Discussioni template:Disclaimer medico

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dal bar

Aspirina

Qualcuno ha idea del motivo per cui Aspirina compare in Categoria:Da controllare, benché non abbia nessun {{qualcosa}} e non sia categorizzata in Categoria:Da controllare? Problemi di cache??? Unriccio 21:59, Gen 5, 2005 (UTC)

Probabilmente sì. Anche perché la nuova versione del template:disclaimer soccorso non categorizza più automaticamente gli articoli in categoria:da controllare come avveniva precedentemente. Piuttosto colgo l'occasione per notare che, posto al termine dell'articolo, il disclaimer perde molto del suo significato: quello di avvertire. E un'avvertenza che viene alla fine equivale alla chiusura della stalla quando i buoi sono scappati. :) Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 23:09, Gen 5, 2005 (UTC)

L'avevo messo io in fondo, sollevando contestualmente la questione in Discussioni Wikipedia:General disclaimer. Continuo a pensare che un articolo introdotto da una serie di etichette risulti piuttosto sgradevole all'occhio (o, perlomeno, al mio).
Per un avviso di trama non c'è dubbio alcuno che debba stare all'inizio, ma per un avviso come quello in aspirina non credo che perda di efficacia nel chiudere l'articolo anziché aprirlo. Si prenda ad esempio la pubblicità televisiva dei farmaci, dove i disclaimer a norma di legge sono sempre messi in fondo e in fretta... -- Paginazero - Ф 12:54, Gen 6, 2005 (UTC)

Ma noi siamo più seri di quei manigoldi & filibustieri dei pubblicitari ... (spero non ci siano pubblicitari tra noi ... lo dico con assoluta simpatia per la categoria ... :)). Però, hai ragione: io ho sempre preso piuttosto alla lettera questa storia dei disclaimer. In realtà mettono solo angoscia, un po' come i bugiardini dei farmaci: non sai mai se il rimedio sarà migliore o peggiore del male ... :) - Ok per i diclaimer a fondo pagina, se nessun altro è in disaccordo ... - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 17:18, Gen 6, 2005 (UTC)

Correggendo la modifica di Snowdog, l'ho riportato in basso. Per favore, date un'occhiata ad aspirina e warfarin, poi decidiamo. Grazie. -- Paginazero - Ф 08:49, Gen 7, 2005 (UTC)

Meglio sotto (IMHO) - Gac 10:17, Gen 7, 2005 (UTC)

voce fuori dal coro: sopra, ma tenete conto che io sono un'ipocondriaca all'ennesima potenza ;-) --Auro (parole e bacibici) 10:24, Gen 7, 2005 (UTC)

Personalmente preferisco sotto anche perché le altre wiki o non lo mettono oppure lo mettono alla fine. Hellis 11:08, Gen 7, 2005 (UTC)

Anche io preferisco sotto. La prima volta che l'ho visto era mi sembra su una vitamina e mi ha messo un po' d'ansia addosso :) E mi son detto: cavolo, immagino che disclaimer ci sarà sull'articolo operazione a cuore aperto :D --lukius 11:36, Gen 7, 2005 (UTC)

forse : l'importante è richiudere tutto e non scordarsi fuori niente ... ;-)

Si è deciso per il sopra allora?

Visto ora Epatite virale A in cui il template è in alto, qui mi sembra che l'opinione più diffusa fosse invece di metterlo sotto. Ci sono altre discussioni che mi sono perso? :)--lukius 09:55, Gen 27, 2005 (UTC)

La discussione è ferma da allora. L'opinione di chi si è espresso è stata più per il "sotto". Sentiti libero di spostarlo in basso, se vuoi. -- Paginazero - Ф 10:04, Gen 27, 2005 (UTC)

Per evitare guerre di edizione (non credo che avverrebbe su questo argomento ma ...) sarebbe preferibile codificare la posizione del template. Per quanto mi concerne mi sta bene anche in fondo (anche se trovo che sarebbe più corretto avvertire prima della lettura); in ogni caso vorrei che si fosse più attenti rispetto alla funzione dei disclaimer (dove anziché di punto croce si parla, ad esempio, di ferite). Senza ricorrere ai soliti burocratici sondaggi, se qualcuno si sente (Paginazero, attento e sensibile alla tematica quanto me, per esempio?) potrebbe indicare nella pagina base Wikipedia:General disclaimer quali siano quanto meno i suggerimenti d'uso per tale tipo di template. - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 11:08, Gen 27, 2005 (UTC)

Per carità, nessuna edit-war, te lo prometto. :))
La mia preferenza per "sotto" è più che altro per ragioni estetiche. Inoltre direi che il template è piuttosto visibile già di suo, e anche in fondo alla pagina richiama lo stesso l'attenzione. --lukius 11:33, Gen 27, 2005 (UTC)

L'ho detto: difficile qui edit war. Personalmente, cerco la concordia, non la guerra. Anche tu - se vuoi - puoi concretizzare il sunto della discussione nella pagina che ho indicato sopra. - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 12:09, Gen 27, 2005 (UTC)

Credo che Wikipedia:General disclaimer non sia il posto più adatto per disciplinare l'uso dei template disclaimer, dato che è più un'avvertenza per il lettore. Penso che potremmo mettere una breve istruzione a come usare ogni template nella corripsondente pagina di discussione. Che ne dite? -- Paginazero - Ф 12:40, Gen 27, 2005 (UTC)

Direi che hai ragione (dato che nelle pagine di template non ci si può scrivere). Ci deve essere però qualche pagina di servizio da recuperare nel Portale:Comunità che potrebbe essere adatta al caso. La cerco e se la trovo la indico qui. In ogni caso dovrebbe andare bene - imho - quella da te indicata. - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 12:43, Gen 27, 2005 (UTC)

Credevo che in politiche e linee guida ci fosse qualcosa ma ... non ho trovato niente. Ho anzi aggiunto un richiamo al Wikipedia:General disclaimer ... (in compenso ci sono istruzioni sull'avviso di trama e di uso dei suoni in wikipedia ... - :-( Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 12:54, Gen 27, 2005 (UTC)

Proposta a Twice.

Saresti d'accordo a rendere il template un po' meno """invedente""" accorciando il testo?
Ad esempio togliendo la parte relativa al "prestare soccorso", che se da una parte può andar bene nel "massaggio cardiaco" forse è eccesiva nei numerosi casi in cui si usa questo template. Magari possiamo fare due template, uno per il primo soccorso e uno per uso generale, più corto. L'ideale sarebbe "ATTENZIONE: Leggi il disclaimer medico!!!" ;) Che ne dici? --lukius 15:01, Feb 5, 2005 (UTC)

In realtà esiste anche un template:disclaimer omnicomprensivo che potrebbe essere sufficiente per avvisare articoli di particolare delicatezza; quanto al disclaimer medico (o di soccorso, come è chiamato, ma che io non ho fatto per primo), niente in contrario a che venga reso meno invadente e restituito con un aspetto più elegante. Non credo che sulla modifica della struttura dei template (almeno di quelli che non fanno parte di progetti particolari) ci voglia un dibattito particolare, per cui - se te la senti - apporta pure le modifiche (grafiche e di contenuto) che ritieni necessarie, sempre però rispettando - questo te lo chiedo esplicitamente - lo spirito dell'avviso. A meno che non si discuta e decida per sopprimere proprio questo tipo di template e adoperare solo quello di carattere generale. - Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso 17:50, Feb 5, 2005 (UTC)

Giusto per rendere un'idea. Dai un'occhiata a questo sito (whonamedit.com, specializzato in cose mediche) e a cosa inalbera in bella mostra nella colonnina di sinistra ... - Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso 21:14, Feb 5, 2005 (UTC)

Io sono d'accordo con te che il disclaimer ci vuole, non devi convincermi su questo punto ;)
Penso però che deve avere la giusta visibilità in terminini di grandezza e posizione, in pratica credo che un box gigantesco come quello attuale è/sarebbe ben visibile anche a fondo pagina. Ma se il fondo pagina ti sembra, come posizione, concettualmente sbagliato allora credo si possa ridurre l'avvertenza e posizionarla in cima. Il link che hai fornito qui sopra, riporta il disclaimer di fianco, non in cima... se ti va possiamo metterlo lì anche noi. Oppure possiamo prendere la parte principale di quel disclaimer "No information found here must under any circumstances be used for medical purposes, diagnostically, therapeutically" e metterla nel nostro template in cima. Ad esempio:

ATTENZIONE: Wikipedia non dà consigli medici. Nessuna informazione qui riportata deve essere usata a fini medici, diagnostici o terapeutici.

Direi comunque di creare un template con nome diverso, perchè quello attuale potrebbe andar bene (magari messo in fondo) negli articoli dedicati al primo soccorso. Che ne dici? --lukius 10:11, Feb 6, 2005 (UTC)

::

Can you please translate what does this banner with red cross mean? Thanks, --193.219.160.2 11:45, Ago 29, 2005 (CEST)

The information in this page is for illustrative purposes only. It's neither a medical prescription, nor a medical advice - Please read the disclaimer.

--Paginazero - Ø 11:50, Ago 29, 2005 (CEST)

Procedure di primo soccorso e template "generico"

Il template qui era stato creato per evidenziare i rischi connessi alla descrizione delle procedure di primo soccorso che, come è noto, non sono sufficienti ad acquisire l'esperienza e la manualità necessaria per l'effettuazione delle manovre descritte, senza un apposito percorso formativo, che prevede tra l'altro un addestramento pratico e la necessità del conseguimento di apposite certificazioni.

Il template così come è ora, non serve più a dare questa informazione e il titolo stesso del template mal si adatta all'uso che se ne è fatto, infilandolo a sproposito in tutti gli articoli di anatomia (la cui conoscenza non ha mai ammazzato nessuno, una manovra di P.S. fatta male sì).

Pertanto questo stato di cose non è adatto ad un'informazione corretta e i template andranno divisi. Lo farò, tempo permettendo, nei prossimi giorni. --M/ 15:50, ott 16, 2005 (CEST)

Violazione penale?

(sposto dal bar) --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:22, nov 4, 2005 (CET)

Vorrei segnalare che sia lo stub medicina sia il disclaimer soccorso contengono il simbolo della croce rossa in campo bianco. mi chiedo se sia stata ottenuta l'autorizzazione al fine di non violare la norma che segue:

La legge italiana provvede alla protezione dell’emblema. La Legge 30 giugno 1912 n. 740 al Capo I intitolato “Dell’uso illecito del nome e dell’emblema della croce rossa” prevede che “chiunque, senza autorizzazione del Governo, adopera come emblema la croce rossa in campo bianco o fa uso della denominazione di “Croce Rossa” è punito con gli arresti da uno a sei mesi”.

Per chi volesse approfondire http://photoclub.controluce.it/scrigno/estratti-controluce/emblema-di-CroceRossa/ --Tanarus 21:53, nov 3, 2005 (CET)

Ho letto la pagna che riporti e le leggi citate, IMHO l'abuso si riferisce all'uso del simbolo come emblema ovvero come simbolo rappresentativo di una società o servizio e non all' uso dell'immagine di per sè. Comunque non mi sono mai ditricato bene con le leggi e qualcuno del campo forse può dire qualcosa di più preciso.--The doc post... 22:04, nov 3, 2005 (CET)

ps: inoltre sul template stub non c'è proprio una croce rossa in campo bianco... è abbastanza diversa --The doc post... 22:12, nov 3, 2005 (CET)

Certo ma il simbolo utilizzato in quel contesto ha un preciso significato, ed il rimando, anche indiretto, alla croce Rossa è vietato.--Tanarus 22:06, nov 3, 2005 (CET)

Intanto penso a qualche altra imm da mettere --The doc post... 22:12, nov 3, 2005 (CET)

Scusate ma secondo voi tutte le cassette del pronto soccorso sono approvate dal governo ? Io penso che quella legge sia stata fatta per prevenire l'uso di tale simbolo per commettere reati come ad esempio le frodi. --Gvf 00:16, nov 4, 2005 (CET)

Sperando che la norma penale del 1912 sia non più valida, proporrei di rimuovere prudenzialmente il simbolo dal Template:Disclaimer soccorso. Michele Bini 00:41, nov 4, 2005 (CET)

A me sembra un + rosso, non starei a preoccuparmi, ma eventualmente si può usare l'immagine presente in Template:Stub medicina, che non è una croce rossa in campo bianco. --Snowdog 00:57, nov 4, 2005 (CET)

Non mi sembra che nel nostro caso si possa parlare di emblema... --fra_dimo - scrivimi 09:25, nov 4, 2005 (CET)

Ho sostituito l'icona della croce rossa nel {{disclaimer soccorso}}, usando quella utilizzata per {{stub medicina}}.

Cmq, l'Immagine:Red Cross.png proveniente da Commons è addirittura doppia rispetto a Image:Flag of the Red Cross.svg (vedi anche pagina Commons:International Red Cross and Red Crescent Movement): non credo ci siano problemi legali di sorta in vista. In ogni caso, è bene pensarci su. --Twice25 • (disc.) 09:31, nov 4, 2005 (CET)

Per uso illecito io credo si intenda l'uso ai fini di una trauffa o simili... Mi pare strano che chiunque voglia usare una crice rossa su sfondo bianco debba chiedere permessi al governo... É un simbolo grafico universalmente diffuso e riconosciuto come "simbolo" della medicina... shaka 09:52, nov 4, 2005 (CET)

Già, in fondo anche loro l'hanno copiata dalla bandiera svizzera.

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Scusate, forse dirò una cacchiata, ma non si potrebbe utilizzare al posto di uno sfondo bianco, uno color panna???? --Dread83 12:33, nov 4, 2005 (CET)

Scusate ma non vi accorgete del perchè tale simbolo ha bisogno di tutela?? Anche voi invece di pensare a cambiare il colore della croce pensate di aggirare il problema utilizzando un colore dello sfondo similbianco. Per chi parla delle cassette di pronto soccorso qualora riportino lo stemma in colore rosso sono assolutamente illegali. In ogni caso in via prudenziale non capisco cosa costi cambiare il simbolo con uno analogo utilizzando quello normalmente usato per i mezzi di soccorso. Poi e mi riferisco a Shaka il simbolo non è assolutamente universalmente diffuso e riconosciuto come simbolo della medicina. Fateci caso quanti ospedali ambulanze o altro avete visto con la croce rossa in fondo bianco (o chiaro)????.--Tanarus 14:01, nov 4, 2005 (CET)

I modellini delle ambulanze della croce rossa acquistabili in un qualsiasi negozio di giocattoli non sono autorizzati dal governo, ne le ambulanze che appaiono nei videogiochi di guerra. Le cassette del pronto soccorso sono assolutamente legali e le ambulanze che hanno croci di colore diverso, molto semplicemente, appartengono a organizzazioni diverse. Detto questo, due considerazioni, la legge intende impedire che qualcuno usi emblema e nome della croce rossa per scopi illeciti, e comunque faccio notare che l'immagine incriminata risiede su un server negli stati uniti ed è stata apparentemente caricata da un utente norvegese. Quindi con buona pace di tutti la legge italiana non può farci proprio niente. Passiamo ad altro. --Snowdog 14:19, nov 4, 2005 (CET)

Caro Snowdog mi viene voglia di risponderti che visto il mio ruolo sarà mia cura notiziare la Procura della Repubblica per quella che io ritengo una violazione penale. Questo perchè mi stai liquidando con troppa sufficienza. Poichè anche io come te sono un utente di Wikipedia ho posto un serio problema e non mi va il fatto che tu abbia così semplicemente ritenuto risolto il problema. Ti faccio presente che :

• nessuna ambulanza in italia ha come stemma la croce rossa e questo non perchè appartengano ad organizzazioni diverse ma perchè la croce rossa non la possono proprio usare;
• nessuna cassetta del pronto soccorso ha la croce rossa su sfondo bianco, in caso contrario è una chiara violazione penale
• il fatto che l'immagine risieda su un server USA cosa cambia nella situazione propettata?

Comunque un modo semplice per chiarire la cosa c'è senz'altro. Provate a chiedere alla stessa CRI se tale simbolo sia in contrasto con la normativa italiana. --Tanarus 14:31, nov 4, 2005 (CET) se il tono è sembrato eccessivo chiedo scusa! Grazie a sempai per l'ottimo chiarimento qui sotto

Evito di entrare nel merito delle "modalità di discussione"... visto che a volte capita anche a me di scaldarmi un pochino quando mi confronto con altre idee....

Ad ogni modo, la legge in oggetto non è stata abrogata, è viva e vegeta. Oltretutto ha subito una leggera modifica nel 1999. Vi posto il testo integrale e VIGENTE dei primi 3 articoli della legge, riguardanti il problema in oggetto.

L. 30-6-1912 n. 740 Protezione dei feriti e dei malati in guerra e tutela dei segni internazionali di neutralità.

Pubblicata nella Gazz. Uff. 17 luglio 1912, n. 168.

Capo I - Dell'uso illecito del nome e dell'emblema della Croce Rossa

1. Chiunque, senza autorizzazione del Governo, adopera, come emblema, la Croce rossa in campo bianco, o fa uso della denominazione di «Croce Rossa» o «Croce di Ginevra» è punito, salvo che il fatto costituisca reato, con la sanzione amministrativa pecuniaria da lire cinquecentomila a tre milioni.

Alla stessa sanzione soggiace chiunque contraffà o altera l'emblema o la denominazione su ricordate o le adopera in guisa da generare confusione od inganno.

Tali sanzioni sono aumentate di un terzo se l'emblema o la denominazione di cui sopra si usano quale marchio o parte di marchio di fabbrica o di commercio, o come insegna o contrassegno in qualsiasi modo applicato, a scopo di lucro (1).

(1) Articolo così modificato dall'art. 62, D.Lgs. 30 dicembre 1999, n. 507.

2. I prodotti posti in commercio col segno della Croce Rossa, non autorizzato o contraffatto, saranno confiscati.

3. Il divieto di cui all'art. 1 si estende anche ai marchi, insegne o contrassegni in uso all'entrata in vigore della presente legge.

Tuttavia i marchi, le insegne o i contrassegni in uso da un anno almeno all'entrata in vigore della presente legge, potranno ancora essere adoperati fino al 1° gennaio 1915.

In conclusione, le prospettazioni e le ipotesi di cui parlavate voi, ossia lo sfruttamento per marchi, insegne o di altra sorta.... rientra nell'aggravante speciale di cui all'art 1 comma 3° che è appunto la parte della legge che è stata rivista nel '99.....

Gli altri utilizzi non autorizzati COSTITUISCONO COMUNQUE REATO, reato non aggravato ma sempre e comunque reato....

IMHO...cambiate immagine....

X Snow... come sai il discorsod el server americano ci salva fino ad un certo punto, se ti ricordi avevamo già parlato di problemi di dominio, server e legislazioni in materia di immagini. E' la stessa ragione per cui evitiamo il Fair Use.... Oltretutto (credo) che questa legge abbia corrispondenze nella maggior parte delle legislazioni mondiali, proprio perhcè la croce rossa è un'organizzazione sovranazionale.... Ad ogni modo, ricorda che la competenza del giudice italiano in materia penale, non riguarda solo le violazioni che un italiano commette in italia, ma anche quelle che un italiano commette all'estero o che uno straniero comette in italia....

Se ad esempio un danese carica un'immagine, che per qualche ragione viola il codice penale, su un dominio italiano.... commette reato anche in Italia... Il discorso (come sempre) sarebbe conoscere esattamente la natura dei domini e dei server di wiki, anche perchè i server di wiki non sono tutti negli Stati Uniti. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 15:06, nov 4, 2005 (CET)

Per Tanarus
Notizia chi meglio credi. Chi sta violando la legge qui? L'utente norvegese che ha caricato l'immagine? In Italia le ambulanze dell'esercito e quelle della croce rossa usano la croce rossa, ovviamente. La Croce Verde, Azzurra, Rosa, ecc. non la usano per due motivi.

1. Giustamente, non possono spacciarsi per la croce rossa.
2. Hanno un ovvio interesse a usare il loro simbolo e non quello di altri.

Legge 205/1999: '"Art. 1. - Chiunque, senza autorizzazione del Governo, adopera, come emblema, la Croce rossa in campo bianco, o fa uso della denominazione di "Croce Rossa" o "Croce di Ginevra" è punito con gli arresti da uno a sei mesi o con l'ammendada L. 60.000 a L. 400.000. Alla stessa pena soggiace chiunque contraffà o altera l'emblema o la denominazione su ricordate o le adopera in guisa da generare confusione od inganno. Tali pene sono aumentate di un terzo se l'emblema o la denominazione di cui sopra si usano quale marchio o parte di marchio di fabbrica o di commercio, o come insegna o contrassegno in qualsiasi modo applicato, a scopo di lucro.".

Noi non stiamo facendo uso della denominazione "Croce Rossa", né stiamo adoperando come emblema quello della Croce Rossa. Mi pare che il logo di Wikipedia sia ben diverso. Più in generale non credo si applichi a Wikipedia niente di tutto ciò.

Poi a quanto si legge qui (se interpreto bene), il reato è stato depenalizzato.

--Snowdog 15:27, nov 4, 2005 (CET)

Per Senpaiottolo
I server con i database sono tutti negli USA. Gli altri fanno solo da cache. L'immagine incriminata ribadisco, è stata caricata da un norvegese su un server statunitense, se ciò costituisce reato, credo non sara la magistratura italiana ad occuparsene. Il discorso sul fair-use è molto più complesso del fatto che sia un concetto assente nella legislazione italiana. Anzi, quello per me è il minore dei problemi e a suo tempo nella proposta avevo avanzato eccezioni per bandiere, stemmi e loghi (il che comprende anche quelli della croce rossa). Resto comunque convinto che la legge intenda perseguire chi usa nome e emblema della croce rossa per "qualcosa di losco". Se veramente possiamo essere perseguibili perché abbiamo un articolo sulla Croce Rossa è meglio che iniziamo a impiegare il nostro tempo in maniera meno rischiosa. Comunque, gia da questa mattina, nel template in questione l'immagine è stata sostituita con qualcosa che non è l'emblema della croce rossa. Quindi se il problema è il template, il caso non sussiste più.

Inoltre mi piacerebbe sapere da Tanarus cosa intende per "visto il mio ruolo". --Snowdog 15:40, nov 4, 2005 (CET)

Andiamo per ordine:

• La legge citata da snowdog non ha nulla a che vedere con quanto detto, del resto come ben citato da senpai un legge del dicembre 1999 ha modificato la nostra.

Anche se fosse una violazione amministrativa rimarrebbe comunque una violazione.

• Il 118 se mettesse la croce rossa sulle sue ambulanze farebbe qualche cosa di losco? No, eppure non può farlo la legge lo vieta.
• Il problema non è per nulla risolto in quanto ancora adesso viene adooperato una croce rossa ancorchè contornata da un cerchio e su sfondo non del tutto bianco
• Il motivo per cui utilizzate il simbolo in quella pagina è quello per cui è stato imposto il divieto. Un generico richiamo ad un contenuto medico. questo è vietato!!!

Cosa ben diversa è mostrare in una pagina il simbolo della Croce Rossa dicendo che è il simbolo della Croce Rossa

• Il mio ruolo, come sanno i frequentatori del bar del diritto, è quello di Ufficiale di Polizia Giudiziaria, e quindi ritengo ne mio piccolo di esserre in grado di capire quando un comportamento potrebbe avere una rilevanza penale
• Non capisco perchè ostinarsi a difendere una posizione potenzialmente pericolosa per la wikipedia. Il rischio è quello di dover pagare avvocati per dimostrare che non vi è la violazione. Poi mi sembra che per un utente che aveva solo minacciato querele abbiate utilizzato una modalità analoga senza che a parer mio il rischio fosse di pari livello.--Tanarus 18:04, nov 4, 2005 (CET)

Snow... detta sinceramente, a livello legale, le cose "pericolose" sono molte + di quelle che pensi, logicamente spesso si fa ricorso al buon senso ed al quieto vivere, ma non si deve dimenticare la potenziale "antigiuridicità" di un comportamente.

Ad esempio, il nostro caro Tanarus, essendo ufficiale di Polizia e, come tale, pubblico ufficiale, sarebbe stato tenuto a denunciare immediatamene la situazione in atto, perchè è fatto obbligo ad un ufficiale di polizia di perseguire i comportamenti lesivi di cui sia venuto a conoscenza; in buona sostanza non può ignorare una notizia di reato. In questo caso, invece, mi sembra che abbia educatamente avvertito tutti quanti di quale fosse il problema, ti ricordo anche che "...l'ignoranza della legge non scusa...." e, quindi, anche se diceste di non aver avuto conoscenza dell'antigiuridicità della condotta, questo non rileverebbe ai fini penali, in più il fatto di aver rimosso il logo non estinguerebbe comunque il reato, perchè la condotta tipica avrebbe già estrinsecato la sua antigiuridicità.... In buona sostanza :D volendo "farla grossa" la si potrebbe fare grossa senza tanti problemi.

Il mio discorso, quindi, cerca di andare un pochettino oltre la mera croce rossa su sfondo bianco che, ti assicuro, nel vostro caso sussisteva in piano (visto che l'articolo parla di "...la Croce rossa in campo bianco, o fa uso della denominazione di "Croce Rossa...", utilizzando la "O" avversativa e non la "E"); cerco di farvi comprendere che anche "una stupidata" può trasformarsi in una cosa seria, cerchiamo, quindi, di concedere il beneficio del dubbio alle persone che scrivono.... magari potrebbero aver ragione....

P.s. se il server è in USA ma il dominio è italiano credo che i giudici avrebbero da dire 4/5 cosette a quel famoso norvegese.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 20:16, nov 4, 2005 (CET)

.org non è un dominio italiano. L'immagine qui a fianco come si può leggere nella relativa pagina di descrizione è un icona del KDE 3.x usato da Linux.

Vorrei portare all'attenzione di Tanarus tutti i seguenti usi illeciti del simbolo della croce rossa:

• http://www.misericordiapoggibonsi.org/cassettaps.html
• http://www.discusclub.org/discusmania/pronto_soccorso.htm
• http://web.tiscali.it/ambulance/welcome2.htm
• http://www.artigiani.it/html/newsread.php?news=2183 (a proposito di cassette illegali questi la vendono)
• http://www.edufamily.it/get_object.php?obj_id=34
• http://www.diagpharm.it/page_ing/prodotti_dettaglio.asp?id_prodotto=142 (questa non è tutta rossa ma è vietata anche l'alterazione dell'emblema mi pare)

A me questa continua a sembrare una follia. Però a questo punto invito Tanarus a fare il suo dovere perché voglio proprio vedere cosa succede. Appurato che l'immagine l'ha caricata un norvegese su un server statunitense con un dominio statunitense, voglio capire (e penso di non essere l'unico) se chi ha creato il template, o chi lo ha inserito in qualche articolo, potrebbe venire condannato perché la cosa costituisce effettivamente reato. O addirittura se in quanto utenti di Wikipedia potremmo essere ritenuti responsabili per non aver rimosso il template o l'immagine dal template. Se questa possibilità è concreta, io non mi prenderò più il rischio di aggiungere (o togliere) una virgola su Wikipedia. Comunque se a quanto dici "il fatto di aver rimosso il logo non estinguerebbe comunque il reato", siamo fottuti lo stesso, allora rimettiano il simbolo vero e non l'icona di Linux.

--Snowdog 21:11, nov 4, 2005 (CET)

P.S.: Sia chiaro che sto dicendo sul serio.

• File:-ns:2

• 
• 

A parte il fatto che la croce rossa in campo bianco appare anche in numerosi stemmi, stendardi e bandiere, come la croce di San Giorgio, simbolo dell'orgoglio genovese, ligure e britannico (vedi la Union Jack inglese) - ma questa è evidentemente una boutade ... - faccio presente che - per evitare rischi di sorta (ma chi lo dirà alla comunità internazionale di Commons che sono fuorilegge tutte le immagini colà caricate riguardanti la croce rossa? Vedi sopra per referenze) - si potrebbe ovviare usando il logo azzurro della medicina riportato qui sopra. In ogni caso, vedo che adesso nei template avvisati di reato la croce rossa è stata sostituita da una croce bianca in campo verde (e in ciascuna delle nostre città vi sono croci gialle, verdi e birulò, misericordie e volontari del soccorso, quindi ci può stare anche questa ... ^^).
Quanto ai marchi registrati, piuttosto, ci dovremmo preoccupare di marcare la con erre ogni occorrenza della parola Premio Oscar (o semplicemente Oscar) così come credo facciano (o dovrebbero fare) tutti i media - e noi siamo un media - che citano la popolare statuetta. Risulta anche a voi che sia così? --Twice25 • (disc.) 00:10, nov 5, 2005 (CET)

sì sì a me risulta --Lilja ^♫ 00:14, nov 5, 2005 (CET)

Tirando le somme...

Secondo me è una follia kafkiana, comunque, a titolo cautelativo in attesa che la questione possa essere chiarita, ho sostituito l'icona con quella di un segnale di attenzione (perché vogliamo comunque che l'utente presti attenzione all'avviso e non si faccia male) e cancellato dalla cronologia l'immagine contestata. --Paginazero - Ø 21:28, nov 4, 2005 (CET)

Spero che si sia compresa la voluta "estremizzazione" del mio discorso ^_^ che, comunque, è a torto o a ragione una possibile realtà....

Per snow... si è vero org è un dominio internazionale, ma non so come funziona a livello di registrazione, ci dovremmo informare... perchè se risulta registrato in italia (essendo org. l'acronimo di organizzazione credo), allora il prob si riproporrebbe.

Per la responsabilità.... la responsabilità penale è personale ^_^ non potete pagare voi per un reato di un altro... attenti comunque a controllare sempre tutto ^_^. In fin dei conti un controllore è responsabile a livello civile.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 21:37, nov 4, 2005 (CET)

E anche qui vorrei dei chiarimenti. io controllo per scelta personale e non sono stato incaricato, né vengo pagato, dal proprietario di Wikipedia per controllare alcun che. Comunque, ho messo questa. Certo è un alterazione del simbolo della croce rossa e quindi sempre illegale. --Snowdog 21:42, nov 4, 2005 (CET)

Io non sono responsabile di alcun controllo, ma domani chiederò all'Ispettore VdS che ha distribuito gli adesivi con la Croce Rossa e la scritta VdS a tutti i Volontari in servizio se non sia il caso di spaccare i parabrezza di tutte le vetture dove sono stati applicati, per evitare che qualcuno ci segnali alla Corte Penale Internazionale de L'Aia per Crimine di guerra in seguito all'utilizzo con perfidia dei segni distintivi della Croce Rossa, della Mezzaluna Rossa o di altri segni protettivi. Inoltre il costituendo gruppo dei Pionieri verrà istruito a fare il giro della Provincia, provvedendo alla verniciatura con spray dei cartelli stradali fatti mettere dal 118 (sì c'è la croce rossa anche lì) e alla distruzione a colpi di fionda di tutte le insegne luminose dei posti di pronto soccorso. Anche di quelle a Marina, che ormai sono spente, ché al mare non c'è più nessuno. --M/

Ringrazio Sempai che mi sembra l'unico che abbia compreso l'intenzione del mio intervento. All'inizio voleva essere più una piccola provocazione che altro ma visto i toni delle risposte mi sono meravigliato che nessuno comprendesse la potenziale problematicità della cosa. In fondo di gente pronta a mettere nei guai progetti come questo in giro ve ne sono parecchi --uno dovrebbe chiamarsi Roberto Cancello o una cosa simile ;) -- Ultimo appunto se il 118 ha fatto apporre un cartello stradale con la corce rossa ha fatto una grossa cavolata. (semprechè il servizio non sia direttamente appaltato alla CRI come succede in una provincia Siciliana). Da operatore di Polizia Stradale li farei rimuovere immediatamente. Per l'ultima battuta di snowdog ovvero gli esempi mostrati non mi sembra di rilevare alcuna violazione (a parte le cassette della Confartigianato) perchè non lo scopo ma il contesto in cui il simbolo viene utilizzato possono costituire o meno violazione della norma penale. --Tanarus 01:12, nov 5, 2005 (CET)

A quanto ne so i domini .org .net .edu .com .mil .gov sono esclusivamente statiunitensi: registrarsi presso la naming autorithy italiana significa ricevere un dominio .it (cmq basta chiedere a .mau. che è un esperto del settore). IMHO segnalare sommessamente la potenziale problematicità di un'immagine è un'ottima cosa, ma farne un caso internazionale mi sembra un eccesso: con più delicatezza si sarebbe ottenuto di modificare l'immagine mettendo magari un triangolo con dentro il simbolo azzurro della medicina (significato: triangolo=attenzione; simbolo azzurro=informazioni mediche) in meno tempo e con meno discussioni.

Capisco bene che la discussione è nata in seguito ad una piccola e benevola provocazione che voleva segnalare un potenziale problema: purtroppo la discussione tramite web si presta a più fraintendimenti rispetto ad una discussione verbale e le risposte che hanno dato un riscontro inaspettato all'iniziatore della discussione semplicemente hanno tenuto conto soprattutto della provocazione e del fatto che il problema è con tutta evidenza del tutto potenziale, a meno che non si voglia sostenere che noi siamo gli unici sfigati d'Italia a cui la CRI farebbe causa, pure con tutti i dubbi sulla giurisdizione della legge italiana sul caso, quando in tutta Italia è pieno di cartelli del 118 o che indirizzano al Pronto Soccorso che hanno una bella croce rossa nel mezzo (di cui evidentemente nessun tutore della legalità si è ancora accorto). Sono questi abusi che inducono chiunque a riconoscere nel segno di una croce rossa un simbolo legato all'emergenza medica; al limite il nostro norvegese che opera sui server americani è vittima dell'equivoco che è alimentato (ed evidentemente tollerato) da decenni.

Trasformare un problema ipotetico in una questione di principio e di salvazione dei diritti umani rischia di far scivolare nel paradosso e nel grottesco: della bandiera della Svizzera cosa facciamo, la cambiamo? e le viti a croce le sostituiamo con le viti a taglio? e alle chiese con pianta a croce greca bisogna allungare la navata o è meglio accorciare il transetto? e le loro mappe catastali (con un bella pianta a croce greca) sono illegali? e... ?

Ad ogni modo, la croce che sfoggia questo sito non è esposta fuori da tutte le farmacie? Magari si potrebbe usare questa per il nostro template... non spariamo sulla Croce Rossa! ;p --Fede (msg) 06:55, nov 5, 2005 (CET)

PS. Il vero problema è stabilire: 1) se ciascun utente di wikipedia ha la responsabilità civile e penale per quello che scrive su Wikipedia (considerato che il detentore dei diritti è comunque l'americana Wikimedia Foundation e che ci sono dei chiarissimi disclaimer; credo comunque sarebbe una cosa tipo rapporto giornale-giornalista: dei danni risponde il giornale che ha pubblicato o il giornalista?) 2) se ciascun wikipediano ha responsabilità civile anche per quello che scrivono gli altri e che lui non ha corretto volontariamente o non ha visto.
Ma per parlare di queste questioni non è questa la pagina adatta...

Il problema è che questa è una violazione penale. Non è necessario che la Croce Rossa faccia causa, basta una segnazione alle forze di polizia. I cartelli di indicazione stradale di pronto soccorso (e solo quelli) sono contenuti e autorizzati in una legge dello stato (Codice della Strada) e pertanto derogano dalla normativa speciale. Si, secondo me la croce rossa con all'interno quella bianca è legale.--Tanarus 10:48, nov 5, 2005 (CET)

Meno male, ero preoccupato :-) Gac 10:50, nov 5, 2005 (CET)

Ragazzi, scusate se mi dilungo, ma vorrei fare un discorso al massimo della serietà e senza estremizzazioni perchè a volte mi sembra che non vi rendiate effettivamente conto delle cose che vengono fatte, scritte o dette.

Apparte quello che ì successo qui, le estremizzazioni, le provocazioni etc.... Credo che ci sia un problema di fondo, ossia il problema dell'ascolto. Comprendo benissimo che wiki è soggetta a tutta una serie di individui "conta balle" che si fanno un giro qui solo per passare il tempo, ma dovete rendervi anche conto che ci sono persone serie che collaborano con voi e che se portano critiche e suggerimenti non lo fanno con finalità distruttive.

La finalità del messaggio di Tanarus era sicuramente preventiva, della serie...."lo so che è una cacchiata ma per evitare problemi....." invece è stato trattato con sufficienza, pensando che raccontasse la "nuova storia della venuta degli alieni"...

Ve lo dico da "pseudo - legale" fate attenzione, perchè la legge è un pochettino differente dal "normale vivere comune".... ho visto condannare un'ometto di 60/70 ad un anno e 3 mesi di reclusione perchè aveva dato una pacca sul sedere ad una turista americana in bicicletta.... :|

Direi, apparte il discorso legale, che dovreste essere un attimino + aperti ai suggerimenti esterni perchè nessuno di noi IO IN TESTA abbiamo coscienza della totalità dello scibile umano.... possiamo dire che "c'è sempre qualcuno che ne sa più di noi" quindi, essendo wiki un mondo aperto e che si presta allo sfruttamento di tanti cervelli, vediamo di dare ascolto a tutti quanti valutando opinioni e conoscenze senza azzannarli alla gola.

Per quanto riguarda la responsabilità penale.....la risposta è si... "ogni utente di wiki è responsabile penalmente e civilmente per ogni cosa che scrive o carica su wiki".... per il discorso della responsabilità civile, la questione è un pochettino + spinosa, in generale è responsabile civilmente il webmaster.... perchè la violazione è avvenuta attraverso il suo server... lui poi potrà rifarsi su chi aveva l'onere di controllare che, a sua volta, potrebbe rifarsi sull'utente incriminato... Siamo chiari, questo è uno schema di base, non posso riassumere il concetto di responsabilità civile contrattuale ed extracontrattuale in un paragrafetto, anche perchè credo di non esserne in grado. Logicamente esistono delle limitazioni di responsabilità, come dimostrare di aver tenuto la "diligenza" richiesta per quella particolare violazione ...etc... etc... Ad ogni modo, non posso garantire l'esenzione da ogni responsabilità degli amministratori, ma in generale si tende a ritenere reponsabili il webmaster e l'utente....

Ps. Per non saper nè leggere nè scrivere ^_^ vigilate attentamente ^_^....--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 10:54, nov 5, 2005 (CET)

Occhio solo a non confondere webmaster con amministratori: su Wikipedia questi ultimi non hanno incarichi speciali di revisione dei contenuti, sono semplicemente i "cambusieri" della pagina di cancellazione e della pagina delle sospette violazioni di copyright (+ blocco pagine & utenti problematici): in pratica o in galera si va tutti o non ci va nessuno... Beh, in un caso o nell'altro si può organizzare un bel wikiraduno ;p --Fede (msg) 11:57, nov 5, 2005 (CET)

Quanto al molestatore, se sulla bici ci fosse stata mia figlia, un anno (con la condizionale immagino) se lo poteva anche meritare tutto ;) PS Perché il progetto wikilex non "spinge" per rimpolpare un po' gli articoli su responsabilità civile e affini? Dopotutto potrebbero venire utili anche alla comunità... (sì, lo so che è un lavoro titanico, ma come dice il wikiproverbio "da stub nasce cosa" (o qualcosa del genere ;)

Due tre cosette: uno.... se leggi bene ho scritto webmaster intendendo webmaster e non amministratore ^_^... grazie avoi ultimamente mi sono fatto una buona cultura di "legislazione della rete"; due.... sue la palpata di sedere è equiparata alle molestie sessuoli e se lo stesso tribunale da una pena di 6 mesi con la condizionale per un accoltellamenteo.... capisci bene che la corrispondenzxa fra "pena" e sentire comune "dell'antigiuridicità" del fatto di reato è un pochettino falsata. Tre sarebbe molto bello redarre ampii ed esaustivi articoli di diritto ma a lavorare a tempo pieno al progetto siamo praticamente in due, gli altri danno una mano saltuariamente e quando possono, in più scrivere un articolo esaustivo sulla responsabilità civile richiederebbe: o la conoscenza e l'abilità di un professore universitario oppure qualche mese di duro e continuato lavoro....--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 12:05, nov 5, 2005 (CET)

Conclusione

Visto che questa pagina si intitola Discussioni template:Disclaimer soccorso, veniamo al dunque... Che ne dite se per il template usiamo l'immagine qui a destra? (cmq anche l'attuale bastone di Asclepio non è male) --Fede (msg) 11:44, nov 5, 2005 (CET)

Se anche le variazioni sul tema della croce rossa sono da evitare, io terrei l'attuale immagine, inserita da Shaka, sperando che nemmeno su quella pendano vincoli. --Paginazero - Ø 11:46, nov 5, 2005 (CET)

Da come si dice più sopra sembrerebbe che questa croce sia legale (in effetti simboli simili sono usati in molti siti comunali). In realtà sia la croce greca che il bastone di Asclepio sono simboli con origini piuttosto antiche... --Fede (msg) 12:07, nov 5, 2005 (CET)

Proprio per evitare problemi stavo controlando l'esistenza di legislazioni o impedimenti vari all'uso di tali simboli.... per ora non ho trovato niente ^_^ e spero di non trovare nulla nemmeno dopo.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 12:09, nov 5, 2005 (CET)

+1 magari inscritto nella figura del triangolo tipica dei segnali di pericolo.--Tanarus 12:10, nov 5, 2005 (CET)

Già che c'ero ho usato il bastone di Asclepio (scopro oggi il nome) anche per il template:Stub medicina, direi che è più bello della croce verde, no? shaka 12:26, nov 5, 2005 (CET)

Decisamente sì :) Io invece ho appena scoperto che il simbolo col doppio serpente si chiama caduceo, il bastone di Asclepio (io sapevo "di Esculapio", ma alla fine dovrebbe essere lo stesso) ha un serpente solo. Wikipedia funziona! --Fede (msg) 12:37, nov 5, 2005 (CET)

(Il fatto è che nel "disclaimer soccorso" il simbolo a due serpenti è piiiccolo-piccolo e si capisce poco, mentre la croce "versione multistrip" resta un simbolo chiaro anche se molto rimpicciolita)

Si, per il disclaimer soccorso la croce andrebbe meglio. shaka 13:10, nov 5, 2005 (CET)

E se usassimo come simbolo la Star of life? Questa per intenderci -> --Jacopo86 10:38, nov 7, 2005 (CET)

Lo stavo cercando e mi hai preceduto. Questo è lo stemma che vorrebbe superare tutte le problematiche derivanti da simboli legati alla red cross, a marchi registrati o a simboli che abbiano connotazioni politiche o religiose ( vedi polemiche sulla eliminazione del simbolo della corce rossa , della mezzaluna rossa e della stella di david rossa anche se il rombo fa proprio schifo ).--Tanarus 23:03, nov 7, 2005 (CET)

Sondaggio!

Decidiamo: quale immagine preferite per il template? A) B) C)

• A (viene meglio quando e' piccolo) --Fede (msg) 16:03, 10 nov 2005 (CET)
• C .... è molto Fashion.. hahahahah --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 16:47, 10 novembre 2005 (CET)
• A se si può... Amon(☎telefono-casa...) 19:38, 10 nov 2005 (CET)
• A shaka 01:47, 11 nov 2005 (CET)
• B Perché è immediatamente riconosibile come logo medico. --Jacopo86 09:41, 12 novembre 2005 (CET)

Dopo ampia votazione il risultato è:

• A: 60%
• B: 20%
• C: 20%

...procedo! --Fede (msg) 03:43, 4 dic 2005 (CET)

Inglesismo

Propongo di eliminare l'inglesismo Disclaimer. Avvertenza dice lo stesso e tutti lo possono capire. O se non va bene avvertenza, ne cerchiamo un altro! don Paolo - dimmi che te ne pare 04:39, 22 ott 2006 (CEST)

• +1 concordissimo --L'uomo in ammollo 15:14, 22 ott 2006 (CEST)
• +1 d'accordissimo. I francesi usano avertissement, gli spagnoli aviso. Del resto è lo stesso tipo d'informazioni che si trovano sui medicinali, dove c'è scritto avvertenze e non disclaimer!. (comunque si dice anglicismo e non inglesismo :-) )Carnby 15:31, 2 ago 2007 (CEST)

Cambio icona

Segnalo che ho aggiornato l'icona attuale con una dientica, ma con sfondo trasparente e in svg. -- Xander  サンダー 18:17, 22 giu 2008 (CEST)

Testo

Ho fatto una traduzione a mio parere più appropriata del testo inglese da cui originariamente proveniva. --Lucas ✉ 03:19, 27 giu 2010 (CEST)

Utilizzo inappropriato del Disclaimer medico

Ho notato che molte voci abusano del Disclaimer medico arrivando persino ad utilizzarlo come frontespizio della pagina, dove ben altri template vanno inseriti per ovvie ragioni, essendo tale disclaimer proprio per i paragrafi che trattano la dignostica e la terapia, spero che per buon senso qualcuno possa inserlo nei paragri adeguati e non adirittura come se fosse una carta intestata. -- nonISCRITTO ^MSG 00:16, 13 giu 2011 (CEST)