto sempre in minuscolo viceversa scriverai: sono un dipendente dello Stato. La regola (con tutti i distinguo che fa lo scritto) è espressa poco dopo: Quando una parola o una sequenza di parole indicano non un concetto, ma un individuo, un ente concreto e unico, devono cominciare con la maiuscola. Il problema è allora decidere se ci troviamo in presenza di una entificazione e, nel caso di sequenza, qual è il punto di passaggio dal concetto all'ente; il che dipende, nello scrivente, --ignis scrivimi qui 09:14, 2 nov 2014 (CET)

qui altri esempi e ulteriore breve spiegazione --ignis scrivimi qui 09:44, 2 nov 2014 (CET)

Nell'ordine

1. Non spieghi quale sia il motivo di dover distinguere nelle frasi sopra indicate (ragione indicata dal sito della Crusca)
2. Non spieghi in generale perchè non si deve distinguere per esempio per letto/Letto
3. La nuova fonte che indichi (Hoepli) indica che "Stato" si scrive maiuscolo per fare riferimento all'organizzazione politica, ma non mi risulta che "colpo di stato" sia un'organizzazione politica
4. Sempre dalla stessa fonte (dizionario Hoepli): [4] "POLIT (anche con l'iniziale maiuscola, a seconda del contesto e del tono)" tutti gli esempi indicati in cui "stato" compare come parola composta piuttosto che come parola sè stante sono in minuscola ("s. indipendente; il Capo dello s.; il governo dello s.; s. democratico, totalitario, assoluto; s. laico, confessionale; impiegato, funzionario dello s.; ferrovie dello s.; polizia di s.").--Moroboshi ^scrivimi 11:59, 2 nov 2014 (CET)
5. PS: Noto adesso, sempre dal sito sopracitato dell'Hoepli, l'esempio esplicito di " Colpo di stato, rovesciamento con metodi illegali del governo".--Moroboshi ^scrivimi 12:39, 2 nov 2014 (CET)

[← Rientro] occorre distinguere tra uso e correttezza dell'uso, c'è inoltre da disitinguere tra regola e motivi per cui esiste tale regola (a volte è solo questione di "eleganza). Circa l'uso, la parola stato intesa come ente statuale si trova diffusamente usata in minuscolo, in particolare in quelle frasi in cui non c'è modo di equivocare il significato. Ma la domanda che noi ci facciamo è: qual'è l'uso "più corretto", cosa dice la grammatica italiana? chi ci deve rispondere più che i vocabolari (che recepiscono un uso) sono i linguisti e tra i linguisti quelli che fanno capo all'accademia della Crusca si dice siano i più importanti. Cosa dicono quindi i linguisti? i linguisti (crusca ma anche il link al corriere che sopra ho riportato) dicono che quando un termini viene personificato esso va in maiuscolo, qual'è uno dei motivi di tale regola? la necessità di distinguere in taluni frasi a cosa ci si riferisca (Borsa di Milano, borsa di Agata, cambio di Stato, cambio di stato). Qual'è l'altro motivo? che la personificazione rende questi termini analoghi a un nome proprio (i nomi propri vanno sempre in maiuscolo). Quindi, anche se dal senso della frase è chiaro che si parla di stato inteso come ente statuale è certamente corretto scriverlo in maiuscolo eppure nessuno ti tirerà mele addosso se lo scrivi in minuscolo se, in particolare, non c'è ambiguità nel significato. Quindi per rispondere a Moroboshi: io non pretendo e non voglio spiegare nulla, io prendo atto che la massima autorità della lingua italiana (ma anche altri linguisti) enuncia una regola e cioè il maiuscolo quando c'è personificazione. Ps. tra Letto e letto c'è differenza semantica ma non c'è personificazione come c'è ad es. in Crusca e crusca --ignis scrivimi qui 16:17, 2 nov 2014 (CET)

wikipedia e' un'enciclopedia, non un trattato di linguistica, quindi le fonti piu' autorevoli a cui fare riferimento, in ogni caso non trascurabili ne' secondarie, in caso di scelte delle fonti sono altre enciclopedie. Sia Enciclopedia Treccani, sicuramente autorevole, link in apertura di discussione, sia sapere.it della DeAgostini, altrettanto autorevole, riportano "colpo di stato con la minuscola, [5], quindi come minimo siamo 2 a 1 Maiuscola vs. minuscola. Il nostro parere come utenti non vale molto, quello che ci spetta e' scegliere fonti autorevoli e, in caso di disaccordo fra le fonti, cercare di capire quali sia le piu' consone, se riusciamo a farlo. P.s. neanch'io tiro le mele a chi non la pensa come me ;-), anzi ho pure spostato al titolo corretto il volume Il_colpo_di_Stato_di_banche_e_governi._L'attacco_alla_democrazia_in_Europa. A proposito la seconda parte del titolo magari non serve, perche' e' un sottotitolo? --Rago (msg) 16:33, 2 nov 2014 (CET)

siccome wikipedia non è un trattato di ingegneria allora i relativi manuali non vanno usati come fonte.. ecc... In merito alla grammatica italiana le massime fonti sono proprio quelle di linguistica&CO. --ignis scrivimi qui 16:42, 2 nov 2014 (CET)

Non ho scritto che bisogna non considerare la Crusca, ma darle il giusto peso, e mi sembrava che si capisse benissimo, lo ribadisco ora: wikipedia e' un'enciclopedia generalista e non si possono ignorare le altre enciclopedie generaliste. Forse tu dici invece che bisognaignorare Treccani e DeAgostini? se cosi' fosse, mi ritirei subito dal proseguire la discussione. --Rago (msg) 16:47, 2 nov 2014 (CET)--Rago (msg) 16:47, 2 nov 2014 (CET)

la treccani l'ho citata e ho anche cercato di spiegare la differenza che corre tra uso, regola, motivi di una regola. Io dico (le fonti dicono) che c'è una regola che dice se lo usi in maiuscolo sicuramente non sbagli, c'è poi un uso attestato da diverse fonti che dicono che lo puoi scrivere in minuscolo. Tra le due opzioni mi piace quella scientificamente più corretta. Quando parli di parole e loro grafia , la scienza che se ne occupa è la linguistica. --ignis scrivimi qui 16:57, 2 nov 2014 (CET)

@Ignis, mi spieghi dov'è la personaficazione in "colpo di stato" - sarebbe personificazione se fosse un termine riferito a uno stato specifico, ma è un termine che si riferisce al concetto di stato in generale, non all'"ente concreto e unico" come da regola citata sopra. Tra parentesi trovo che sia comodo invocare una fonte (il dizionario Hoepli) e poi dichierare che questo tipo di fonti non sarebbe valida quando si scopre che non sostiene la propria opinione.--Moroboshi ^scrivimi 17:02, 2 nov 2014 (CET)

Non lo devi chiedere a me, la mia opinione in merito è irrilevante. Io prendo atto di quello che dicono i linguisti. La Crusca: Nel caso di Stato e di altri omonimi la maiuscola ha valore distintivo: «i dipendenti dello Stato» ma «sono stato dipendente pubblico» e poi Quando una parola o una sequenza di parole indicano non un concetto, ma un individuo, un ente concreto e unico, devono cominciare con la maiuscola.

Anche l'Hoepli dice la stessa cosa: Lo stato significa la condizione; lo Stato è l’organizzazione politica..

Non sto affatto ignorando l'Hoepli anzi la cito esplicitamente ma cosa citiamo dell'Hoepli? l'opinione del linguista o il dizionario? Se infatti questo è quello che scrivono i linguisti, troverete nei dizionari (incluso l'Hoepli) o nella Calla voce Stato, come l'uso della minuscola sia ampiamente attestato.

Per ripetermi: se lo usi in maiuscolo sicuramente non sbagli quindi se l'attuale titolo non è certamente sbagliato perchè lo stiamo mettendo in discussione? a che pro? --ignis scrivimi qui 17:18, 2 nov 2014 (CET)

se ho ben capito alcune obiezioni però esse si concretano nel fatto: la regola dice che se ha uso distintivo si scrive un maiuscolo, se invece non c'è pericolo di capire fischi per fiaschi si usa il minuscolo, colpo di stato non lascia spazio ad ambiguità quindi va in minuscolo? è questa l'obiezione? --ignis scrivimi qui 17:24, 2 nov 2014 (CET)

Esatto, e lo dicono altre fonti, che scrivono cosi'. E comunque Stato e colpo di stato sono due cose diverse, anche se correlate. --Rago (msg) 17:30, 2 nov 2014 (CET)

il dubbio può venire (e anche a me era venuto) se la regole fosse motivata dalla sola distinzione, invece sia hoepli che crusca fanno riferimento come ratio della regola alla personificazione. Però se ancora mi dici che Stato e colpo di stato sono cose diverse mi pare di dover ricominciare da capo. --ignis scrivimi qui 17:45, 2 nov 2014 (CET)

[← Rientro] Tenuto l'assunto che La parola Stato, intesa nel senso di "comunità politica dotata di potere sovrano", va sempre in maiuscolo l'espressione "Colpo di Stato" identifica (sottoposto a mutamento, cambio di tipo di governo, ecc.) comunque il concetto di Stato e quindi . . . maiuscolo. --Pèter eh, what's up doc? 19:01, 2 nov 2014 (CET)

La parola Stato, intesa nel senso di "comunità politica dotata di potere sovrano", va sempre in maiuscolo, mi indichi questa da dove salterebbe fuori ?--Moroboshi ^scrivimi 19:20, 2 nov 2014 (CET)

Qui (ed è anche già stata richiamata). --Pèter eh, what's up doc? 22:31, 2 nov 2014 (CET)

E da quando wikipedia sarebbe una fonte autorevole ? Se una linea guida viene messa in discussione non puoi certamente usarla come giustificazione.--Moroboshi ^scrivimi 06:17, 3 nov 2014 (CET)

Fermo restando che qui non vedo la linea guida messa in discussione (poiché se così fosse la discussione dovrebbe continuare in altro luogo), le fonti autorevoli sul punto sono discordanti. Ho dato, visto che pare sia ancora consentito, il mio parere. --Pèter eh, what's up doc? 12:06, 3 nov 2014 (CET)

Vero, preferisci un più generico "wikipedia non può essere usata come fonte"? Nessuna delle fonti citate dice che stato "va sempre in maiuscolo", ma pongono paletti come il fatto che abbia carattere distintivo dal verbo o che ci si riferisca a un ente specifico. Cosa che sono palesemente false nell'espressione "colpo di stato" --Moroboshi ^scrivimi 13:35, 3 nov 2014 (CET)

no, non parlano di ente specifico ma di Stato inteso come ente e non come condizione. Gli esempi fatti sopra (ripresi dalle fonti) lo chiariscono: Lo stato significa la condizione; lo Stato è l’organizzazione politica. (Hoepli), «i dipendenti dello Stato» ma «sono stato dipendente pubblico» (Crusca) --ignis scrivimi qui 14:02, 3 nov 2014 (CET)

Con per il paletto "Nel caso di Stato e di altri omonimi la maiuscola ha valore distintivo" - valore distintivo che qui non serve. Incidentalmente sarebbe quindi corretto scrivere "sono andato a Letto" ?.--Moroboshi ^scrivimi 14:17, 3 nov 2014 (CET)

l'ho scritto più sopra. La distinzione è uno dei motivi, l'altro è la personificazione (o meglio entificazione) che rende, dicono i linguisti (hoepli e crusca), il termine analogo ad un nome proprio. In letto-Letto non c'è personificazione/entificazione come c'è in crusca-Crusca. --ignis scrivimi qui 15:04, 3 nov 2014 (CET)

L'entificazione si verifica quando fai riferimento a un ente preciso "lo Stato italiano", ma in "colpo di stato" non fai riferimento ad uno stato specifico.--Moroboshi ^scrivimi 16:46, 3 nov 2014 (CET)

gli esempi dati dalle fonti non dicono questo. Se fosse come tu dici avremo che si scrive governo dello stato e governo dello Stato italiano ma se vai a vedere le fonti nessun esempio riporta un aggettivo che identifica l'ente. --ignis scrivimi qui 19:30, 3 nov 2014 (CET)

Veramente è già stata citata tutta una serie di fonti (i dizionari) che usano appunto questa convenzione, che poi tu reputi la Treccani o l'Hoepli una fonte meno autorevole dell'Accademia della Crusca è IMHO un parere strettamente personale.--Moroboshi ^scrivimi 12:25, 4 nov 2014 (CET)

non ho detto questo, ho detto altro--ignis scrivimi qui 12:48, 4 nov 2014 (CET)

Dove dici : "Ma la domanda che noi ci facciamo è: qual'è l'uso "più corretto", cosa dice la grammatica italiana? chi ci deve rispondere più che i vocabolari (che recepiscono un uso) sono i linguisti". --Moroboshi ^scrivimi 17:13, 4 nov 2014 (CET)

+1 per "colpo di stato" con la minuscola, non ci vedo nessuna personificazione né necessità distintiva (altrimeni - per assurdo - dovremmo rinominare anche "colpo di sole"? :) )--Dans (msg) 16:55, 16 nov 2014 (CET)

Colpo di Stato Hatanaka

Ho aggiunto, nell'elenco dei colpi di stato, quello che tentò il Maggiore Hatanaka per impedire la resa del Giappone (Agosto 1945). E' una pagina davvero interessante e fu molto di più del tentativo isolato di un pazzo. I golpisti godevano di potenti appoggi nell'esercito imperiale tanto è vero che i golpisti non furono arrestato dopo il loro tentativo. --Catone (msg) 21:28, 1 gen 2015 (CET)

25 luglio 1943

scusatemi, perché stato rimosso il Colpo di Stato del 25 luglio 1943? E' stato davvero un golpe militare da manuale. anche Paolo Barile nel suo "Diritto Costituzionale" lo definisce come tale. Io lo aggiungo. --Catone (msg) 13:58, 17 giu 2015 (CEST)

Paolo Barile, ISBN? pagina? --ignis scrivimi qui 17:45, 17 giu 2015 (CEST)

L'utente forse si riferisce a questo: Scritti di diritto costituzionale di Paolo Barile. Ma anche in Paolo Barile, Istituzioni di diritto pubblico, Terza edizione, Edizioni Cedam - Padova, 1978, pag.78, si legge: "L'ordine del giorno era preparato (pare) d'accordo con il re, il quale il giorno dopo ricevette Mussolini, e lo revocò da primo ministro, ordinandone inoltre la cattura. Questo fu un nuovo colpo di stato, sia perché il re non aveva il potere di revoca del primo ministro..." ecc. ecc... Sul fatto che questa sia solo la tesi di un autorevole giurista, e se sia condivisa o meno dagli storici, non mi pronuncio. --Euphydryas (msg) 18:50, 17 giu 2015 (CEST)

parla di "nuovo colpo di stato". Secondo me non si può ridurre tutto a una riga da mettere qui senza alcuna contestualizzazione. --ignis scrivimi qui 19:15, 17 giu 2015 (CEST)

(f.c) parla di "nuovo" in riferimento, penso, al precedente colpo di stato, di cui ha parlato a pag. 71: "Il 28 ottobre 1922 ci fu un colpo di stato che culminò nella cosiddetta "marcia su Roma"...". --Euphydryas (msg) 22:14, 17 giu 2015 (CEST)

Mussolini ricevette dopo la "marcia" l'incarico di formare il governo dal Re, sarebbe quantomeno strano che il re potesse affidargli l'incarico e poi non potesse revocarlo. Mi sembra l'affermazione di un diritto asimmetrico non contemplato nello statuto albertino.

Statuto Albertino https://it.wikisource.org/wiki/Italia,_Regno_-_Statuto_albertino : Art. 6. Il Re nomina tutte le cariche dello Stato, e fa i Decreti e i regolamenti necessari per la esecuzione delle Leggi senza sospenderne l’osservanza o dispensarne.

Art. 65. Il Re nomina e revoca i suoi Ministri.--Bramfab Discorriamo 19:20, 17 giu 2015 (CEST)

Per esempio, secondo Piero Calamandrei https://www.google. it /url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=books&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fvenus.unive. it%2Fmatdid.php%3Futente%3Dcasellat%26base%3DStoria%2BItalia%2Bcont.%252FPiero%2BCalamandrei%252C%2BScritti%2Bsulla%2BCostituzione.doc%26cmd%3Dfile&ei=k6yBVa76HIPIsQGarIDIDw&usg=AFQjCNEy9cf19PLUoXWhAa1TkisoQRStsQ&sig2=3K3l2yIFVeVUfuUAuNmdiA . L’arresto di Mussolini ordinato dal re il 25 luglio 1943 non fu una crisi costituzionale, ma semplicemente un cambiamento di ministero: più che di un arresto, si trattò di un congedo protetto, dato dal sovrano a un ministro che aveva ormai esaurito i suoi compiti. E l’incarico dato a Badoglio fu il ritorno puro e semplice alla costituzione precedente al fascismo.--Bramfab Discorriamo 19:30, 17 giu 2015 (CEST)

La questione è interessante :-) Riporto tutta la frase del Barile nel testo che ho citato, così la sua tesi è più chiara: "Questo fu un nuovo colpo di stato, sia perché il re non aveva il potere di revoca del primo ministro (perché, come abbiamo già visto, il potere di revoca dei ministri, previsto dallo Statuto e anche dalla legge 24 dicembre 1925, n. 2263, art. 3, era andato sempre più cadendo in disuso, ed in regime di dittatura non era neanche concepibile), sia perché la designazione del successore del "capo del governo" doveva essere fatta dal Gran consiglio. Il re non attese che il Gran consiglio gli designasse il successore di Mussolini, ma nominò senz'altro il maresciallo Badoglio. Quindi si trattò stavolta di un colpo di Stato, diciamo così, di restaurazione, che tendeva a tornare a quel governo monarchico puro che era stato instaurato all'epoca dello Statuto albertino." --Euphydryas (msg) 22:14, 17 giu 2015 (CEST)

Mi sembra una motivazione debolissima, sopratutto: 1) se si afferma che dopo soli 18 anni una legge puo' cadere in disuso, 2) in regime di dittatura un colpo di stato non sarebbe concepibile. A meno che Barile abbia una definizione di colpo di stato, e anche di leggi dello stato, ben diversa dalla nostra, ben più larga, secondo la quale colpo di stato e' un qualunque atto fatto contro la volontà del Capo del Governo (il Capo di Stato fu sempre il Re, prima e dopo il 25 luglio). Solitamente in un colpo di stato cambia anche il capo di stato, anzi quasi sempre e' la prima cosa che accade.--Bramfab Discorriamo 09:34, 18 giu 2015 (CEST)

Infatti, ripeto, non so quanto questa tesi sia condivisa da altri giuristi o storici, e non è compito nostro decidere se sia corretta: mi premeva solo notare che quanto affermato dall'utente:Catone, riguardo a Barile, non era del tutto infondato. Però, uhm, noto solo ora che il suo (tentato) inserimento è stato un ripristino di quanto era stato rimosso da un anonimo, ma quell'evento era stato introdotto in quella lista fin dal 2011, ed è restato anche dopo la sforbiciata. Che ne pensate? --Euphydryas (msg) 10:14, 18 giu 2015 (CEST)

Non entro nella disquisizione dal punto di vista del diritto costituzionale, ma dal punto di vista storico nei colpi di stato non sempre cambia anche il capo di stato (vedi in Spagna nel 1923 il colpo di Stato di Miguel Primo de Rivera e nel 1967 in Grecia quando il re Costantino II fu spodestato solo sei mesi dopo l'inizio del regime dei colonnelli). C'è comunque da dire che con la legge 2099 del 1929, fu demandata al Re anche la nomina del segretario dello stesso P.N.F. --82.185.238.210 (msg) 10:22, 18 giu 2015 (CEST)

In effetti non è definibile colpo di stato in quanto la legge 24 dicembre 1925, n. 2263, che ha integrato lo Statuto Albertino, all'art. 2 stabiliva che "Il Capo del governo primo ministro segretario di Stato, è nominato e revocato dal Re ed è responsabile verso il Re dell'indirizzo generale politico del Governo". --82.185.238.210 (msg) 10:51, 18 giu 2015 (CEST)

Per prima cosa la coerenza nella voce, l'incipit oggi recita: Un colpo di Stato consiste nel rovesciamento — da parte di una persona investita d'autorità o da un organismo istituzionale quale per esempio la polizia o le forze armate — in maniera illegale e, spesso, violenta, del potere costituito, al fine di causare un mutamento di regime. e quello che e' avvenuto il 25 luglio 1943 non corrisponde a questa descrizione, sopratutto il potere costituito non cambio', altrimenti saremmo vicino a definire colpo di stato anche il cambio Berlusconi-Monti. Al di la' di ogni disquisizione, Mussolini cadde a seguito di una votazione di un ordine del giorno. Al piu' pelosamente si potrebbe discutere sulla licealita' del suo arresto, della sua detenzione segreta e a tempo indefinito e, mi par di sapere, senza un atto di accusa.--Bramfab Discorriamo 14:02, 18 giu 2015 (CEST)

colpi di stato famosi

[@ Laurusnobilis] posso sapere chi definisce famosi questi colpi di Stato? In mancanza di una specifica fonte, la lista è arbitraria --ignis scrivimi qui 07:52, 29 nov 2017 (CET)

la differenza a cui fai riferimento non sono i colpi di stato famosi, ma Attuali dirigenti che hanno assunto il potere attraverso colpi di Stato, alcuni fonti ci stanno, altre possono essere trovate consultando le singole voci su questi dirigenti.

Laurusnobilis (msg) 23:42, 29 nov 2017 (CET)

hai ragione, ho sbagliato io con l'edit. Tolgo Colpo_di_Stato#Colpi_di_Stato_famosi per i motivi detti sopra. --ignis scrivimi qui 07:19, 30 nov 2017 (CET)

[@ Ignisdelavega] non bastava togliere "famosi" dal titolo della sezione, senza cancellarla del tutto?

Riguardo le fonti, per ognuno ci sono le fonti nelle rispettive voci

Laurusnobilis (msg) 17:41, 1 dic 2017 (CET)

direi di no. Invece che famosi come giustifichi l'elenco? colpi di stato che ci va di citare ? :-) --ignis scrivimi qui 17:59, 1 dic 2017 (CET)

Si possono indicare esempi di colpi di stato in una voce sui colpi di stato? Io direi certamente sì, e e per questo ritengo inopportuno aver tolto l'elenco (se ritieni di no, perché non togli anche quelli in "cenni storici"?). Ed esiste un elenco ufficiale di colpi di stato? Direi di no. In mancanza di una lista ufficiale, nell'elenco che c'era, quali mancavano oppure quali erano di troppo?

Laurusnobilis (msg) 18:26, 1 dic 2017 (CET)

wikipedia è una enciclopedia compilativa, quindi si mette in wikipedia quello che le fonti dicono. Se ci sono delle fonti che danno rilievo ad un colpo di Stato rispetto che ad altri si puo' citare, in mancanza di fonti che citino questo o quello o che stilino l'elenco, la eventuale lista sarebbe del tutto aribtraria e ciò in violazione di pilastro. Per rispondere quindi alla tua domanda: no, non si possono citare esempi perchè sarebbero scelti in modo arbitrario e quindi frutto delle tue personali valutazioni. --ignis scrivimi qui 18:47, 1 dic 2017 (CET)

allora togli pure i vari colpi di stato messi come esempi nel resto della voce, perché sono altrettanto arbitrari.

Laurusnobilis (msg) 18:57, 1 dic 2017 (CET)

altrove mi pare di vedere le fonti e cmq non è perchè se c'è un errore in una voce allora è legittimo metterne un altro --ignis scrivimi qui 19:07, 1 dic 2017 (CET)

In effetti l'elenco era decisamente arbitrario, direi che basta Categoria:Colpi di Stato --ValterVB (msg) 10:41, 2 dic 2017 (CET)

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