Discussioni aiuto:Note/Vetrina e citazione delle fonti

Eccesso di note

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– Il cambusiere Nemo 17:57, 3 mag 2008 (CEST)

Credo che una sezione in cui si citano i riferimenti bibliografici, equivalga implicitamente a citare le fonti utilizzate per la stesura della voce. Mi sembra ridondante la redazione di voci con decine e decine di note che citano uno o più testi bibliografici, con addirittura il numero di pagina. Vedere per esempio le note dell'eccellente Storia di Verona. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 09:01, 1 apr 2008 (CEST)

Come al solito, secondo me la questione è la misura. Citare decine di volte lo stesso testo è eccesivo. Però una grande attenzione alle fonti è opportuna.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:48, 1 apr 2008 (CEST)

Non ho capito quale sia il problema. Se il riferiemnto è "con addirittura il numero di pagina", è più facile rintracciare -specie in pubblicazioni molto ampie, e che magari trattano solo in alcune delle loro pagine l'argomento della voce- la fonte.

p.s. Ma perché il titolo accenna alla Wikipedia:Vetrina? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:01, 1 apr 2008 (CEST)

Secondo me il problema sta nel fatto che nell'eccelente Storia di Verona, che è in vetrina, le note sono 82, di cui una quarantina da un solo libro e che le pagine citate sono spesso contigue. Qualche modo più efficace di fare le note sicuramente c'è. Ai miei tempi si usava indicare il capitolo con l'aggiunta di passim. Discutere delle voci in vetrina è un modo di fissare delle linee guida per tutte le altre voci.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:08, 1 apr 2008 (CEST)

Non capisco il fastidio che possa crearsi se molte citazioni provengo dallo stesso libro...tanto che poi le citazioni verranno lette solo da chi è veramente interessato ad approfondire l'argomento; e vi garantisco che chi deve fare ricerche sarà molto contento di trovare un sacco di note con perfino il numero di pagina... Marko86 (msg) 11:54, 1 apr 2008 (CEST)

Il riferimento alla vetrina è voluto, in quanto ho notato che tra i suggerimenti e le obiezioni al passaggio di una voce in vetrina, ricorre spesso il priva di fonti, nonostante siano elencati i testi di riferimento in bibliografia. Comunque, scrivendo Testo XXXX, da pag.Y a pag.Z si raggiungerebbe il medesimo scopo in maniera sintetica, senza il risultato di avere una riga tra le note ogni 2-3 righe di testo, in particolare nelle voci di storia. IMHO. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 13:06, 1 apr 2008 (CEST)

<torno a sinistra> In genere io indico in bibliografia il testo, mentre uso le note per indicare dati particolari (tipicamente dati numerici), evitando di ripetere la citazione ad ogni momento (per esempio In sezione riferimenti: Pinco Pallini. Storia della civiltà occidentale. Bravifratelli Editori (2001). Nel testo ...per la movimentazione dell'obelisco furono assunti 1243 operai<ref>P. Pallini op. cit. pag 97</ref>...) - --Klaudio 13:34, 1 apr 2008 (CEST)

è che si sfiora la pedanteria... a volte è meglio mettere una nota per tutto il paragrafo se proviene da medesima fonte che una per frase. --SailKoFECIT 14:53, 1 apr 2008 (CEST)

Anch'io opero come Klaudio, e mi risulta che sia prassi, oltre che corretta e conforme agli usi editoriali italiani, diffusa su it.wiki. Occore evitare di confondere la "Bibliografia", che fornisce le indicazioni editoriali complete sui testi utilizzati per la voce, ma anche su altre possibili letture di approfondimento, con i "riferimenti" o "Note", che invece devono assicurare la Wikipedia:Verificabilità, ossia le indicazioni puntuali della affermazioni che ne hanno bisogno secondo le Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti (e qui il numero della pagina ci deve essere). Se il problema è solo estetico, dovuto alla ripetizione di un medesimo riferimento, allora lo strumento per ovviare è già indicato in Aiuto:Note: la nota ripetuta ( <ref name= NomeNota /></ref>).--CastaÑa 14:56, 1 apr 2008 (CEST)

In caso di libri suggerirei citare il capitolo e non la pagina, potendo una nuova edizione cambiare l' impaginazione e quindi la numerazione. Sulla quantità e pedanteria delle note si dovrebbe usare il buon senso, che tuttavia varia da persona a persona rendendo stimolante la congrega umana..--Bramfab Discorriamo 15:44, 1 apr 2008 (CEST)

Giustissima l'osservazione di Castagna sulla distinzione tra note e bibliografia. E sì, il numero di pagina ci deve essere. Altrimenti come si trova il dato? Ovviamente devono esserci anche il nome dell'editore e l'anno di pubblicazione, che servono ad individuare a quale edizione quel numero di pagina si riferisce. --Al Pereira (msg) 15:56, 1 apr 2008 (CEST)

Il problema semmai è che troppo spesso si cita mette in mette in nota un libro senza numero di pagina. "ref name" credo non sia una soluzione valida perché non permette di citare numeri di pagina diversi. Forse si potrebbe alleggerire usando l'Harvard system: in pratica invece di usare ogni volta "ref" si scriverebbe "(Solinas 2005, p. 1)". Ma non so se tutti lo vedrebbero come un alleggerimento. Altro problema è che per coerenza lo stesso sistema dovrebbe essere usato per tutti i riferimenti della voce, e l'Harvard system non è pensato per citare cose come questa... --Jaqen l'inquisitore 20:40, 1 apr 2008 (CEST)

Si potrebbe usare l'Harvard system per i testi citati in bibliografia. --Al Pereira (msg) 21:36, 1 apr 2008 (CEST)

.... però ripensandoci appesentirebbe il testo! si potrebbe usarlo nelle note, ma già adesso possiamo usare il titolo abbreviato + cit. --Al Pereira (msg) 21:38, 1 apr 2008 (CEST)

Mi pare che lo si sia già detto un mucchio di volte: in nota vanno soprattutto dei "discorsi" collaterali che sarebbero fuori posto nel corpo della voce (tipo: "Tizio sostiene questo ma Caio la pensa diversamente" oppure una citazione letterale di un brano di autore importante cui si rimanda, ecc.). La sola citazione bibliografica va fatta col metodo all'americana autore e data (continuare a "saltare" su e giù dalla voce alle note e viceversa, solo per trovare un numero di pagina è estremamente complicato e noioso). Per provare, ho fatto un primo intervento sulla voce di Verona modificando in questo senso le note. Se nessuno trova obiezioni, si può continuare fino a lasciare solo le note veramente tali. --Vermondo (msg) 21:46, 1 apr 2008 (CEST)

Effettivamente il metodo di Vermondo semplifica le cose (direi che ti sei guadagnato sul campo l'enciclopedicità della tua voce :-P), però sarebbe meglio che la bibliografia fosse in ordine alfabetico d'autore anziché per ordine cronologico come adesso, in modo da trovare subito il titolo che interessa. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:20, 1 apr 2008 (CEST)

Su it.wiki ci sono già numerose metodi diversi per citare le fonti, tutti con l'uso del ref: c'è chi cita il libro in forma completa più la pagina; chi cita il libro in forma abbreviata più la pagina (io faccio così); chi utilizza l'ibidem quando la nota successiva è ripetuta (ovviamente con pagina diversa); chi utilizza l'op. cit., a volte utilizzando un template apposito. Non mi pare opportuno andare ad aggiungere un nuovo metodo (che tra l'altro mi pare non utilizzi nessuna wikipedia in altra lingua), a meno che non si decida che tutte tutte le note devono essere fatte in questo modo... ma allora c'è bisogno di qualcuno che vada a sistemare centinaia (o forse migliaia) di voci che utilizzano i metodi più disparati. LoScaligero 22:47, 1 apr 2008 (CEST)

Saro' eretico, ma questo metodo di citazione "autore, data" o "autore, data, pagina" IMO non si adatta per nulla a wikipedia: in un libro o in un articolo pubblicato, che hanno una bibliografia fissa se li leggo ora o tra 5 anni, puo' avere un senso, ma nelle nostre pagine in continua evoluzione/ampliamento/unione/scorpori rende le cose parecchio difficili... che succede per es se:

• La pagina della bibliografia viene spostata in una pagina generica per piu' pagine (es Bibliografia sulla Sindone di Torino). A questo punto non solo sono costretto a fare avanti e indietro tra le note e il testo, ma pure tra due pagine...
• Se scorporo la voce in due e mi dimentico di copiare la biobliografia?
• Se due autori hanno lo stesso nome e chi inserisce note+libro in biblio non se ne rende conto subito?
• Se unisco la voce ad un'altra che ha gia' una pubblicazione dello stesso autore pubblicato nello stesso anno e non me ne rendo conto subito, poi come distinguo le "autore, data" del primo libro da quelle del secondo?
• Se per qualche motivo (vandalismo non notato/cancellazione di copyviol/ecc...) perdo parte della bibliografia e della cosa non ci si accorge subito, chi si spulcia tutta la cronologia per cercare di capire a che libro diq uell'autore ci si riferisce?

noi non abbiamo problemi di spazio, e le note si possono rimpicciolire, ma abbiamo molti problemi di "dinamicita'" delle voci che nella stampa non si presentano (per ovvi motivi), per cui non vedo il problema a citare tutte le volte l'intera opera. Se mai il problema potrebbe essere una citazioen eccessiva quando si mettono n note nella stessa frase che contiene piu' affermazioni, tipo "tizio, opera, pag 1", "tizio, opera, pag 2", "tizio, opera, pag 3", ecc... quando basterebbe "tizio, opera, pag 1 e seguenti" o "tizio, opera, capitolo 1" a fine paragrafo. --Yoggysot (msg) 23:20, 1 apr 2008 (CEST)

Secondo me è giusto citare le fonti, perchè dire cose senza citare fonti in modo esplicito è una cosa senza valore Fale (msg) 01:49, 2 apr 2008 (CEST)

Forse sara' una mio idiosincrasia personale, ma quando devo leggere un testo (e se ne trovano), in cui ogni due o tre righe mi trovo la continuità' di lettura del testo interrotta da parentesi, contenenti citazioni bibliografiche, mi viene il "cimurro", preferisco di gran lunga trovare un simbolo o un numero che rimandi ad una nota a pie' di pagina / fine capitolo / fine libro.

Riguardo se sia il caso di citare la pagina o il capitolo della pubblicazione ritengo che dipenda da dove viene la citazione; se cito un passaggio dei Promessi Sposi o di un testo che in un certo ambito e' ben diffuso (cito a caso "L' origine della specie" di Darwin di cui esistono svariatissime edizioni, sopratutto in inglese,anche scaricabili liberamente dalla rete), mi sembra ben piu' utile indicare il capitolo da cui e' tratta la citazione, anziche' obbligare il lettore a cercare la precisa edizione di riferimento. Il discorso cambia solo nel caso si tratti di una edizione che abbia alcune peculiarita' e che queste peculiarita' siano la ragione della nota. Viceversa nel caso di citazione da una pubblicazione che molto probabilmente non sara' mai ristampata (tipo 'Memoria della Societa' italiana di Gastronomia ed etilismo", vol XI, num. 10, 1969 oppure "Considerazioni sulla estetica dell' edificio medioevale di San Birillo in Wikilandia", edizioni Minime a cura della Pro Loco Locale) il numero della pagina potrebbe essere citato tranquillamente. --Bramfab Discorriamo 10:48, 2 apr 2008 (CEST)

La penso come Bramfab. LoScaligero 11:41, 2 apr 2008 (CEST)

Bramfab, il problema è a monte: Storia di Verona appare come una sequenza di citazioni. Per come la vedo io, questo tipo di citazione deve comparire nelle note. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 13:38, 2 apr 2008 (CEST)

@Maximix: Ho provato, per una volta ad essere bold, e ho modificato, nel senso che ho tratteggiato sopra. Vedi un po' se questo era il problema ora risolto.--Bramfab Discorriamo 14:53, 2 apr 2008 (CEST) (Eri ancora più bold se lo stesso testo lo citavi per intero in una sola nota invece che spezzato in due in modo incomprensibile :-) )--Vermondo (msg) 15:33, 2 apr 2008 (CEST)

@Maximix: non nego che la voce abbia un lungo elenco di note, ma (qualsiasi voce) per entrare in vetrina deve essere ben supportata da fonti, in modo da essere verificabile, tanto che quando l'ho segnalata mi è stato richiesto di aggiungere note per alcuni frasi. Non capisco quale sia il problema. LoScaligero 14:59, 2 apr 2008 (CEST)

Siamo nel campo dei gusti personali, ormai. Personalmente, trovo più fastidioso un testo interrotto da frequenti (Tizo 1999, 123), piuttosto che da note. Tra l'altro, l'uso editoriale italofono (che dovrebbe essere quello di nostro riferimento) usa assai più frequentemente le note "all'italiana" (numerino) anche per le indicazioni bibliografiche, piuttosto che quello "all'americana". Non credo sia possibile (né, a ben guardare, utile) imporre una scelta al posto di un'altra, quando la differenza è più che altro estetica. Altro discorso, ovviamente, è la coerenza interna a ogni singola voce.--CastaÑa 15:04, 2 apr 2008 (CEST)

Al di là del problema "estetico", è un dato di fatto che chi, vedendo una nota schiaccia il numerino, viene spostato su un'altra parte dell'articolo, e poi gli tocca tornare indietro, e se le note sono numerose questo succede spesso, e se contengono solo un numero di pagina è un'operazione complessa per un piccolo risultato, per cui alla fine o uno è molto paziente o semplicemente salta le note. Invece, usare le note con discernimento -scriverle, cioè solo là dove vale la pena di segnalare qualcosa in più e lasciare tutto quello che è semplice rinvio bibliografico ad una bibliografia fatta bene con rimandi rapidi tipo autore e data- avrebbe, a mio avviso diversi vantaggi non solo estetici ma proprio per la qualità delle voci. Costringerebbe infatti chi scrive la voce a fare bene la bibliografia, dove per fare bene non si intende solo con tutti i dati necessari (autore, titolo, editore, data, ecc.), ma anche scelta bene, con titoli che valga la pena citare. Mi spiego: spesso trovo citate, per argomenti di interesse generale, opere più o meno minori o minime (che magari avranno anche trattato l'argomento, ma non sono "opere di riferimento"), mentre una bibliografia seria dovrebbe contenere soprattutto le opere più significative. Spesso trovo citato testi magari classici ma "presi" da un sito web (anche nella storia di Verona c'era non mi ricordo più quale autore classico citato da un sito web), e così via. Nelle note a numerino che ben pochi si prendono la briga di consultare, si può mettere di tutto. Mentre, se devo far riferimento con citazione in corpo del testo a fonti raccolte in una bibliografia, mi toccherà fare una bibliografia di buon livello.--Vermondo (msg) 15:33, 2 apr 2008 (CEST)

Piccola correzione, per risalire il testo dopo aver cliccato il numerino basta cliccare sull'apice a fianco della nota, e si torna esattamente al punto in cui si era arrivati a leggere. LoScaligero 15:38, 2 apr 2008 (CEST)

Dati precisi è bene che abbiano una specifica indicazione della fonte.

Ad es. a volte mi capita di aggiungere un {{Citazione necessaria}} ad alcune affermazioni in una voce che pure ha uno o due libri nella sezione bibliografia. Però non ho modo di sapere se quell'affermazione/dato/fatto provenga da quella fonte (né se tutte le fonti concordino su quell'affermazione/dato/fatto). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:51, 2 apr 2008 (CEST)

Infatti, se ci si limitasse solo a "dati precisi" o ad "alcune affermazioni", la citazione sarebbe un atto dovuto. Se però si inserisse una citazione ad un'affermazione quale per esempio "veronesi è il nome degli abitanti di Verona", al pari de "il municipio poté quindi fregiarsi del nome di Res publica Veronensium" lo giudichereste giusto, sbagliato, o semplicemente inutile? Non mi sembra però che per il nome degli abitanti venga citata la fonte. Tornando all'oggetto della discussione: perchè durante le votazioni per il passaggio in vetrina delle voci viene contestata la mancanza di citazioni su "fatti" le cui fonti sono costituite dalla bibliografia? Quale fra le migliaia di testi di geografia si deve ulteriormente citare per poter avvalorare un elenco di fiumi di una regione? --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 09:15, 3 apr 2008 (CEST) P.S. Forse sarebbe il caso di distinguere in bibliografia le "fonti bibliografiche", senza appesantire inutilmente le note. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 09:22, 3 apr 2008 (CEST)

"veronesi è il nome degli abitanti di Verona": non c'è scritto da nessuna parte. "il municipio poté quindi fregiarsi del nome di Res publica Veronensium": è giusto che ci sia la fonte, perchè potrei anche essermelo inventato, dato che non è una informazione conosciuta e facilmente reperibile dalla maggior parte delle persone. Se vuoi posso farti altri esempi di fatti che nella voce hanno bisogno di una fonte per lo stesso motivo: "Fin dai primi secoli del IV millennio a.C. si diffuse la cultura dei vasi a bocca quadrata, con uno stile geometrico e lineare, che si sarebbe poi evoluto in uno stile meandro-spiralico.", "Berengario II (...) trovò riparo a Verona, dove ebbe come consiglieri il vescovo Adelardo di Verona ed il marchese Walfredo.", "Con Mastino della Scala la città raggiunse un notevole stato di benessere", "gli austriaci si misero a saccheggiare negozi e palazzi. In un negozio uccisero anche una donna incinta, Carlotta Aschieri, mentre colpirono con la baionetta più volte il marito che tentava di difenderla" Tu queste cose lo sapevi? Potrei benissimo essermele inventate, per cui la frasi hanno bisogno di una fonte che possa confermare quanto scritto. LoScaligero 10:06, 3 apr 2008 (CEST)

Ritorno a sinistra. Forse non mi sono spiegato:

1. "veronesi è il nome degli abitanti di Verona" era un esempio di affermazione che chiunque potrebbe benissimo scrivere nella voce Verona, (anche se in realtà, è già scritta in maniera sintetica nell'apposito template dei comuni, senza citazione della fonte).
2. stiamo scrivendo un'enciclopedia, il che presuppone una base di conoscenza nulla su qualsiasi argomento da parte del lettore, quindi potrei essermi inventato anche il nome degli abitanti di un comune (lo sapevi che il nome degli abitanti di Laterza è laertini?).
3. chi decide quali sono le informazioni conosciute e facilmente reperibili dalla maggior parte delle persone?
4. non sto polemizzando con te e con nessuno, ma visto che le voci in vetrina fungono da linee guida per le altre, apportiamo delle correzioni ai criteri, se necessario. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 13:39, 3 apr 2008 (CEST)

3. io "decido" quali sono le informazioni più conosciute secondo il mio "buon senso", cioè (in questo caso) inserisco le fonti soprattutto per fatti che immagino non essere "riportati" in libri di storia generale o in libri di storia per scuole/università. Infatti le note provengono o da libri non pubblicati (quelli della Banca Popolare di Verona, che vengono dati solo a dipendenti/soci/pochi clienti) o da libri quasi impossibili da reperire, se non in poche biblioteche di Verona.

4. lo so, e neanche io, sto solo esprimendo quello che penso :) LoScaligero 13:27, 3 apr 2008 (CEST)

Una cosa va detta. Se io leggo un articolo scritto da un rinomato professore universitario, pubblicato su un autorevole rivista scientifica posso ragionevolmente pensare (magari sbagliandomi) che non mi scriverà grosse castronate, almeno per quanto riguarda le conoscenze basilari del suo settore. Perché dovrei fidarmi invece quando leggo una voce di Wikipedia scritta da un certo Jaqen? Wikipedia non può basare la propria autorevolezze sugli autori, ma solo sulle fonti che cita, quindi dovrà citare di più rispetto a quanto citano autori autorevoli (ripetizione puramente voluta small). La possibilità che chiunque corregga gli errori altrui naturalmente è una fonte di autorevolezza, ma a ben vedere citare più fonti rende questa operazione più facile. --Jaqen l'inquisitore 14:01, 3 apr 2008 (CEST)

Non per questo bisogna citare le fonti dopo ogni virgola, punto e punto e virgola. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 14:22, 3 apr 2008 (CEST)

Se stiamo discutendo della resa grafica delle citazioni in nota (e di come evitare che si faccia una lunga lista di citazioni dello stesso testo, solo per indicare pagine diverse), allora non mi pronuncio. Se si sta sostenendo che la presenza di citazioni in nota garantisce l'attendibilità di una voce, mi permetto di essere molto scettico. La presenza di una miriade di note ha piuttosto l'effetto di far sembrare ai non esperti in materia che ciò che è detto nella voce è incontrovertibile: invece chi conosce l'argomento, note o non note, si accorge se una frase è universalmente condivisa, opinabile, POV, o vera e propia bufala (un'opinione di un autore può essere senz'altro da riferire, seppure come opinione di parte; ma una bufala - anche se pubblicata su un libro, e ce ne sono tante - non è da riportare su wikipedia, punto e basta). Il guaio è che magari chi è esperto la voce di WP non la legge proprio, se non l'ha scritta lui e se non scoppia una bella discussione in merito da qualche parte, e così le bufale prosperano; ma i progetti e i bar tematici dovrebbero servire anche a questo, e penso che di come fare "buone voci" se ne dovrebbe parlare innanzitutto lì, non fra "specialisti della vetrina". Se, infine, stiamo dibattendo sui casi in cui la citazione di una fonte sia necessaria o non lo sia, riporto anche qui il consiglio (già dato altrove) di una serena e meditata lettura di cosa scrive chi ha più buonsenso di noi. --Guido (msg) 18:36, 3 apr 2008 (CEST)

D'accordo con chi propone un uso moderato ma il più possibile esaustivo di note/fonti (ovvero: meglio abbondare, ma mai esagerare, come quando si hanno ospiti a cena ;). In ogni caso, abbiamo le linee guida che - per sommi capi - indicano quando e come utilizzarle! --Lucas ✉ 06:31, 5 apr 2008 (CEST)

Sposto. Noterete che qua sopra si parla della stessa cosa: dove mettere le note, quante volte ripeterle, a cosa riferirle, ecc. Nemo 17:57, 3 mag 2008 (CEST)