Wikipedia:Utenti problematici/Jalo

Jalo (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Jalo aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Pur considerando il notevole fastidio provocatogli dall'eccessiva insistenza di Xinstalker, questo intervento non è accettabile. L'attacco personale è compiuto come semplice utente e non come admin. Suggerisco un blocco breve (in considerazione dei notevoli contributi positivi all'enciclopedia) ma simbolico (per evitare le solite stereotipate accuse alla cricca. --Gac 11:18, 12 nov 2010 (CET)

Sono contento che a causa di un troll dovrò pure perdere tempo per "fare il fascicolo". Se verrò bloccato prima di scrivere qui la mia spiegazione lo faro da IP, per cui nell'eventualità considerate pure l'evasione Jalo 11:25, 12 nov 2010 (CET)

non c'è nessuna fretta di bloccare e vorrei anche sentire Xinstalker. In cuor mio spero che la relazione tra i due utenti possa ridurre tutto al "vaffa" da bar quando si parla di politica o sport, in altri termini se Cotton (o lo stesso Xinstalker o Jalo o altra decina di utenti che stimo anche se talvolta sono in disaccordo con loro e con i quali penso di avere un buon rapporto) mi manda a cagare, non me la prendo e non è un attacco personale perchè rientra nel modo scherzoso e amichevole di rivolgerci l'una l'altro, spererei che fosse anche questo il caso --ignis Fammi un fischio 11:28, 12 nov 2010 (CET)

(conflit) Il tono di Jalo è esasperato e ci siamo esasperati a vicenda. La discussione è peraltro molto delicata e per me molto doverosa ai fini della tutela della Wikipedia italiana. Non mi sento offeso comunque. E' sufficiente per me un cortese richiamo come ha fatto Bultro con me quando ho esasperato un po' i toni, e già questa segnalazione è più che sufficiente. Non sono d'accordo con il blocco. Leggo ora anche la risposta di Jalo. Direi di chiudere qui senza nulla di fatto e aprire una mediazione tra me e lui. P.S. neanche il Troll mi offende. --Xinstalker (msg) 11:30, 12 nov 2010 (CET)

se proprio si deve bloccare io direi 1 ora adesso per calmarsi, altrimenti (se pensa di essere già calmo) ammonizione (e deve scusarsi con xin) ----Anitaduebrocche rotte! 11:31, 12 nov 2010 (CET)

prima di passare di qui si poteva passare da "comportamento degli utenti", e sono sicuro che finiva lì --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:51, 12 nov 2010 (CET)

la segnalazione di Gac è corretta. Vediamo solo se c'è spazio per chiuderla --ignis Fammi un fischio 12:12, 12 nov 2010 (CET)

A me pare che lo spazio ci sia tutto: il presunto offeso ha detto di non sentirsi tale e a mio avviso manca solo una parola di Jalo per chiudere qui e tornare ad editare in NS0. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 12:13, 12 nov 2010 (CET)

Solo per dire che Xinstalker non è nuovo a provocazioni. Se si blocca Jalo chiedo un blocco anche per Xinstalker. Poi fate vobis, ma il problema-Xinstalker esiste, finiamola di non vederlo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:15, 12 nov 2010 (CET) Solo per dire che Xinstalker non è nuovo a provocazioni. Se si blocca Jalo chiedo un blocco anche per Xinstalker. Poi fate vobis, ma il problema-Xinstalker esiste, finiamola di non vederlo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:15, 12 nov 2010 (CET)

Se sono un problema segnalami come problematico non stare qui a 'provocare'. Sono un problema perché non voglio che nordirlandese rediriga a britannico? Sono un problema perché non voglio che Kumarajiva sia identificato come cinese? Sono un problema perché chiedo le fonti? Sono un problema perché denuncio che il progetto bio è rigido e va riconsiderato visto che indicava, tra gli altri, Bobby Sands come britannico? Sono un problema perché contesto il non utilizzo dei diacritici per il sanscrito come fanno tutte le fonti di riferimento? Oppure sei tu un problema che dichiaravi a tutti pubblicamente che facevamo schifo e non ti sei mai scusato. A differenza tua io sono un problema per i contenuti, tu per gli insulti vergognosi di cui vai ancora fiero. --Xinstalker (msg) 12:31, 12 nov 2010 (CET)

Appunto. Divertiti a flammare, io non sto al tuo gioco. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:33, 12 nov 2010 (CET)

io flammo vero? Tu invece, e dillo ancora che ti faccio schifo perché ti ho votato contro? No? Ho sempre pensato che fossi recuperabile. Non lo sei, provocatore e insultante contro quelli che non condividono le tue posizioni. --Xinstalker (msg) 12:36, 12 nov 2010 (CET)

gentilmente smettetela perchè qui si deve parlare di Jalo, non di voi due --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:37, 12 nov 2010 (CET)

Hai ragione, mi dispiace. Confermo di chiuderla. --Xinstalker (msg) 12:49, 12 nov 2010 (CET)

Mi sono letto tutto il papiro da qui in giù. Già l'inzio di Xinstalker mi perplime. La mia proposta è che Xin e Jalo si ignorino e ignorino l'Irlanda del Nord e il bio per un bel po'. Al limite in giorno di blocco puramente simbolico a entrambi perché mettersi a discutere incavolati per tutti quei kB non può che portare a disastri. Ci sono almeno 20 regole di Wikipedia che mi stanno sulle balle. Ogni volta che ne discuto mi accorgo che c'è il rischio di finire a maleparole. Fin'ora sono riuscito a staccare prima. In quella discussione si doveva staccare da un bel po'. --Amarvudol (msg) 12:57, 12 nov 2010 (CET)

A questo punto invece chiedo la chiusura con pausa di riflessione non coatta per entrambi. In altre parole, spengano entrambi il computer per oggi e pure magari per il weekend; e Jalo chieda scusa per il "ma vai a cagare" (anche se non sono uno che si scandalizza per la parolaccia in sé). --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:00, 12 nov 2010 (CET)

Personalmente avevo seguito solo questo, ma ora mi rendo conto che praticamente non è niente. Mi ritrovo dunque a quotare completamente Amarvudol (anche sul Ci sono almeno 20 regole di Wikipedia che mi stanno sulle balle). Prendetevi entrambi una vacanza. Vi farà bene. --Retaggio (msg) 13:05, 12 nov 2010 (CET)

Quoto totalmente retaggio e Armavudol. Da chiudere, con la richiesta di girare al largo da argomenti caldi per un po'. --Dry Martini confidati col barista 13:57, 12 nov 2010 (CET)

Riassuntone

Per i masochisti...

...fornisco la storia completa. Dubito che seguirete tutti i link, ma visto che ho perso quasi 3 ore per farlo (pranzo compreso) magari potete dargli una scorsa veloce prima di dare un giudizio definitivo.

Chiedo scusa per gli interventi qui sopra che non ho ancora letto (cosa che farò subito).

Preambolo (ovvero, quando ancora io non c'ero)

2 giorni fa, dal nulla, l'utente in questione si lancia in questa discussione partendo con un attacco gratuito verso gli admin e chi gestice il Bio. Retaggio gli fa vedere come si usa il Bio. Continuano gli attacchi agli admin ("La decisione se inserire una nazionalità o un altra non è deciso dai contributori ma dalle gabbie decise solo dagli admin. Decise in modo a volte assolutamente ridicolo"). Retaggio gli spiega i compiti degli admin. E dai ancora con gli attacchi ("dove sono le regole che decidono chi compone la 'casta' tanto privilegiata quanto incompetente?"). E comincia con quello che (IMHO) è trollaggio, ovvero fa finta di non capire. Retaggio chiede i nomi e ribadisce il concetto di admin. Xin preferisce continuare con gli attacchi ("i privilegi sono di qualcun altro. Decisamente incapace e che va allontanato da questa funzione in quanto incapace"), e glissa sulla richiesta dei nomi. Retaggio ribadisce e gli ri-mostra come si usa il Bio. Solo adesso faccio la mia entrata io. Gvnn gli rispiega il tutto (l'aveva già fatto). E Xin insiste. Retaggio continua a spiegare (quest'uomo è un santo, ma già lo sapevo). Rispiega gvnn. Riaccusa Xin ("La nomenklatura sulla scelta del consenso c'è e ci sono dei privilegi").

Cambio di discussione

A questo punto si passa nell'altra discussione. Anche qui non mancano attacchi personali:

• "buon lavoro comunque vedo che usate ottime fonti per le vostre preziosissime perle... sarebbe tutto da diffondere su internet se non fosse già diffuso :-DDD"
• "Ma guardate che cosa... un template non in mano alla comunità ma in mano ad un gruppo di persone che decide da sola che Bobby Sands è britannico. Deve cambiare questa storia e in fretta"
• "non possiamo come comunità affidare a questo gruppetto di collaboratori la gestione di questo template. Non è in grado di farlo"
• "Cosa? Wikipedia basata sulle fonti?? Wikipedia enciclopedia comunitaria? Di che?? Ma non prendiamoci in giro per favore!!! Intanto se lor Signori possono aprire un manuale di geografia, anche delle medie inferiori s'intende, e scoprire cosa è la Gran Bretagna e cosa è l'Irlanda del Nord facciamo un passo avanti. F.to il servo inutile di questa Nomenklatura di Wikipedia"

Gac gli fa notare che magari il suo modo di discutere è sbagliato (eufemismo). Xin dimostra di non avere capito quello che gli si è ripetuto un sacco di volte ("I contenuti delle voci vanno mantenuti aperti SEMPRE. Qui sono chiusi e decisi da chi valuta gli interventi dei wikipediani 'inferiori' gli utenti, spesso più preparati di molti di questi").

E ancora (non metto più i link, tanto basta una ricerca del testo nella discussione):

• Gli admin possono decidere per la caccia al vandalo a tutela della enciclopedia ma non possiamo consegnarli le chiavi decisionali dei contenuti... sarebbe un disastro. Come è stato dimostrato. Ampiamente
• discutibili e spesso ridicoli schemini

Bultro gli fa notare che semmai sarebbe "irlandese", e non "nordirlandese" (gli verrà detto decine di volte). Il commento di Xin è "La comunità ha varato un progetto che per sua natura si autogiustifica inventando le informazione". E ancora, "Il progetto italiano delle Biografie prescinde dalle fonti per una scelta editoriale di un gruppetto di persone".

A questo punto anche Bultro non lo sopporta più, e chiaramente gli dice "La pianti con le scenate?", rispiegando il tutto ("Le fonti non dicono che "la nazionalità di Ciccio è salentina", dicono "Ciccio è salentino", che è diverso"). La risposta di Xin è "Se la Treccani dice che Salento è in Italia né io né te dobbiamo avere l'ardire di derivare che Ciccio è italiano. Se nonostante questo tu procedi alle conclusioni che Ciccio è italiano fai una ricerca originale" ( :O ). E poi riparte contro gli admin ("date una controllata a ciò che finora è stato combinato con questa storia delle nazionalità e delle attività a tutti i costi, proposte varate in ultima analisi da admin quando avevano tempo e si affacciavano qui").

Me voilà (ovvero, l'arrivo del cattivo)

Fa di nuovo la richiesta ufficiale di inserire la nazionalità nordirlandese, e qui entro in gioco io.

Gli faccio notare che "Nordirlandese non è una nazionalità. Chi è nato prima dell'occupazione è irlandese, chi è nato dopo è britannico, a prescindere da come si senta. I rarissimi casi quali Sand e Adams (che comunque sono britannici) vanno gestiti col fineIncipit.

Comincia a vociferare di "le mie fonti numerose attendibili sotto revisione paritaria", e ovviamente non si fa mancare un "Se poi Jalo, o chi per lui, fa prevalere il suo personalissimo POV privo di fonti e la comunità lo segue è la dimostrazione che questo progetto è fuori dal seminato di Wikipedia". A cui aggiunge "a me sembra che qui un gruppetto di persone abbia deciso di sostituirsi alle fonti facendo prevalere i loro privilegi in quanto solo loro possono inserire le nazionalità. Non ascoltano le fonti e non conoscono le fonti, credono di essere un comitato editoriale facendo leva su ragionamenti posso dire almeno 'impropri' senza che nessuno si offenda?" (attacco personale).

Poi si rivolge a me dicendo "Ecco studia un po'... intanto aspetto le tue fonti, perché ce l'hai nevvero mica ci fai perdere tempo (altro attacco personale, a quanto siamo arrivati?). E aggiunge "Vuoi che te la dico io? No non è possibile la sai sicuramente altrimenti che cosa interverresti qui.. qui si interviene solo con le fonti alla mano".

A quel punto inizio a chiedere anch'io le fonti dicendogli "Quali fonti affermano che Sand e Adams sono di nazionalità nordirlandese?. E poi gli faccio notare come si sta comportando ("in questi ultimi giorni ti stai dedicando troppo alle urla ed agli attacchi personali. Ti è già stato fatto notare da più utenti. E' meglio che ti calmi, o la cosa potrebbe sfuggire di mano). Lui ammette "Hai ragione ad esasperarti e ti chiedo scusa", quindi lo sa che sta esagerando.

Poi azzarda un "Purtroppo noi non sapremo mai, e come nessuno, se un cittadino nordirlandese si considera irlandese, britannico o entrambi quindi le fonti in genere mettono nordirlandese in quanto questa definizione mette almeno d'accordo tutti". Che è ovviamente l'unica cosa che non vogliamo su wiki, le invenzioni.

Basilero fa notare che "si tratta solo di definire come, in italiano, si definisce un cittadino del Regno Unito nato in Irlanda del Nord".

Faccio notare che la regola citata da Xin ("As part of the United Kingdom, people from Northern Ireland are British citizens. It is the birthright of all the people of Northern Ireland to identify themselves and be accepted as Irish or British, or both, as they may so choose"") conferma che siano britannici, a meno che abbiano scelto di farsi riconoscere come irlandesi, e che non avendo prova di questo vanno considerati britannici. Giusto per non sbagliare, risottolineo la differenza tra "irish" e "northern irish" (con quest'ultima che non esiste). Nelle fonti che porta lui (google) non si parla di nazionalità.

A questo punto dice "Quello che 'non esiste' perdonami Jalo è un progetto fatto con la 'sega' che ci costringe ad indicare Adams come britannico come fanno sprezzatamente solo i fiancheggiatori di criminali".

Vorrei far notare che fino a questo punto ho subito più di un attacco e non mi sono ancora arrabbiato, e mi stupisco di me stesso.

Inizio a citare le leggi (il Belfast Agreement del '98), ed inizio a scaldarmi perché sta tirando per le lunghe una discussione che sarebbe finita da un pezzo.

Risponde che "Nelle fonti che presento viene indicata la nationality la parolina magica non occorre" (come se stessimo parlando di altro). Nega anche che la legge che lui ha citato dica che i nordirlandesi sono britannici, ma il suo link è questo, e tutti voi potete leggerci "As part of the United Kingdom, people from Northern Ireland are British citizens". Il fatto che nega l'evidenza mi fa incazzare ancora di più.

Insisto con la richiesta di fonti: "Mi si dimostri che esiste la nazionalità nordirlandese (la nazionalità, non il termine). Non basta trovare un link in cui si dice che Petrarca era aretino per pretendere l'inserimento della nazionalità "aretino"". E gli dimostro che non sono arroccato sulle mie posizioni (Visto che non ci possiamo inventare le nazionalità (siamo un'enciclopedia), tu dimostrami che esiste la "nazionalità nordirlandese", e io sarò d'accordo con te nell'inserirla nell'elenco. Fino a quel momento non può essere accettata").

Xin minaccia "Rimangono i template su Adams (template P, NdJalo) e adesso ne aggiungo degli altri come è mio dovere di Wikipediano affinché si veicolino informazioni corrette e non inventate". Io gli rispondo che sono vandalismi, e che se lo fa verrà trattato da vandalo (non dico che lo bloccherò io).

Specifico anche, se ce ne fosse bisogno, che "Se poi qualche personaggio è meglio che venga definito "nordirlandese" mi va anche bene, ma non facciamo passare un'eccezione per la regola".

Ribadisce la sua minaccia ("Non credo sia 'qualche' personaggio, ma molti di più come vedrai dai template" e "provvederò ad inserire come in Gerry Adams i template di non-neutralità per delle nazionalità o delle attività evidentemente errate che non si riscontrano nelle fonti di riferimento").

Gac gli risponde che "Un avviso inserito nella voce e contrario a questo (eventuale) consenso, non può essere consentito perché sarebbe solo la tua personale opinione e quindi POV.

Comincio a bollire

Questo è il punto in cui mi arrabbio

Riguardo alle sue minacce di inserire il template P gli dico "Questa modifica è un vandalismo, quindi non farlo più o ti ritrovi bloccato. E gli rispiego (ancora) come si usa il fineIncipit.

Riattacca con la tiritera "Io ti ho infilato una serie di fonti che indicano Adams come politico nordirlandese. Tu nemmeno una come Adams di nazionalità britannica, nemmeno una, mezza". Al che gli rispondo con tutte le citazioni delle leggi del caso (Interpretation Act 1978) e chiedendo di nuovo a lui le sue fonti. Lui risponde vagamente dicendo "esistono delle leggi irlandesi e degli accordi internazionali tra Eire e Regno Unito", senza fornire riferimenti.

A questo punto cito un'altra legge, la British Nationality Act 1981:

«A person born in the United Kingdom after commencement, or in a qualifying territory on or after the appointed day, shall be a British citizen if at the time of the birth his father or mother is settled in the United Kingdom or that territory»

(British Nationality Act 1981, Part I (British Citizenship), Art. 1)

Gli richiedo le sue fonti, e la risposta è "Ma se sto su scherzi a parte ditelo!!! fanculo a tutti e soprattutto a me che v'ho dato retta").

La mia talk

A questo punto mi chiede aiuto per un'altra cosa in talk, e io sono "talmente cattivo" che gli rispondo anche gentilmente (nonostante tutto).

• Lui sperava che mi incazzassi, e invece non l'ho fatto, e allora decide di punzecchiarmi in talk.
• Io non gli rispondo.
• Lui viene ancora ad insistere nella mia talk
• Gli dico di smettere di insistere
• Riattacca con la storia che lui cita fonti e invece io no
• Gli dico quello che si merita (si, lo sottolineo, se lo merita)

Conclusione

Ed eccomi qui. Questa è la storia che ha portato al mio insulto. Ringrazio "i miei venticinque lettori" (cit.) (magari fossero davvero 25) che hanno seguito fino a questo punto, ora vedete voi. Ovviamente non farò ringraziamenti a chi mi difende e non considererò "nemico" chi pensa che io abbia torto. Dite quello che pensate, sinceramente, no hay problema Jalo 14:07, 12 nov 2010 (CET)

Personalmente non ti considero affatto nemico e mi spiace che tu abbia perso 3 ore (ed il pranzo). Secondo me la ricerca delle attenuanti che hai fatto sopra è inutile; io la davo per scontata viste le ovvie provocazioni di Xinstalker (da discutere in altra sede). Rimane il fatto che l'attacco personale c'è stato. Rimane il fatto che in tutti gli episodi analoghi (che mi ricordi) gli utenti non-admin sono stati bloccati anche dopo che si sono scusati. Ritengo pertanto che sia necessario un blocco (simbolico, se vogliamo) in modo da potere essere più credibili quando ci capiterà di doverlo applicare ad un utente non-admin. Mia opinione. --Gac 14:15, 12 nov 2010 (CET)

Nel frattempo ti avevo già scritto una mail per sottolineare che non ce l'ho con te. E' comunque una mail superflua, lo davo per scontato :) Jalo 14:22, 12 nov 2010 (CET)

Io non chiederò scusa per una cosa che ritengo giusta, quindi se il non-blocco è solo figlio di questo potete rivedere le vostre posizioni Jalo 14:22, 12 nov 2010 (CET)

(conflit.) ho letto tutto (ovviamente non i link). Non è questo il posto per trattare la questione di merito (per la quale a naso direi che Xin ha torto) ma la questione di metodo. Sinceramente mi sorprende un po' come si sia perso tanto tempo dietro alla questione. Grazie a questa policy possiamo limitare le nostre spiegazioni ad 1, dopo di che è inutile discutere con un solo interlocutore appunto perchè la sua posizione è priva di consenso. L'attacco personale c'è. Mi piace però pensare che non abbiamo un "codice" con reati e sanzioni e che quindi ogni caso fa storia a se. Pur consapevole che ci sarà chi griderà alla "cricca", ritengo che vadano entrambi gli utenti invitati a rilassarsi. Jalo deve cercare di non ricadere in tali uscite, Xin deve evitare di portare avanti "battaglie" di principio anche a fronte di un palese non consenso. Il blocco in questo caso non serve a nulla. --ignis Fammi un fischio 14:26, 12 nov 2010 (CET)

@Jalo: beh ammetti però che avere ragione nel merito non significa avere ragione anche nel metodo. Su WP ci vuol pazienza e lo sai, se l'hai persa comunque hai sbagliato --ignis Fammi un fischio 14:28, 12 nov 2010 (CET)

E infatti non dico di aver ragione nel metodo. Dico solo di avere ragione nel merito, ed è quello che in questo momento (sinceramente) mi interessa. Per usare una mitica frase dell'altrettanto mitico Funari:

«Se uno è stronzo, nun je poi di che è stupidino, je devi di che è stronzo»

(Gianfranco Funari)

Jalo 14:37, 12 nov 2010 (CET)

Chiudiamola qui

Ho già perso troppo tempo per questo. Chiudiamola qui 213.215.153.30 (msg) 14:42, 12 nov 2010 (CET)

IMHO non c'era motivo, visto che Xinstaller stesso aveva detto che si poteva chiudere la cosa. ma cmq. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:01, 12 nov 2010 (CET)

Segnalazione chiusa

Segnalazione chiusa con un blocco di 2 ore. --Gac 15:37, 12 nov 2010 (CET)