Discussioni utente:Bramfab/arc20/arc15

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curiosità non enciclopedica e neppure fontata

riporto il messaggio trovato scritto da te dopo aver cancellato il mio contributo nella sezione sport di Palestrina . Mi stupisco che il primo volo in parapendio su una piccola cittadina conosciuta come Palestrina , con decollo dalla stessa, sia considerato "curiosità non enciclopedica". Mentre per quanto riguarda la curiosità "fontata".. l'informazione è fondata in quanto le fonti, certe, sono gli abitanti che hanno assistito all'evento e i 4 piloti che hanno effettuato il volo nella giornata del 20.10.2012; oppure serve una notifica da parte di un notaio? (prima è stata tolta la data del decollo, poi i nomi dei piloti, poi l'immagine ritenuta non rappresentativa e in fine addirittura è stata rimossa totalmente la notizia) vorrei delle risposte ben argomentate. grazie. --Francesco palestrina (msg) 12:31, 15 gen 2013 (CET)

RE: File del debito pubblico e copyviol

E' "interessante" ma va presa con le pinze perchè la percentuale dipende ovviamente sia dal PIL che dal debito netto, come ho specificato nella didascalia. Non l'ho inserita da qualche parte perchè per tali motivi può essere fuorviante, mandando i dati di PIL e di debito (la percentuale aumenta sia se cala il pil, sia se aumenta il debito, ma le "responsabilità" politiche sono ben diverse nei due casi). L'ho fatta apposta per cercare di mettere qualche dato relativamente ad una discussione che sicuramente hai visto fra i miei contributi, segnalandola se utile a chi stava "moderando" la discussione. Inoltre, a mio parere la fonte non è il massimo.

Il file comunque NON è una scannerizzazione. E' la rasterizzazione di una immagine vettoriale fatta da me usando come base l'immagine linkata. Del resto che non sia una scannerizzazione è più che evidente dalla pulizia dei colori, impossibile da ottenere con uno scanner che normalmente produce immagini molto più "sporche" specie per immagini al tratto come quella. --Cheminvento (msg) 10:41, 15 gen 2013 (CET)

Fratelli di Gesù

Non riesco a seguire il tuo ragionamento. In che senso Tertulliano implicitamente esclude la presenza di fratelli e sorelle come hai scritto in discussione?--sebsm (msg) 18:53, 15 gen 2013 (CET)

Non ci avevo pensato. Ma escludere Tertulliano significherebbe affermare che la diatriba sui fratelli di Gesù è sorta solo nella seconda metà del IV secolo, e che quindi la chiesa delle origini, ancorata alla tradizione orale, non fu intaccata da questa posizione. Il problema è che in voce abbiamo una fonte (non verificabile), ovvero "fratelli del Signore." Cross, F. L., ed. The Oxford dictionary of the Christian church. New York: Oxford University Press. 2005, che affermerebbe questo, ed abbiamo anche 2 fonti verificabili (conoscendo bene il latino), cioè Adversus Marcionem, 4, 19 e De Virginibus velandis, 6, che provo a verificare--sebsm (msg) 19:17, 15 gen 2013 (CET)

Quello che sostieni è molto interessante se potessimo dimostrarlo e sarebbe una svolta. Il problema è che quello che dici contrasta con le fonti dove Tertulliano è sempre indicato come primo sostenitore dell'esistenza dei fratelli di Gesù. Quindi due sono le cose: o gli accademici hanno preso un granchio o nelle opere di Tertulliano esiste questo riferimento. Forse bisogna aprire in talk una sezione sul 'Problema Tertulliano' e cercare qualche aiuto in WP per svelare l'arcano--sebsm (msg) 10:03, 16 gen 2013 (CET)

Ho letto l'articolo apro la sezione, in effetti qualcosa non torna--sebsm (msg) 10:25, 16 gen 2013 (CET)

Tertulliano tradotto da Reggi

Puoi esprimere un parere nella sezione ultima della talk dei Fratelli di Gesù?--sebsm (msg) 11:24, 18 gen 2013 (CET)

Hai notato che nell'incipit della voce si parla di mogli dei fratelli di Gesù? Ma il passo biblico citato a sua dimostrazione non dimostra nulla, anzi, tutt'altro. Puoi esprimere un parere anche su questo in talk? thanks--sebsm (msg) 18:47, 19 gen 2013 (CET)

Si grazie, comunque abbiamo risolto in talk con una buona mediazione tra me ed un bravissimo esponente dei Tdg, così abbiamo deciso di precisare nel paragrafo e non nell'incipit che esistono Bibbie con differenti traduzioni--sebsm (msg) 11:45, 22 gen 2013 (CET)

RE:

OK. Scusami, ma sembravi tu il "colpevole". --Nane (msg) 13:13, 16 gen 2013 (CET)

Proverò. Sebbene non sia più attivo... causa le guerre fra bande e il conseguente clima di pistola facile. Ciao.

Storia della Slovenia

Nessun problema per un maggior dettaglio geografico, basta che si evitino alcuni problemi che evidentemente risaltano. Ho editato nuovamente per: togliere un'informazione falsa che è da inquadrare nell'ambito del pov dell'Ip che l'aveva inserita. Quelle terre vennero "unite", non "riunite", dato che non avevano mai fatto parte del Regno d'Italia; togliere dettaglio geografico inutile. Se si specifica un bacino fluviale questo va genericamente inteso, non serve specificare anche i nomi di alcuni affluenti. Potrei aggiungere allora che "Isonzo con i bacini degli affluenti Idria, Judrio... Vipacco...". La specificazione è peraltro errata poiché metà del bacino dello Judrio è italiano dal 1866; notazioni politiche POV riguardo le "mire slave" e le "pressioni francesi"... sembra che si voglia dire "alla faccia loro..". Grazie e buon lavoro. --78.13.58.106 (msg) 15:58, 16 gen 2013 (CET)

Giorgio Piccardi

Non so se hai mai sentito parlare di Giorgio Piccardi. Era un chimico italiano, morto più di 40 anni fa, il quale negli anni '50 credette di aver individuato influenze extraterrestri su alcune reazioni chimiche; le sue teorie, rifiutate da quasi tutti gli scienziati, sono utilizzate dai sostenitori dell'omeopatia e della pranoterapia a supporto della validità delle loro discipline. A una voce agiografica su Giorgio Piccardi, scritta da Utente:Guvale, un paio di anni fa avevo aggiunto l'esistenza di voci discordi sulla bontà delle sue teorie ricavate soprattutto da un articolo di Silvio Fuso su Le Scienze («Giorgio Piccardi, scienziato a modo suo», Le Scienze n. 417, maggio 2003, p. 118). Era citato anche uno studio (G. B. Kauffman and M. T. Beck, «Self-deception in science; the curious case of Giorgio Piccardi», Speculations Sci. Technol. 10:113-122, 1987) in cui si sosteneva, in soldoni, che Piccardi nel riferire le sue osservazioni avesse preso degli abbagli per problemi di ordine metodologico. Per onestà devo dire che quest'ultimo lavoro era una citazione di seconda mano: lo avevo tratto da una review sui raggi cosmici apparsa su Astrobiology. Poco fa Utente:Guvale ha scritto sulla mia pagina di discussioni (qui) per protestare contro le riserve fatte da Kauffman e Beck chiedendomi di cancellarle. Poi, senza aspettare un mio intervento, ha proceduto lui stesso con le modifiche (vedi).
Personalmente non vorrei intervenire personalmente innescando una edit war. Suppongo non sia la prima volta che i supporter di una "scienza alternativa" protestano con una voce di critica (peraltro molto blanda) su WP. Come pensi ci si debba comportare? --SolePensoso (msg) 17:13, 19 gen 2013 (CET)

Giorgio Piccardi

Gentili Signori, vedo che le mie osservazioni continuano ad essere assolutamente ignorate. Quanto voi rilevate è ampiamente confutato dalla biografia che ho citata. Peraltro piuttosto ampia ed autorevole. Di pubblicazioni ce ne sono a iosa: centinaia.

Dato che vi sono dei convegni annuali in cui si tratta lo stato di avanzamento delle ricerche, ho riportato la citazione degli atti degli stessi. In particolare "Cosmos and Biosphere", cui partecipano ogni anno almeno duecento ricercatori da ogni parte del mondo, ho specificato gli atti nella loro globalità, dato che ciascuno di questi è di - mediamente - 300 pagine, e tutte le relazioni riportate trattano esclusivamente di questi fenomeni. Tali convegni sono ospitati e sponsorizzati dall'Università di Kiev.

Precedentemente a che i lavori fossero coordianti da Kiev, lo erano dall'Università di Bruxelles (cioè sino alla morte della prof.ssa Carmen Capel-Boute).

Ho fatto alcune precisazioni nella pagina "discussioni" in quanto non sapevo come comunicare in altro modo le mie controsservazioni, non certo con qualche obiettivo di fare pubblicità personale, dato che non ne ho assolutamente bisogno. Non ho promosso alcun brevetto od invenzione, dato che non ho minimamente citato a quale brevetto mi riferisco nè a cosa serva. Ho fatto questa precisazione per spiegare che il fenomeno, da decenni, ha addirittura applicazioni industriali (Piccardi lo scoprí proprio studiando dei dispositivi di cui erano dotate le navi della marina inglese, nel 1930, e che da allora il fenomeno è stato continuamente applicato). Lo ho citato perchè, nello specifico, si basa su tale principio e (fortunatamente)... funziona egregiamente.

Nella pagina sono state evidenziate in rosa alcune frasi, che hanno puntuale riscontro nella bibliografia sotto riportata (ciascuna delle frasi evidenziata ha preciso riscontro nella bibliografia), reperibile facilmente in qualunque biblioteca chimica. Piú o meno tutte le biblioteche italiane hanno le raccolte de "La Gazzetta Chimica Italiana" e de "La Chimica e l'Industria". Un articolo, in particolare, che riporta una conferenza di Piccardi all'Università di Genova ("Nuovi effetti chimici e biologici dell'acqua attivata "T" ed "R"", La Chimica e l'Industria, n°7, 1939, pag. 455-457) sintetizza quanto riportato sopra.

Perdonatemi: avete mai studiato almeno una parte di quanto è stato scritto sull'argomento? Piccardi è morto 40 anni fa esatti, ma da allora su questi fenomeni si sono accumulate centinaia di pubblicazioni, che non riguardano oramai piú solo l'acqua, ma innumerevoli altri fenomeni, in primis di tipo biologico. E, naturalmente, non si ci limita piú a parlare di correlazioni con l'attività solare. É difficile quantificare quante siano le pubblicazioni, ufficiali, che sinora si sono fatte su questo argomento. Ci stiamo ora lavorando per indicizzarle, ma penso che dovremmo superare le 4000 pagine.

Tutte queste sono state confutate da un contributore con la citazione di un unico lavoro di un ricercatore ungherese (che non ho il piacere di conoscere).

La cosa che mi lascia esterefatto è che, proprio in Italia, il paese che ha dato i natali al prof. Piccardi, egli sia pressochè ignorato se non trattato da pseudoscienziato. Questo dopo la sua morte, dato che, sicuramente in vita era reputato uno studioso di notevole livello: fondó e diresse l'Istituto di Chimica-fisica dell'Università di Genova e poi fondó e diresse l'Istituto di Chimica-fisica dell'Università di Firenze. A Genova fondó anche il Laboratorio di Spettroscopia, e fu tra i primi ad applicare la spettroscopia, ad esempio, all'archeologia. Ed, a Firenze, fondó e diresse il Centro Universitario di Ricerca sui Fenomeni Fluttuanti. Le ricerche sui fenomeni fluttuanti concentrarono l'attenzione del Piccardi solo dopo il 1952, mentre per oltre 30 anni la sua attività contempló innumerevoli altri ambiti della chimica-fisica: le interfacce, la spettroscopia, le terre rare, ecc. Con tutto questo, mi trovo che proprio dall'Italia il Piccardi, e le sue ricerche, sono sconosciute e contestate, mentre altrove, dalla Russia agli Stati Uniti, dalla Germania al Belgio, questo filone si prosegue dedicando anche risorse di una certa entità.

Cosa c'entra se qualche pseudoscienziato esaltato ha citato i lavori di Piccardi per qualche cosa che riguarda l'astrologia od altro? Classifichiamo i fenomeni magnetoidrodinamici tra le pseudoscienze perchè qualcuno li ha associati ai "dischi volanti"; o la teoria della relatività pure una pseudoscienza perchè è stata associata da qualche scrittore di fantascienza ai viaggi interplanetari? Ma scherziamo?

Penso che sia corretto inserire informazioni circa una voce solo nel caso che si conosca abbastanza approfonditamente un argomento, non esclusivamente sulla base di ricerche sul Web o sulla stampa scientifica divulgativa. E mi pare estremamente scorretto alterare voci scritte con cognizione di causa e conoscenza esatta della materia senza averne alcuna.

Perdipiú certune osservazioni sono anche un poco offensive e diffamatorie, dato che danno, in pratica, dello "pseudoscienziato" a persone che lavorno su questi temi da decenni, e che ricoprono rilevanti incarichi accademici.

Sono aperto a qualunque discussione e confronto purchè si ci mantenga nei termini del reciproco rispetto e tolleranza.

                    Gualtiero A.N. Valeri (guvale)

P.S.

P.S.:

Scusatemi se torno una ulteriore volta su questa cosa.

Non sono un supporter di "scienza alternativa". E non lo sono certo i colleghi che ho citato.

Mi scuso per insistere, ma non è una semplice questione di chiarire qualche dettaglio di una voce, ma di considerazioni che sono piuttosto offensive sia verso la memoria di un personaggio rispettabile del mondo scientifico italiano ed europeo del '900, sia verso chi sta, da decenni, lavorando su questi temi, e che - ovviamente - non trova molto piacevole farsi dare dello "pseudoscienziato" o dell' "alternativo", tantomeno sentirsi accostare agli astrologi da giornale a distribuzione gratuita.

La stessa rivista "Le Scienze" che avete citato, comunque, per fare un esempio, molti anni fa riportó un articolo di Boris Deriagin sulla "poliacqua". La scoperta della "poliacqua" fu poi contestata, ma in effetti il fenomeno è ancora in discussione, non è assolutamente "cassato". Tuttavia la rivista lo discusse molto seriamente tanto che, ancora oggi, quell'articolo ha un notevole valore documentario.

Ma nè un articolo di critica all'Effetto Piccardi, e nè, tantomeno, le altre citazioni fatte (tratte esclusivamente dal Web, a quanto ho constatato), hanno un qualche valore di confutazione.

Qualche anno fa, ha cominciato ad occuparsene seriamente anche, ad esempio, Luc Montagnier: anche lui ha avuto delle contestazioni, ma è certo che non è uno "pseudoscienziato" od un "alternativo".

Possiamo discutere liberamente su questo ed altri temi, ma ció che io contesto è il tono che è stato impiegato.

Se si fosse detto che il fenomeni scoperti da Piccardi erano a tutt'oggi oggetto di indagine ed approfondimento, o che ci sono ancora molti aspetti da chiarire su di essi, non avrei avuto nulla da eccepire. Per primo io sempre sottolineo che la natura di tali fenomeni è ancora parzialmente oscura, e che dobbiamo analizzare attentamente ogni dato senza correre alle conclusioni, per quanto talvolta tali fenomeni siano piuttosto emozionanti.

Ma farli passare come "baggianate", perdonatemi, ma è un'offesa pesante. Soprattutto quando è basata su argomenti inconsistenti. E ancor di piú se rivolta verso ricercatori seri e assolutamente qualificati, non a "omeopati della domenica".

Come disse, tempo fa, un capo di stato "Libertà di stampa non è libertà di insulto".

Il problema non è nel merito della discussione del fenomeno, ma nel tono con cui è stato trattato.

Conflitti d'interessi ed altro

Caro Bramfab, tu mi ventili un conflitto d'interesse circa la voce che ho compilato su Piccardi.

No, mi dispiace: la cosa è assolutamente impropria.

Quella voce la scrissi diverso tempo fa, quando non avevo ancora alcuna responsabilitä organizzativa nel Centro, ma bensí mi ero imbattuto in questi fenomeni nel 1987 compiendo degli studi per conto di una ditta mia cliente. Dopo un anno di analisi dei fenomeni, trovai, in una tesi di laurea data a Firenze il riferimento alle ricerche di Piccardi, e recuperai tutto quanto lui aveva pubblicato (sino gli anni '50) sul tema. Cosí compresi il tipo di fenomeno davanti cui mi trovavo. Peraltro gli spettri di diffrazione X mostravano chiaramente modificazioni rilevanti delle forme di cristallizzazione presenti in acqua attivata e non.

Ho avuto tale nomina circa un anno e mezzo fa, e la struttura non ha nessun carattere commerciale, ma bensí, da quarant'anni (esisteva una struttura analoga in Belgio addirittura quando Piccardi era vivente, e creata, mi sembra, dall'Universitä di Bruxelles indipendentemente da Piccardi, poi confluita in quella attuale), si occupa del coordinamento e della diffusione delle ricerche e dei risultati su questo tipo di fenomeni, raccogliendo un certo numero di dipartimenti universitari, laboratori e singoli ricercatori. Non ha alcun carattere finanziario, nè attivitä "profit". E' una sorta di consorzio interuniversitario, per cosí dire, che attualmente ha i suoi punti di riferimento in tre diversi paesi: Ukraina (operativa), Belgio (legale), Svizzera (di coordinamento).

Non mi risulta che qualcuno, quando assume una carica di direttore di un istituto, non possa piú pubblicare sulla materia perchè "di parte".

Queste ricerche non hanno alcuno scopo a carattere commerciale; possono nascere delle applicazioni o comportare degli aspetti di interesse pratico - come in qualunque ricerca -, ma lo scopo è solo ed esclusivamente scientifico. Non siamo una casa farmaceutica, un ospedale od altro, e nessuna struttura di questo tipo entra nella nostra organizzazione. Pertanto la nostra struttura non ha alcun utile finanziario nè di altro tipo da questo lavoro, e non avvalora l'una o l'altra teoria: è pertanto competamente imparziale come ovvio che sia. Pertanto io, in primis, non ho alcun interesse a diffondere queste informazioni, salvo come volontariato culturale.

Ma è chiaro che, qualora siano diffuse informazini false o fuorvianti, interverremmo a ristabilire un'informazione corretta e per evitare che siano date notizie che, in qualche modo, gettino discredito su quanti hanno e stanno lavorando su tali problemi.

Purtroppo ho rilevato, appunto, che nella voce erano state apportate modifiche che presentano punti di vista affatto parziali e che non citano alcuna fonte autorevole a sostegno di questi (cosa difficile, perchè i riferimenti che sono stati citati erano dal Web ed a carattere meramente divulgativo, e riprendevano discussioni che erano comparse sui quotidiani addirittura 30-40 anni fa), e che pertanto crano disinformazione.

Circa gli articoli, mi pare chiaro che non posso certo citare articoli di Picccardi posteriori al 1972...

Circa gli atti di convegni - a parte che rivestono carattere di piena ufficialitä - sono comunque certo piú autorevoli che le spigolature dal Web, che sono state opposte come invalidanti quanto io ho riportato.

Posso recuperare riferimenti a pubblicazioni del periodo compreso tra il 1972 ed oggi, non c'è problema. Non le ho qui a Lugano, dove tengo il materiale che consulto correntemnte. L'archivio del Centro non è qui.

Tuttavia mi sembra che Wikipedia non sia la sede per discutere problemi di tal tipo, nè dove le ricerche che sono state fatte possano essere confermate od invalidate, ma solo un repository con lo scopo di documentare, in forma enciclopedica, quanto si conosce su un certo argomento. Peraltro noto che la discussione sta avvendo con colleghi wikipediani che non hanno specifiche conoscenze della materia - molto complessa -, che sarebbero indispensabili per entrare nel merito dei fenomeni. Ad esempio, noto che sono state sollevate obiezioni su termini contenuti nella voce che dovrebbero essere di significato evidente.

Quando parlo di cluster di molecole d'acqua, intendo, ad esempio, che l'acqua allo stato liquido si trova nella forma di raggruppamenti da una decina a molte decine di molecole. Mi chiederai la fonte: la cosa è nota a chi si occupa della materia, ma chiaramente se mi chiedi "chi lo dice", dovrei andare a scartabbellare pacchi di pubblicazioni per darti gli esatti riferimenti di chi ha compiuto le misure e le ha pubblicate. Piú o meno lo stesso che mi chiedessi "Parli della legge di Kirchhoff. Dove è pubblicata?"; ma è una domanda capziosa: chiunque abbia le basi di elettrologia conosce bene la legge di Kirchhoff, e non è necessario citarne le fonti.

Attualmente stiamo cercando di fare in modo di raccogliere ed ordinare tutto il materiale esistente sul tema - o almeno la parte di esso di maggior interesse - e di renderlo disponibile on-line (c'è anche, naturalmente, da avere le dovute autorizzazioni da chi ne detiene il copyright), proprio per agevolare il lavoro dei colleghi che si occupano di questo settore. Gli atti dei convegni sono corposi ma sono anche la parte meno problematica, perchè gli abbiamo in archivio, ed, almeno in parte, in forma digitale, per cui spero vivamente che presto possa essere on-line in un database ber organizzato, consultabile non solo da parte delle strutture facenti parte del Centro ma da chiunque.

Abbiamo inoltre intenzione di mettere on-line anche l'archivio di tutte le pubblicazioni di Piccardi.

La richiesta di una conferma della validitä degli esperimenti di Piccardi... Quelli dell'ultima parte della sua vita, circa la possibilitä di individuare delle correlazioni tra alcuni fenomeni magnetosferici e gli stati dell'acqua, è chiaramente complessa da verificarsi sperimentalmente senza un accurato programma di ricerca (il Piccardi lo fece e ne pubblicó i risultati, recupereró anche quelle fonti, esperimenti che comunque furono poi proseguiti anche dopo Piccardi). Quelli sino al 1939, chiedere una autorevole conferma è un poco superfluo, in quanto ü molto facile verificare la cosa in un laboratorio anche con una dotazione minima di attrezzature: siamo al livello di un gabinetto di chimica di liceo.

Io non ho alcuna remora a fornire ogni informazione su questo (e su qualunque altro) tema, dove esse siano di mia competenza. Su questo lo faccio addirittura in modo istituzionale, perchè il Centro, per statuto, coordina le ricerche, e ne cura la divulgazione dei risultati. Pertanto non ho certo difficoltä o remore alcuna a farlo e cercare anche di mettere in contatto chi abbia interesse a conoscere o sviluppare ricerche sulla materia con gli specialisti comptenti.

Attualmente stiamo ristrutturando completamente il sito, ed in cinque lingue: inglese, francese, spagnolo, italiano e russo, proprio per favorire al massimo la diffusione delle informazioni e lo scambio di contatti. Abbiamo addirittura pubblicato e-mail e numeri di telefono dei membri del board of director, cosí che chiunaque ne abbia l'interesse possa contattare i responsabili.

Sul sito sono persino disponibili serie di dati, raccolti da una rete di laboratori, con le fluttuazioni nella crescita di colture batteriche nel tempo.

Credo che tu comprenda che tutto questo è un grosso iumpegno.

Sono al corrente che c'è chi ha costruito intorno a tali fenomeni una specie di "religione", ho letto qualcosa in merito. Ma chiaramente questo non c'entra per nulla con il lavoro - squisitamente scientifico - che si fa da decenni e perlopiú in ambiti scientifici "istituzionali". Per cui è improprio apparentare il lavoro da noi compiuto con le meditazioni di alcuni "stravaganti".

              Gualtiero A.N. Valeri (guvale)

P.S.: Mi continuano a sollecitare a "firmarmi"... forse a volte dimentico le procedure, non ne ho grande pratica. Ma io mi qualifico sempre, i miei interlocutori continuano a rimanere degli anonimi.

Conflitto d'interessi eccome: chi e' che promuove in rete "il dispositivo Cxxxxxxxxx per l'attivazione dell'acqua (ad uso decalcarizzante) basato sulle teorie e gli esperimenti di Giorgio Piccardi' ?--Bramfab Discorriamo 16:51, 22 gen 2013 (CET)

CONGRATULAZIONI VIVISSIME!!!

Quello NON l'ho brevettato io!, ma i francesi 35 anni fa; si, io lo portai alla versione di produzione dandogli la forma definitiva (1987, cioè 26 anni fa), e non lo promuovo. Dopo un anno che studiavo il problema - allora mi erano sconosciute le ricerche del Piccardi - mi imbattei in una tesi di laurea dell'Università di Firenze, e trovai un riferimento ai lavori del Piccardi. Molti anni dopo, in un'altra circostanza, conobbi il prof. Manzelli, all'Accademia dei Concordi.

La relazione riportata che tu dici, giustamente cita quell'apparecchio, in quanto le ricerche che vi ho sviluppato mi furono commissionate dalla ditta che lo produceva. 10 anni fa! E non lo vendo io, ma un mio cliente. Cioè fatte con il denaro privato e non pubblico, che palesemente è una grossa colpa e cosa scientificamente scorretta. Peggio ancora, è andata sott'occhio ed ha attirato l'attenzione di alcuni colleghi che lavoravano sull'argomento e cosí naquero delle collaborazioni ben oltre i confini della Confederazione Elvetica e che durano tutt'ora. Peggio di peggio, è avvenuto lo stesso anche con anche con altri studi che ho compilato, per cui sono anche recidivo. Ricerche e buoi dei paesi tuoi, non recita forse il proverbio?

Sono libero professionista nel settore chimico, e svolgo attività di R&S e consulenza per conto di aziende (o di altre strutture, pubbliche o private), oltre che a dedicarmi alla ricerca ed all'insegnamento.

Il brevetto che cito è del 2011. Ed in rete non c'è ancora alcun riferimento ad esso. Manco, penso, nelle banche dati. Per cui non puoi trovarlo. Nemmeno in quella dell'EPO.

É per caso una colpa se, sinora, ho depositato nove brevetti? E se mi guadagno la vita facendo il chimico?

É cosa assolutamente anomala se qualcuno, sviluppando delle ricerche, trova un qualcosa di interessante e lo brevetta? Deve abbandonare di colpo il suo ambito di ricerca perchè, da qual momento in poi, non ne puó piú parlare?

Cioè, in pratica, dovrei astenermi dal parlare di ambiente, materiali, chimica industriale, farmacologia? Per cui devo limitarmi a parlare... di che? Di sport (visto che non ne pratico nessuno)?

Toglietemi una piccola curiosità: gli altri contributori di Wikipedia, come unica attività svolgono quella di navigare sul Web tutto il dí?

La loro formazione si fonda unicamente su questo? Libri no, vero? Biblioteche da evitarsi categoricamente? Certo , con tutti gli acari che vi sia annidano... Brrr! pericolosissime per la salute, in primis della mente. Fahrenheit 451!

guvale --178.193.69.226 (msg) 20:12, 22 gen 2013 (CET)

• Per la cronaca, circa 18 mesi fa ho depositato un brevetto di un dispositivo che utilizza l'Effetto Piccardi, ... ed ora è di produzione industriale questo non l'ho scritto io. Si osserva una continua difesa d'ufficio di una teoria, fumosamente descritta, senza portare fonti a revisione paritaria a supporto, attorno alla quale ruotano attività commerciali in cui e' coinvolto il difensore. Nulla di illecito sia ben chiaro. Tuttavia sulla tematica del conflitto di interessi fra ricercatori, finanziatori+interessi economici, neutralità, etica e modalità di partecipare (o astenersi) nella scrittura di paper vi e' ormai una letteratura vastissima nel mondo scientifico ed questo mondo il riferimento a cui noi ci ispiriamo, in quanto abbiamo la pretesa di essere una enciclopedia seria e affidabile, anche nella sua neutralità, non semplicemente un altro sito web. --Bramfab Discorriamo 09:57, 23 gen 2013 (CET)

Per favore, identificati.

Caro Bramfab,

perdonami ma tu continui a parlare di un conflitto d'interessi inesistente. Io lavoro nella ricerca applicaca, e quello che faccio, generalmente, ha esiti industriali. Che siano nalla metallurgia o nella farmacologia. E non sono un produttore od un commercializzatore di alcunchè. E quello che faccio è sotto gli occhi di tutti.

Per cui quanto dici è completamente fuori luogo. Una parte consistente di miei colleghi, parlo degli accademici, ha depositato nella sua sua vita brevetti che sono andati in produzione industriale, e naturalmente sul tema delle loro ricerche. E, naturalmente, non per questo hanno cessato di pubblicare su questi temi.

Circa le discussioni di questo o quello, aria fritta. Il mondo della ricerca, lo sappiamo bene, non è piú etico ed è anche, spesso, molto piú corrotto del mondo della finanza.

Poco tempo fa è mancata una signora che era si un grande ricercatore, ma aveva, od aveva avuto, pesanti coinvolgimenti nel mondo farmaceutico ed in una situazione non proprio trasparente, ma nessuno ha mai parlato.

Circa Wikipedia, è molto noto che vi sono interventi, anonimi, a "censurare" e "ritoccare" notizie a fini strumentali: se ne parla da tempo. E se ne parla anche in sede "non salottiera", dato che a volte, vi sono delle implicazioni rilevanti. Il Web è una pubblicazione come ogni altra, ed è pertanto soggetto alle regolamentazioni di qualunque altro mezzo di comunicazione, cartaceo, radiotelevisivo oppure informatico. Nello specifico, vi sono degli inserimenti ed altro, fatti da soggetti coperti dall'anonimato ed incontrollabili, anche su temi di attualità corrente e di interesse pubblico. Ci sono molte regole che fanno a pugni con il diritto di ogni stato democratico.

Se vogliamo citare una cosa che è avvenuta tra noi, cosa vuol dire la "regola" sui profili dei contributori? C'è una regola che viene invocata, ma non specifica nulla, è "libera interpretazione": non dice che e quali informazioni possono essere e non essere inserite, non dice una lunghezza massima del testo, ecc. Questo contrasta con il diritto, che stabilisce che ogni regola deve essere chiara e di interpretazione univoca.

Non c'è alcuno statuto o rgolamento prestabilito (che io sappia) a cui si possa fare riferimento (intendo dire un preciso documento, es. in pdf, scricabile), solo una serie di pagine parcellizzate. Nulla che è detto "approvato in tal data e da chi".

Wikipedia è uno strumento utile ed importante, ma si presta ad ogni arbitrio. Nel Web compare in testa nei motori di ricerca e, molto spesso, ció che vi è scritto viene assunto come riferimento alla pari di una pubblicazione ufficiale. "Ho giardato su Wikipedia la tal cosa, ed è scritto che...".

Uno strumento che è cosí importante, deve avere anche delle regole precise e dei responsabili identificabili.

Visto che stiamo parlando su uno spazio italianofono, ogni sito Web in Italia, ad esempio, deve portare un codice fiscale o partita IVA, che qui non appare.

Non c'è nemmeno un responsabile identificabile.

Le leggi servono non per quando tutto va bene, ma per quando ci sono dei problemi, e per questo l'esistenza di regole chiare è garanzia di libertà e democrazia. Dove le regole sono confuse o trascurate, la libertà viene meno.

Non è la sede di una voce di Wikipedia per discutere il merito del fenomeno scoperto da Piccardi, nè di qualunque altro. É sede solo per riferirne che esiste e cos'è. Non puó riportare valutazioni o giudizi di validità. Non puó contenere commenti del tipo "riteneva di avere scoperto..." o similari. Quello si fa nelle sedi opportune, con pubblicazioni oppure nell'ambito di convegni. Peraltro l'effetto Piccardi è solo una parte minoritaria del lavoro di Piccardi, diciamo che è la parte che poi ha suscitato piú attenzioni e che è proseguita nel tempo con un filone di ricerche.

Ci sono bibliografie che i lettori possono andarsi a leggere facilmente ed in qualunque momento per valutare da loro stessi di cosa si stia parlando. Solo chi legge puó farsi un giudizio sulla cosa, e non deve subire condizionamenti. Peraltro, anche nel giornalismo, è nell'etica del giornalista stesso che egli deve riferire i fatti, non le sue opinioni sui fatti. Quello lo si puó eventualemtne fare in un editoriale, ma non nello stesso articolo in cui la notizia si riferisce. Questa è una grave scorrettezza.

Non occorre mettere specificazioni di ogni dato perchè non è questa la sede per farlo, e comunque la cosa non è nei termini di quanto possa variare la viscosità dell'acqua, perchè è esattamente come dire "il calore specifico varia con la temperatura" e che tu mi chieda "di quanto?": varia con la temperatura e basta, e secondo una legge piuttosto complessa e dei parametri.

Questo vale egualmente parlando di ogni altra cosa: qualcuno aveva citato la pranoterapia e l'omeopatia, a titolo di esempio. Su queste voci è bastante mettere la raccomandazione che già c'è su tutte le voci di medicina; si deve riferire cos'è e, se è pertinente, a cosa serve e per cosa è impiegata, non commentare la sua validità o meno. Questo non è da farsi in un "oggetto" come Wikipedia, ma nelle sedi opportune. Per la cronaca, ad esempio, queste pratiche terapeutiche in alcuni luoghi sono considerate alternative, in altri sono paritetiche con la medicina ufficiale. Questo è materia delicata e compessa di medicina ed etica medica.

Per prima cosa ti prego di qualificarti. Tu parli di un mio conflitto di interessi, ma io sono una persona reale con una biografia reale, anche relativamente conosciuta, se qualcuno volesse potrebbe persino mandarmi una e-mail oppure telefonarmi - basta che cerchi il mio nome nell'elenco telefonico, oppure incontrarmi a qualche convegno.

Tu, altresí, rimani un anonimo, poni questioni che fanno apparire quantomeno dubbia una tua quotidianità con la chimica, ecc. Per contro continui ad alterare una voce con commenti e modifiche assolutamente incosistenti sotto il profilo scientifico.

C'è anche un principio di autorevolezza, che non vuol dire disparità di trattamente, ma per poter valutare quanto è qualificato chi parla di una determinata cosa. É uno specialista oppure una persona qualunque che si diletta del settore? La notizia riferita da uno specialista, puó anche essere falsata, ma è probabilmente, supponendo la buona fede di chi la riferisce (che è assunta sempre sino a prova contraria), molto piú attendibile di quella data dal "dilettante", anche se è vero che nella scienza come in altri casi, non di rado i "dilettanti" hanno dato contributi significativi. Ma già Apelle disse "Calzolaio, non al di là della scarpa...". Come dire "ad ogniuno il suo mestiere". Tutto ció non è possibile farlo dove gli interlocutori si mascherano dietro l'anonimato.

I "corvi''''" sono noti nella letteratura, non solo ornitologica, ma anche criminologica (è un altro settore di cui, saltuariamente, mi occupo) [vedi riferimento su Wikipedia]...

Non sei peraltro l'unico, perchè anche l'utente che si presenta come "Sole Pensoso" fa lo stesso che fai tu, peró lo vedo meno presente nella discussione.

Pertanto, per favore, identificati.

guvale --guvale (msg) 12:37, 23 gen 2013 (CET)

Non hai risposto a nessuna obiezione o richiesta fatta. Chi io sia non ha alcuna rilevanza.

Una risposta autorevole non ha problemi a citare una fonte a revisione paritaria supporto di quello che scrive, a quantificare una variazione di viscosità alla c.d. temperatura ambiente (se l'effetto Piccardi si nota in biologia, non può che essere stato osservato a temperatura ambiente) oppure a quantificarla come percentuale sulla viscosità standard alla temperatura. Anche perché' per parlare di viscosita' maggiore o minore rispetto ad un riferimento occorre conoscere il riferimento.

Le regole a cui fare riferimento ci sono, le principali ti sono state indicate nel benvenuto sulla tua pagina di discussione, ti e' stata indicata anche la regola sul contenuto della pagina utente, che per ora hai disatteso.

In wikipedia non esiste il principio di autorevolezza e vuoi discutere di questo apri una discussione qui, ossia al Wbar di wikipedia e leggerai come la pensa la comunità. --Bramfab Discorriamo 13:43, 23 gen 2013 (CET)

Formalmente...

Caro Branfab,

no, non è irrilevante. Anzi, quello che ti chiedo, è molto rilevante.

Wikipedia deve sottostare alle leggi vigenti come qualunque altro mezzo di informazione e comunicazione, e non puó violarle perché, oltre che per gli ovvi motivi, entra in contrasto con gli stessi principi basilari su cui essa fonda e che ella sostiene. Leggi che sono di Stati Liberi e Democratici, fino a dimostrazione del contrario, e dove che, ella ha piena libertà e diritto di operare, deve sottostate.

Non mi risulta, infatti, che sinora Wikipedia abbia avuto alcun impedimento o limitazione ad operare nè in territorio svizzero che italiano, nè che sia sta sottoposta a qualunque forma di censura dai detti Stati.

Nello specifico, nei giorni - o nelle settimane? - scorse sono state inserite nella pagina della voce oggetto di discussione, opinioni che ledono gravemnte il decoro e l'onorabilità del prof. Piccardi - che, ricordo, era professore ordinario di una pubblica università italiana, e ricopriva ruoli di dirigenza nella stessa, oltre a mettere un marchio di "ciarlataneria" su una serie di istituzioni accademiche e ricercatori, seri e noti sul piano internazionale, tanto che la stessa Wikipedia vi dedica delle voci biografiche (che non ho fatto io).

Si tenta inoltre di inficiare, con argomenti impropri, il lavoro delle medesime istitutzioni (di Stato) e ricercatori suddetti che, nel caso, rappresento sul piano scientifico, ed in forma ufficiale ed istituzionale.

Si violano ripetutamente ed in diversi modi le leggi vigenti nella Confederazione Elvetica e nella Repubblica Italiana in materia di stampa, informazione e comunicazione, con interventi anonimi e non identificabili e l'assenza di un qualunque Direttore Responsabile del mezzo di informazione detto.

Pertanto, in forza delle dette leggi vigenti nella Confederazione Elvetica e nella Repubblica Italiana, ti invito, con la presente comunicazione, a:

- identificarti e qualificarti esattamente;

- parimenti faccia il Direttore Responsabile (od equivalente) di Wikipedia Italiana;

- di astenerti a pubblicare ancora, in forma anonima, notizie o commenti che possano essere di pregiudizio all'onorabilità ed alla buona reputazione delle istituzioni e dei ricercatori che mi hanno liberamente eletto quale loro rappresentante, peraltro in una istituzione legale e rivestente un carattere di ufficialità, sia nel contesto della voce "Giorgio Piccardi" o di qualunque altra voce che riguardi in maniera diretta o meno il lavoro e l'operato delle istituzioni e dei ricercatori che io rappresento;

- di provvedere, o che i responsabili provvedano, a porre un messaggio di scuse e rettifica, nella home page o nella voce "Giorgio Piccardi", per quanto in precedenza pubblicato nella voce detta che appariva lesivo della onorabilità e della buona reputazione sia del prof. Giorgio Piccardi che degli altri ricercatori ed istituzioni che hanno lavorato e che continuano a lavorare sui temi connessi al suo lavoro scientifico; ció in conformità con il dettato delle leggi vigenti egualmente in territorio Elvetico che Italiano.

Purtroppo sono costretto, per i termini che ha assunto la discussione, ad abbandonare la veste di un semplice contributore e pormi in quella di legale rappresentante dell'organizzazione, che non è a carattere commerciale ma ente morale.

Io spero che la cosa si concluda positivamente e che non via sia costretto a ritornarvi ulteriormente in questa sede o nelle sedi deputate.

Un saluto.

                 Gualtiero A.N. Valeri

Segretario Generale del Comitato Internazionale per la Ricerca e lo Studio dei Fattori Ambientali

• Wikipedia tutela la riservatezza e l'anonimato dei suoi contributori. --Bramfab Discorriamo 18:18, 23 gen 2013 (CET)

Propinare

Scusa se ti disturbo ma se uno in risposta ad una mia citazione nelle discussioni di quello che viene riportato nella wikipedia inglese mi accusa di voler "propinare" come dovrei comportarmi? --Ipvariabile (msg) 12:12, 25 gen 2013 (CET)

Grazie per la risposta. Io al personaggio gli ho detto di rivolgersi in quella maniera a sua sorella. Per questo sono stato bloccato. Se il verbo non e' offensivo nessuna offesa alla sorella altrimenti la sorella si dovrebbe ritenere parte lesa. Comunque sia per quanto mi riguarda incidente chiuso. Buona giornata, --Ipvariabile (msg) 14:18, 28 gen 2013 (CET)

Va bene per il canarino :-) --Ipvariabile (msg) 15:10, 28 gen 2013 (CET)

scipione tolomei

Buon giorno, ti scrivo queste righe innanzitutto per ringraziarti di avermi bene indirizzato circa la compilazione corretta della voce "Scipione Tolomei", da me compilata per la prima volta. Sono un giovane utente e devo imparare molto ancora. Ho ampliato i riferimenti bibliografici, incluso le note e le voci correlate (poi piano piano se c'è da completare, lo farò). Ora gentilmente potresti rimuovere quell'avviso question book, se ritieni decaduti i motivi per cui l'avevi messo? Deciderai tu con la tua esperienza, ma spero m'incoraggerai. Ti ringrazio tanto e saluto cordialmente. Federico2 - 30-01-2013

scipione tolomei

ti ringrazio molto, se sei così gentile da rimuoverlo tu, perchè io sono imbranatello e non ci riesco grazie ancora ciao Federico2 - 30.01.13

Rimozione avvisi

Si scusami è stato un mio errore, direi anche abbastanza datato.--Assiri (msg) 20:06, 30 gen 2013 (CET)

Voce scienziati credenti(Lista scienziati credenti): enciclopedicità

la voce è in fase di completamento ...ho posto riferimenti bibliografici e anche citazioni ..così è meglio? o devo fare altro? attendo suggerrimenti x rendere la voce più enciclopedica ..ho cambiato anche il titolo in Lista di scienziati credenti che mi sembra più adeguato; cioa e grazie --Dell63 (msg) 22:30, 31 gen 2013 (CET)

Re: Fossa della Malvasia

Ciao. In effetti i nomi latini non li ho controllati, ma gli animali mi parevan corretti...--Alkalin ± 2% 16:07, 2 feb 2013 (CET)

Lombardia

Il paragrafo sulla Geologia della Lombardia l'avevo scritto io, prendendolo da wikiversità. Visto che wikiversità non è una fonte attendibile, ho preferito cancellare il paragrafo e inserirne un altro con una fonte attendibile e verificabile. Perciò ti prego di riportarlo all'ultima mia versione. Grazie.--Dvdsca ^Sì? 10:21, 4 feb 2013 (CET)

Si, ma la fonte c'è: http://it.wikiversity.org/wiki/Geologia_della_Lombardia , solo che visto che wikiversità è un altro progetto di Wikimedia e quindi scritto da utenti qualsiasi, come fonte è inattendibile e ho preferito sostituirlo con un paragrafetto breve ma con informazioni attendibili.--Dvdsca ^Sì? 10:35, 4 feb 2013 (CET)

Non ho capito bene la tua ultima osservazione... Comunque sia, visto che é una VdQ spero che tu possa trovare il più presto possibile delle fonti, anche perchè nella pagina di discussione si sta parlando dell'apertura di un vaglio e sarebbe sempre una cosa in meno da fare.--Dvdsca ^Sì? 12:50, 4 feb 2013 (CET)

Ciao

Grazie per la tua assiduità, ti scrivo presto. ---- Theirrules yourrules 18:15, 5 feb 2013 (CET)