Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Citazioni nell'incipit/discussione sulla formulazione del sondaggio

I seguenti commenti provengono da Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Citazioni nell'incipit.--Sandro (bt) 22:18, 9 nov 2010 (CET)

Prima sezione

Ma esistono citazioni contestualizzate nell'incipit? Sennò ditelo chiaro e tondo che la domanda è Sei favorevole all'eliminazione delle citazioni presenti nell'incipit --Bultro (m) 17:34, 5 nov 2010 (CET)

Effettivamente, visto anche il "Ricadono in questa categoria tutte le citazioni che precedono l'incipit.", forse sarebbe piu' trasparente come quesito... --Yoggysot (msg) 18:06, 5 nov 2010 (CET)

Ho provato a modificare il testo, per renderlo più chiaro e scorrevole. Se così non fosse, rollbackate pure. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:03, 5 nov 2010 (CET)

(fuori crono) Sì, possono esistere in teoria e anche in pratica, in sezioni con un lungo incipit (o in cui l'incipit coincide con la voce). Ylebru dimmela 16:42, 6 nov 2010 (CET)

Ho fatto una piccola aggiunta [1], visto che l'uso delle citazioni solo nella saggistica e non nelle enciclopedie è sempre stato uno degli argomenti tirati in ballo riguardo alla questione.--Yoggysot (msg) 16:23, 6 nov 2010 (CET)

Chiederei di aggiungere questo ulteriore paragrafo: Secondo alcuni utenti, inoltre, la rimozione indiscriminata di citazioni rappresenta un vero e proprio vandalismo, in quanto le regole generali prevedono che i contenuti che non si configurano a loro volta come vandalismo, possano essere rimossi soltanto caso per caso, previa opportuna valutazione.

--M/ 16:42, 6 nov 2010 (CET)

Eh!? Cosa intendi come opportuna valutazione? Si deve prima discutere anche prima di rimuovere citazioni chiaramente POV? E se faccio un controllo su 10 voci con citazioni iniziali e vedo che 5 di queste sono chiaramente POV (stima decisamente prudenziale) e le tolgo tutte in poche minuti senza aver aperto discussioni, secondo te sto compiendo un vandalismo? --Sandro (bt) 16:48, 6 nov 2010 (CET)

Mah, questa posizione un po' estrema non è uscita mai fuori dalla discussione. Anche perché non torna molto, sinceramente: le linee guida danno valutazioni globali che hanno quindi effetti globali. Comunque se c'è un numero cospicuo di utenti che veramente la pensa così si può inserire, magari senti un po' Cotton e gli altri che sostengono il "no". Ylebru dimmela 16:49, 6 nov 2010 (CET)

L'adozione di "nuove linee guida" non dovrebbe comportare la rimozione automatica di parti di voci, tra l'altro ad avviso di diversi utenti, utili o significative. Tant'è che tentativi di procedere con la forza ci sono stati, e sono stati fermati proprio perché la rimozione indiscriminata di informazioni dalle voci non è mai stata accettata dalla comunità. Cfr gli interventi periodici di anonimi ma non troppo qui e qui. --M/ 16:53, 6 nov 2010 (CET)

Beh, dalla discussioni fatte (forse) non c'e' consenso per rimuovere tutte le citazioni, ma certo non c'e' neanche il consenso per considerare queste azioni vandalismi. Comunque le mie domande sopra non erano retoriche. E poi, questo e' un vandalismo? E quelle ([2], [3], ...) fatte da altri utenti? Bisogna per forza aprire ogni volta una discussione per far rispettare le linee guida o rimuovere delle citazioni POV?--Sandro (bt) 17:19, 6 nov 2010 (CET)

Non è un vandalismo perché la citazione non rispetta la linea guida in quanto senza fonti. Comunque è una decisione "pesante" presa in autonomia.--Cotton ^{Segnali di fumo} 17:40, 6 nov 2010 (CET)

Ok, ma se avessero avuto le fonti? Stiamo parlando di citazioni incredibilmente POV.....--Sandro (bt) 17:45, 6 nov 2010 (CET)

Presumo che anche l'inserimento della citazione sia stato deciso in piena autonomia. Decisione ancora più pesante, visto il tipo di frase. Comunque stiamo uscendo dal seminato... Ylebru dimmela 18:35, 6 nov 2010 (CET)

Francamente non vedo scritto da nessuna parte che una nuova linea guida non possa comportare la rimozione automatica di parti di voci. Anche perché è già successo in passato, ad esempio quando abbiamo rimosso le stellette in alto a destra, i template in fondo, le categorie "personalità legate a regione/stato", i "purtroppo", etc. Comunque se questa tua posizione è condivisa anche dagli altri contrari inserite pure. Ylebru dimmela 17:26, 6 nov 2010 (CET)

Tra parentesi, io non vedo niente di irregolare in queste modifiche che secondo me non andavano fermate. Quando si cambia linea guida è normale e utile che ci sia qualcuno che si occupi di applicarla sulle varie voci dell'enciclopedia. Ylebru dimmela 17:28, 6 nov 2010 (CET)

No quello era un noto pluribannato che si era messo a rimuovere tutto a discussione in corso pretendendo di fare come voleva lui. Altroché se erano da fermare. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:38, 6 nov 2010 (CET)

No, per l'IP segnalato, la discussione non era in corso, dato le sue modifiche sono del febbraio 2009, in linea con le indicazioni già presenti a novembre 2008. Che poi l'IP sia una vandalo e irruento è un altro discorso.

Se poi si vuole specificare che in caso di risposta positiva al sondaggio non partirà un bot senza cervello a rimuovere alla cieca, si faccia: per me l'ideale sarebbe che un utente, con buon senso, le sposta nella sezione più adatta, e se non la trova chiede un parere in talk. --Azrael 18:12, 6 nov 2010 (CET)

La bozza sembra stabilizzarsi, se non ci sono modifiche consistenti e se siete d'accordo farei partire il sondaggio domani pomeriggio. Ylebru dimmela 08:46, 7 nov 2010 (CET)

D'accordo (con Ylebru), non con M/. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:04, 7 nov 2010 (CET)

Secondo me è preferibile almeno chiarire a quanti votano che il sondaggio così come è posto vorrebbe dare un lasciapassare alla eradicazione delle citazioni da tutte tutte le voci dove c'è una citazione iniziale, cosa che a mio avviso non è molto Wiki... --M/ 18:34, 7 nov 2010 (CET)

Non è così. Si dice chiaramente che se passa il sondaggio le citazioni non contestualizzate presenti nell'incipit saranno spostate nelle talk delle voci, dove, una volta sottoposte a un controllo degli utenti per verificarne la confonmità alle policy in materia, si deciderà se non inserirle (perchè prive di fonti ad esempio) o di reinserirle, ma non nell'incipit, semmai nei paragrafi della voce. Mica tutte le citazioni. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:29, 7 nov 2010 (CET)

Ho fatto una modifica [4] aggiungendo una nota per citare la policy attuale e il fatto che sia comunque applicata. Se un utente arriva al sondaggio senza conoscerla potrebbe pensare che le citazioni inziali non sono mai state regolamentate. --Yoggysot (msg) 19:48, 7 nov 2010 (CET)

Ho tolto “Citazioni iniziali che sono palesemente al di fuori da queste caratteristiche possono ad oggi comunque già essere rimosse (e vengono normalmente rimosse) in base a queste norme.”: il problema affrontato dal sondaggio è il fatto che le citazioni nell’incipit sono POV, non contestualizzate, meri orpelli estetici. Si può non essere d’accordo, ma lasciare quel passaggio che ho tolto vuol dire mentire al votante, che si illuderà che questo sondaggio sia inutile perché diretto a togliere citazioni per problemi già trattati in modo perfetto e infallibile dalla policy, il che non è vero. Ho sostituito "molte" con "alcune" per una questione di NPOV. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:02, 7 nov 2010 (CET)

(fuori crono) Ho riformulato la frase cercando di riassumere la linea guida attuale. Ylebru dimmela 21:57, 7 nov 2010 (CET)

Sono d'accordo, infatti: questo sondaggio non è inutile, ma dannoso. Punta infatti a dare una patente di legittimità alla rimozione di materiale che è perfettamente distinguibile dal corpo della voce stessa, che richiama alla mente del lettore un contesto e spesso aiuta a riconoscere qualcosa di significativo dell'oggetto della voce stessa. In una parola, una citazione, molto spesso, completa la voce. --M/ 21:26, 7 nov 2010 (CET)

Completamente d'accordo con M7. Come ho detto nell'altra discussione la contestualizzazione (dando per scontato ottime fonti) "può" avvenire nei confronti del soggetto/voce, o all'interno dell'incipit in modo felicemente sintetico e NPOV. Per i casi che non rispettano l'attuale policy basterebbe metterci mano, spostare nelle talk e discuterne. --Marco (aka Delasale) (msg) 21:38, 7 nov 2010 (CET)

@ Delasale. Ed il sondaggio infatti non prevede l'eliminiziano delle citazioni contestualizzate all'interno dell'incipit, ma solo quelle non contestualizzate (tra cui, ovviamente, ci sono quelle che vengono prima dell'incipit).

@M7. La stragrande maggioranza delle citazioni preincipit che ho visto non erano per niente neutrali e come tali bisognerebbe poterle rimuovere da là senza alcuna paura e senza alcun dubbio. Poi ovvimente si possono mettere contestualizzate in altri parti. :::Prova a farti un giro tra le varie voci con citazioni iniziali o a dare un'occhiata a quelle segnalate sopra o nell'altra discussione, ti sembrano accettabili? Anche scrivere "Il più grande statista del secolo" in cima alla voce di Mussolini? In fondo l'ha detto una figura istituzionale piuttosto importante.. Per cose del genere c'è Wikiquote, o se sono rilevanti vanno riportate contestualizzate all'interno della voce.--Sandro (bt) 21:55, 7 nov 2010 (CET)

Forse non ci siamo capiti. Io non discuto sull'opportunità o meno della _singola_ citazione. Posso affermare con altrettanta sicurezza di NON averla inserita e di non essere mai stato coinvolto in polemiche dirette sul singolo esempio. La cosa che non mi piace è che per toglierne alcune effettivamente fuori luogo o contrarie al buon senso, si rischia di fare una strage completa, rimuovendo anche quelle che sono addirittura molto significative e aiutano la voce sotto tanti aspetti, alcuni dei quali possono sembrare trascurabili, ma non lo sono: l'aspetto grafico, la creazione di un'aspettativa, il richiamo di qualcosa di già noto nella mente del lettore... --M/ 22:03, 7 nov 2010 (CET)

@Sandro: ho detto "può" avvenire nei confronti del soggetto/voce intendendo quelle pre-incipit. Per il resto e in generale ha detto meglio di me M7 --Marco (aka Delasale) (msg) 23:06, 7 nov 2010 (CET)

Il sondaggio è l'ultima, brutta arma, e in molti siamo contrari a questa soluzione. Mi pare però che continuiamo a girare intorno al fatto che sono in molti a ritenere che aspetto grafico, la creazione di un'aspettativa, il richiamo di qualcosa di già noto nella mente del lettore siano elementi secondari, e la contestualizzazione sia invece la funzione primaria. Comunque qui non si parla di rimozione o strage ma di rimuovere tutte le citazioni non contestualizzate presenti nell'incipit, spostandole in una sezione più adatta e contestuale, oppure trasferendole nella pagina di discussione della voce, in attesa di valutare la citazione e sezione più adatta per lo spostamento. Spostamento, non strage. --Azrael 10:25, 8 nov 2010 (CET)

Permettimi e per non continuare a girarci intorno (cit) le citazioni prima dell'Incipit (che abbiano una fonte o no) verranno rimosse perché nella ratio del sondaggio non sono per definizione contestualizzabili e non potranno mai più precedere l'incipit. Penso che così dovremmo capirci. Per molti wikipediani la contestualizzazione può avvenire anche nei confronti del soggetto della voce e di quanto si andrà sciorinando nel testo, sin da prima dell'incipit. Contestualizzare significa mettere in relazione al contesto, ora mi chiedo, sinteticamente e in maniera NPOV, questo può avvenire sin da prima dell'Incipt e, ripeto, in relazione al quanto si dirà nella voce? Secondo me e molti altri sì da cui la "strage completa" nella ratio del sondaggio.--Marco (aka Delasale) (msg) 10:54, 8 nov 2010 (CET)

Ho modificato per eliminare ambiguità nell'interpretazione del risultato e del quesito, se quelle che precedono l'incipit sono per natura non contestualizzate: inutile e "strano" ripetere che si sondaggia sulle "citazioni non contestualizzate" lasciando intendere che ve ne possano essere nell'incipit di contestualizzate, quanto queste sono per natura non contestualizzate. Il cretese Epaminide afferma che tutti cretesi mentono!: quest'uomo dice la verità oppure mente? --Bramfab Discorriamo 12:03, 8 nov 2010 (CET)

hai visto mai i miti raccontati dai vincitori: Zeus che trasporta Europa a Creta .. il bello è che Europa "abitava" lì da molti secoli .. --Marco (aka Delasale) (msg) 12:28, 8 nov 2010 (CET)

Ho rimesso la versione di prima. Le citazioni in cima alla pagina sono per natura non contestualizzate, quelle interne all'incipit però potrebbero esserlo e quindi non andranno rimosse. Ne abbiamo già discusso sia qui che di là. Ora la bozza è sufficientemente stabile, vi prego di non fare modifiche serie prima di parlarne qui. Ylebru dimmela 13:09, 8 nov 2010 (CET)

La bozza non e' stabile, e quanto propone e' scegliere se togliere le citazioni in quanto non contestualizzate oppure togliere perche' di natura sarebbero sempre non contestualizzate. Il sondaggio deve essere chiaro, trasparente e questo e' richiesto anche da molti utenti in questa pagina.--Bramfab Discorriamo 13:11, 8 nov 2010 (CET)

La bozza era stabile prima delle tue modifiche. Cerca per favore di spiegare con calma cosa non va prima di cambiare tutto. Ylebru dimmela 13:23, 8 nov 2010 (CET)

P.S.: Come ho già detto prima, Quelle che precedono l'incipit sono per natura non contestualizzate. Le richieste di trasparenza vanno benissimo, ma se abbiamo scelto una strada logica piuttosto che un'altra c'è un motivo (ed è spiegato). Ylebru dimmela 13:27, 8 nov 2010 (CET)

(confl.)@Brambfab: a me sembra chiaro, la differenza è che se, ad esempio, un qualche personaggio è famoso proprio per una citazione in un qualche libro, il sondaggio non vieta di mettere la frase che lo cita all'interno dell'incipit, vieta invece di metterla in cima alla voce.--Sandro (bt) 13:29, 8 nov 2010 (CET)

purché contestualizzata :-) Ylebru dimmela 13:32, 8 nov 2010 (CET)

D'accordo con Bramfab, il sondaggio si propone di spianare la strada a rimozioni selvagge (mascherati da spostamenti in pagina di discussione), questa volta non di "ammennicoli grafici", ma addirittura di contenuti che riguardano direttamente la voce, sovente la introducono e ricreano l'ambientazione e ne fanno quindi parte in maniera integrante. Sarebbe come dire "nelle voci dei comuni ci sono le immagini dei posti più belli, sono POV, togliamole perché ci dovrebbero essere anche gli angoli più sporchi"... Legittima la discussione sulla singola citazione, mentre questo sondaggio è mal proposto e apre la strada ad una gestione regolamentata di un aspetto che invece si presta assai meglio alla ponderazione e al rispetto di quanto già è presente nelle voci. --M/ 13:34, 8 nov 2010 (CET)

D'accordo con Bramfab su cosa? Forse ti riferisci a qualche altro intervento fatto altrove. M/, se la maggioranza della comunità queste citazione non le vuole se ne deve prendere atto, c'è poco da fare. Come d'altra parte se ne deve prendere atto se la maggioranza le vuole. Ci sono argomenti pesanti da una parte e dall'altra, con utenti esperti e stimati che sostengono opinioni opposte inconciliabili su una questione che in fondo è quasi solo estetica. Una buona fetta di utenti queste citazioni le vuole rimuovere tutte. Un'altra fetta vuole discriminare. Lasciamo che la comunità valuti e si esprima. Ylebru dimmela 13:44, 8 nov 2010 (CET)

PS (e chiedo scusa per la rimozione precedente)

In ogni caso, suggerirei che prima di far partire il sondaggio, lo si riformuli almeno in lingua italiana. Ci sono frasi con giri di parole o inconcludenti, non è chiaro il modus operandi successivo al sondaggio, la domanda in grassetto dovrebbe includere tutta la formulazione degli effetti relativi alle rimozioni. (Sei favorevole all'eliminazione delle citazioni non contestualizzate presenti nell'incipit, nonché di tutte quelle che lo precedono e si trovano in testa alla voce?) M/ 13:48, 8 nov 2010 (CET)

Bramfab ha scritto che il sondaggio non è chiaro né trasparente. Sottoscrivo questa affermazione. --M/ 13:50, 8 nov 2010 (CET)

Sottoscrivo i dubbi di chi mi precede e l'invito a formulare il sondaggio in modo più chiaro possibile, quindi quoto l'aggiunta di M/ Poi sulla contestualizzazione ci sarebbe da riparlarne perché imho se ne fa un uso improprio. Fin'ora erano necessarie fonti e note appropiate per qualsiasi contesto ed il contesto principe è la voce di cui ora si vorrebbe discriminare una sezione. Mah .. a qualcuno potrebbe venire il dubbio che il tutto sia un po troppo ad usum delphini, ma tant'è --Marco (aka Delasale) (msg) 14:09, 8 nov 2010 (CET)

Bramfab ha scritto che il sondaggio non è chiaro né trasparente. Sottoscrivo questa affermazione. --M/ 13:50, 8 nov 2010 (CET)

Sottoscrivo i dubbi di chi mi precede e l'invito a formulare il sondaggio in modo più chiaro possibile. Poi sulla contestualizzazione ci sarebbe da riparlarne perché imho se ne fa un uso improprio. Fin'ora erano necessarie fonti e note appropiate per qualsiasi contesto ed il contesto principe è la voce di cui ora si vorrebbe discriminare una sezione. Mah .. a qualcuno potrebbe venire il dubbio che il tutto sia un po troppo ad usum delphini, ma tant'è --Marco (aka Delasale) (msg) 14:09, 8 nov 2010 (CET)

(Conflittato, ma non stoppato dal sistema!?, rimetto)Il sondaggio serve per dirimere una situazione e fornire una risposta chiara, semplice su una questione che ci divide. Per cui deve essere obiettivo nella sua enunciazione (l'affermazione "di sua natura" e' solo una semplice opinione personale), trasparente senza aggettivi inutili o giri di parole, e sopratutto non ambiguo: non si puo' affermare nell'esporre il sondaggio che le citazioni per loro natura sono non contestualizzate e fare un sondaggio che lascia la scelta se toglierle o tenere le contestualizzate, che tuttavia, nell'applicazione del sondaggio, essendo giudicate per natura non contestualizzate in accordo con la prima riga del sondaggio, diventerebbero ipso facto non contestualizzate e quindi da levare anche se passasse la scelta di tenerle.

Nel bar sotto casa mia questo si chiamerebbe ciurlare nel manico, tuttavia dato che per natura wikipedia non e' il bar dico che la presente proposizione del sondaggio si presta a manipolazioni interpretative ad libidum, quando viceversa il reale motivo del contendere e' chiaro e semplicissimo, anche senza usare il rasoio: accettiamo le citazioni nell'incipit? I contrari sostengono che ... , I favorevoli sostengono che ..... . Sei favorevole o contrario?--Bramfab Discorriamo 14:45, 8 nov 2010 (CET)

Va bene, cerchiamo di migliorare il testo prima di partire, senza però cambiarne la logica. La logica è questa:

1. Una citazione è contestualizzata se è preceduta da un paragrafo che la introduce.
2. Si propone di rimuovere le citazioni contenute nell'incipit non contestualizzate.
3. Le citazioni poste all'inizio fanno (ovviamente) parte di questa categoria.

Risposte alle FAQ:

1. Perché non chiedete più semplicemente di rimuovere le citazioni presenti all'inizio dell'incipit e stop? Perché qualcuno potrebbe pensare che basti spostarle in fondo all'incipit per evitare la mannaia. Il discriminante non è la posizione, ma la mancanza di contestualizzazione.
2. Perché solo l'incipit? Per semplicità ci limitiamo alle citazioni non contestualizzate presenti nell'incipit. Il sondaggio non riguarda quelle citazioni non contestualizzate eventualmente presenti in altre parti della voce.

E' chiaro? Ylebru dimmela 14:27, 8 nov 2010 (CET)

@Ylebru: il punto 3 andrebbe modificato da: "Le citazioni poste all'inizio fanno (ovviamente) parte di questa categoria." a "Non sono consentite citazioni in testa alla voce (prima dell'incipit), poiché non contestualizzabili, e quelle attualmente presenti saranno rimosse." Perdonami ma così sarebbe meglio e finalmente chiaro. --Marco (aka Delasale) (msg) 15:06, 8 nov 2010 (CET)

@Ylebru: basandomi su questo tuo ultimo intevento ho inserito "Talora anche le citazioni che si trovano nel resto dell'incipit risultano essere non contestualizzate, dato che non sono precedute da un paragrafo che le spiega e le introduce", con lo scopo di chiarire i dubbi di M7 e Brambaf. Va bene? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:11, 8 nov 2010 (CET) Secondo me ora il ragionamento è chirao "quelle che precedono l'incipit sono per natura non contestualizzate... Talora anche le citazioni che si trovano nel resto dell'incipit risultano essere non contestualizzate, dato che non sono precedute da un paragrafo che le spiega e le introduce... sei favorevole all'eliminazione delle citazioni non contestualizzate presenti nell'incipit?". è già chiaro che le citazioni iniziali saranno eliminate per essere eventualmente reinserite nel corpo della voce ("spostandole in una sezione più adatta e contestuale, oppure trasferendole nella pagina di discussione della voce, in attesa di valutare la citazione e sezione più adatta per lo spostamento")AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:16, 8 nov 2010 (CET)

(conf) Ma che significa? per chiarire ci complichiamo di più imho. "Il resto dell'incipit"? "Non sono precedute da un paragrafo"? È una contraddizione in termini. L'incipit è l'incipit, da quale paragrafo dovrebbe mai essere preceduto? Fin'ora abbiamo distinto per mancanza di fonti appropriate e che all'interno dell'incipit potevano starci e ora? Scusate ma non ci capisco più nulla ...--Marco (aka Delasale) (msg) 15:22, 8 nov 2010 (CET)

(confl.) "Talora" quindi le togliamo tutte? Non c'è che dire, una premessa chiarissima e lineare! --M/ 15:25, 8 nov 2010 (CET)

Certo che se non si legge quello che è stato detto nella discussione che ha preceduto la proposta di questo sondaggio (ma anche solo l'intervento immediatamente sopra di Ylebru), è chiaro che non si capisce di cosa si stà parlando, ivi compresi i termini che si usano. Queste sono cose di cui si è già discusso, leggetevi la precedente discussione. Comunque lasciamo modificare a Ylebru, allora. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:33, 8 nov 2010 (CET)

Sentite, facciamo che le modifiche le metto io e si evitano commenti non costruttivi? Grazie. Ylebru dimmela 15:28, 8 nov 2010 (CET)

Nuova bozza

Ho inserito definizioni e FAQ che dovrebbero spiegare meglio la questione. Commenti benvenuti purché fatti presumendo la (mia) buona fede e dopo aver letto bene la pagina. Ylebru dimmela 15:55, 8 nov 2010 (CET)

ora e' ben piu' chiara, suggerisco di modificare la posizione dei favorevoli in:

• Secondo altri utenti queste citazioni, se scelte con buon senso e adeguatamente referenziate, non presentano tale problema in quanto sono chiaramente identificabili dal lettore per quello che sono, ovvero un espediente diffuso su alcune pubblicazioni (comprese alcune enciclopedie) per "alleggerire" e introdurre la trattazione, stimolarne la lettura e sono comunque graficamente separate dal corpo della voce. Non ritengono quindi necessario vietarne l'uso.

Nessuno mette in dubbio la buona fede, ma dopo i primi commenti sulla chiarezza del testo in buona fede ci si attendeva ritocco migliorativo del testo e non un semplice rb. --Bramfab Discorriamo 16:01, 8 nov 2010 (CET)

Modifica fatta. Ylebru dimmela 16:17, 8 nov 2010 (CET)

Riporto la formulazione del quesito:

Sei favorevole all'eliminazione delle citazioni non contestualizzate presenti nell'incipit?

Ricadono in questa categoria tutte le citazioni poste a inizio voce. Le citazioni rimosse vengono copiate nella pagina di discussione, per permettere un eventuale reinserimento contestualizzato.

I miei dubbi:

"presenti nell'incipit" -->presenti in capo all'incipit. "Incipit" ed "inizio voce" non sono sinonimi tout court e se parliamo di pre-incipit imho non è chiaro

"per permettere un eventuale reinserimento contestualizzato": il mio dubbio, "reinserimento" dove?

--Marco (aka Delasale) (msg) 17:22, 8 nov 2010 (CET)

Dove sta scritto nella linea guida "Una citazione è contestualizzata se è preceduta da una frase, un paragrafo che la introduce"? --Retaggio (msg) 17:30, 8 nov 2010 (CET)

E poi, IMHO il quesito sarebbe più semplice così:

Sei favorevole all'eliminazione delle citazioni poste a inizio voce?

Le citazioni rimosse vengono copiate nella pagina di discussione, per permettere un eventuale reinserimento contestualizzato.

Non capisco quel "non contestualizzate" a che serve dato che se ne parla (pure troppo, IMHO) sopra. --Retaggio (msg) 17:38, 8 nov 2010 (CET)

@Delasale: "Presenti in capo all'incipit" non va bene. La proposta riguarda tutte le citazioni non contestualizzate. Il reinserimento lo può fare chiunque, purché venga inserito un contesto (vedi la definizione di contesto e le FAQ).

@Retaggio1: La definizione non sta scritta da nessuna parte, è un concetto emerso nella discussione.

@Retaggio2: Vedi le FAQ.

Vi prego ancora, per evitare perdite di tempo, di leggere tutto bene prima di proporre modifiche.

Ylebru dimmela 17:52, 8 nov 2010 (CET)

@Ylebru1 - se emerso dalla discussione non lo si scrive come "definizioni preliminari" , che sembra un postulato, manco fosse 1 dei 5 pilastri. @Ylebru2 - ho letto, secondo me il quesito proposto da me è più semplice, non c'è alcun bisogno di ripetere per la 5-6° volta quel "non contestualizzate". --Retaggio (msg) 17:56, 8 nov 2010 (CET) PS - Perdite di tempo? Dobbiamo consegnare ad uno sportello entro fine giornata?

@Retaggio1, quella e' proprio una definizione, usata per chiarire cosa si intende con quell'espressione all'interno del sondaggio, non ha alcuna validita' universale. Volendo, si potrebbe anche scrivere "Nelle righe seguenti con citazione non contestualizzata si intende...", ma sinceramente faccio fatica a capire dove sta il problema.

@Retaggio2, il quesito deve essere una sorta di riassunto di quanto scritto sopra, quindi e' essenziale che si parli di citazioni non contestualizzate presenti nell'incipit (o, se preferisci, a inizio voce), visto che e' di quelle che tratta il sondaggio.--Sandro (bt) 18:08, 8 nov 2010 (CET)

No, mi spiace, non lo è. Per come sta scritto, sembra che venga da quella pagina, e difatti sono andato a leggerla e rileggerla più volte per capire da dove veniva, prima di rendermi conto che non veniva da lì. Al massimo puoi dire "nella discussione bla-bla si è evidenziato che una citazione posta inizio voce può essere considerata non contuestualizzzata perché bla-bla, ecc...." ma è un'altra cosa.

Riguardo il punto 2: Vuoi spostare in talk le citazioni a inizio voce? Bene, dillo chiaramente! Il fatto che (per quanto espresso in discussione) non siano contestualizzate, lo hai già detto prima. Altrimenti appare o (1) che non tutte le citazioni a inizio voce sono "non contestualizzate", oppure (2) che stai dando un giudizio di valore (che non dovrebbe essserci in un quesito) alle citazioni di inizio voce. --Retaggio (msg) 18:16, 8 nov 2010 (CET)

@Ylebru, sarò noioso, e magari involontariamente scorbutico e me ne scuso anticipatamente, ma continuo a vedere una forma contorta,inutile e contraddittoria:

Leggo: Una citazione è contestualizzata se è preceduta da una frase, un paragrafo che la introduce. ma sotto leggo pure che neppure se messo a fondo incipit, quindi ovviamente dopo una frase o un paragrafo la citazione sarebbe contestualizzata. Ossia quanto scritto nella FAQ nega quanto scritto nella definizione preliminare o viceversa.

Voglio rivelare un segreto che sembra ben custodito: quelli che amano le citazioni come le trovano nei libri, le trovano nella carta stampata sempre e soltanto ad inizio libro o inizio capitolo, talora in splendido isolamento in una pagina bianca, ma mai stampate dopo una frase o paragrafo esplicativo e quindi mai e poi mai si sognerebbero di fare una cosa simile in wiki. Se oggi si trovano citazioni nel paragrafo 0 (quello che chiamiamo incipit) inserite dopo una frase o un paragrafo questo avviene perché' (detto fuori dai denti) l'incipit e' scritto male, in altri termini e' un problema di ignoranza della modalità di scrittura letteraria e saggista (in qualunque lingua esso sia), ancor prima di discutere se citazione si o citazione no, contestualizzata si o contestualizzata no.

Mi associo a Retaggio, togliamo questo faccenda del contestualizzato per avere un quesito ed un risultato del sondaggio chiaro, semplice come applicazione e che non faccia a pugni con la lingua scritta.--Bramfab Discorriamo 18:17, 8 nov 2010 (CET)

@Bramfab: Non è contraddittorio. Per "contestualizzata" non intendo "segue una frase qualsiasi" ma "segue una frase che la introduce". Esempio: in Talete la citazione iniziale non è contestualizzata, tutte quelle che ci sono più sotto invece sì, perché sono precedute da frasi del tipo "Racconta Erodoto:", etc. Ma se uno sposta la frase iniziale semplicemente dopo l'incipit senza aggiungere una frase introduttiva crea comunque una citazione non contestualizzata.

@Retaggio: La risposta giusta a quello che dici a Sandro è la (1), cioè "non tutte le citazioni nell'incipit sono non contestualizzate". La nozione di contesto a me sembra semplice e naturale, ma evidentemente sono in minoranza e probabilmente ragiono troppo da matematico, visto che faccio una fatica bestiale a spiegarmi (e senza risultato) e mi vengono contestate persino le definizioni. Per cui passi pure la versione di Retaggio, però prima gradirei una risposta a questa domanda precisa: che si fa se uno per evitare la rimozione sposta semplicemente la citazione dalla cima al fondo dell'incipit? Ylebru dimmela 18:41, 8 nov 2010 (CET)

"Se" passa il sondaggio, penso che sarà da valutare se la citazione è a quel punto correlata al contesto di sintesi della voce e quindi integrabile nell'incipit, al contrario se, per esempio, è astratta e immaginifica e pure NPOV (per essere vicino al pensiero di Al Pereira espresso nell'altra discussione), andava bene in capo all'incipit, non al suo interno, evidentemente.--Marco (aka Delasale) (msg) 18:52, 8 nov 2010 (CET)

Vabbè, mi sono convinto, riformuliamo la domanda in modo più semplice. Ylebru dimmela 19:48, 8 nov 2010 (CET)

@Ylebru: aspettando una riformulazione semplice, rispondo alla domanda: cosa si fa se la citazione vien spostata a fondo incipit? Semplice non ci sta, in quanto totalmente al di fuori dalle normali regole di scrittura, sarebbe come pretendere che in una poesia la rima fosse fatta sulle prima parola di ogni rigo invece che sull'ultima, bizzarria buona per un testo sperimentale, ma non per una enciclopedia. Si tratta di capire e valutare perché viene spostata e qui si ritorna al nocciolo della faccenda: se l'incipit e' ben fatto il posto per una citazione decente e' sempre in testa al tutto, oppure se si rifiuta (con questo sondaggio) un incipit con citazione, questa finirà' nel corpo della voce, in qualche paragrafo (oppure se la citazione e' inappropriata sul piano dell'enciclopedicita' la si elimina indipendentemente dal risultato del sondaggio). Visto che sei un matematico, ti passo un esempio da un testo ormai classico di cosmologia che dovrebbe essere buono anche per un matematico: questo libro di Barrow, che abbonda e forse anche esagera in citazioni, ma tutte sono poste all'inizio dei capitoli e la loro unica contestualizzazione naturale e' data dal titolo del capitolo, ossia dall'equivalente del nostro titolo della voce.--Bramfab Discorriamo 10:03, 9 nov 2010 (CET)

Sì, quello che dici mi sembra ragionevole, mi sono quindi convinto ancora di più che sia utile semplificare il sondaggio come avete chiesto (appena ho tempo ci metto mano). Purtroppo il link che hai messo non mi permette di vedere all'interno del libro di cosmologia, che mi sembra interessante anche a prescindere dalla questione "citazioni". Ylebru dimmela 15:17, 9 nov 2010 (CET)

OT: se il link non va, cerca "The Constants of Nature: The Numbers That Encode the Deepest Secrets" di Barrow con googlebook. Ne vale la pena, al di la delle citazioni.--Bramfab Discorriamo 15:37, 9 nov 2010 (CET)

Il sondaggio è del tutto inutile, nonché una truffa

Il sondaggio, nella formulazione attualmente proposta, è del tutto inutile e ridondante.
Innanzitutto, non rispetta i criteri (e quindi sarebbe nullo) perché non è immediatamente applicabile, dato che non specifica quali effetti avrebbe sulla linee guida: invece di inventarsi nuove definizioni o proposte, lavoriamo sulla bozza per la revisione della linea guida e proponiamo il nuovo testo attraverso il sondaggio. Questo è un modo chiaro di procedere.
Ma soprattutto, le citazioni decontestualizzate sono già vietate: «Ogni citazione deve essere inserita nel discorso della voce ed essere coerente con essa». Di che cosa stiamo parlando? E anche se si aggiungesse un nuovo criterio piú stringente, i fatti dimostrano che non servirebbe a nulla: i criteri non vengono applicati nemmeno se sono chiari, perché la linea guida non è conosciuta e certi utenti hanno troppo interesse a mettere citazioni non neutrali in bella vista. E le citazioni sono aumentate del 66 %.
L'unica soluzione è quindi eliminare il problema alla radice: togliere tutte le citazioni nelle sezioni iniziali (non solo prima, ma in tutta la sezione iniziale) subito, per dare un segnale forte di discontinuità e invertire il malcostume che ha regnato finora, portando gli utenti a discutere caso per caso sul reinserimento delle citazioni, valutando la linea guida. Qualsiasi altra soluzione proposta è solo una truffa, un modo per mettersi la coscienza in pace senza che cambi assolutamente nulla.
Sono però disposto ad accettare un'altra proposta, quella di pubblicizzare maggiormente la linea guida e vedere che cosa succede: non ci vuole nulla a mettere un avviso come {{Citazioni}} in tutte le voci coinvolte, e vedere se davvero la linea guida attuale basta. Due anni fa questa soluzione è stata scartata, nel frattempo il cancro si è espanso e ormai temo che un intervento chirurgico radicale sia l'unica soluzione rimasta. Nemo 13:12, 9 nov 2010 (CET)

Il problema principale per la formulazione del sondaggio è stato introdurre il concetto di "citazione pre-incipit non contestualizzata" di fatto, dando alla contestualizzazione un significato che per una quote in capo alla voce è improbabile e POV perché non riferito a quanto scritto in Wikipedia:Citazioni#Sezione iniziale che, ammettendole, recita in modo chiarissimo: "... la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa ... "--Marco (aka Delasale) (msg) 14:45, 9 nov 2010 (CET)

:-D Metà comunità è contraria al sondaggio perché è ovvio che le citazioni vanno tolte. L'altra metà è contraria perché è ovvio che non si possono togliere. Entrambe le fazioni sono però accomunate da uno stesso atteggiamento: non leggono quello che scrivono gli altri, e hanno una paura bestiale di sondare effettivamente la comunità. Io non ho tutte queste certezze e non ritengo questo sondaggio un caso di vita o di morte, quindi mi spiace ma vado avanti lo stesso. Ylebru dimmela 15:14, 9 nov 2010 (CET)

Anche perchè non pochi sostengono la necessità del sondaggio, altrimenti non si và da nessuna parte. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:20, 9 nov 2010 (CET)

E in ogni caso... cancro, intervento chirurgico radicale, truffa, malcostume... non esageriamo, eh... usiamo questi termini per problemi che li richiedono veramente... --Retaggio (msg) 15:22, 9 nov 2010 (CET)

Attendiamo "tranquilli" le modifiche di Ylebru .. --Marco (aka Delasale) (msg) 15:26, 9 nov 2010 (CET)

Sondaggio 2.0 La versione precedente risultava inutilmente intricata, ho quindi seguito il consiglio di molti e ho semplificato il testo. Per favore leggete e controllate perché sicuramente ci saranno delle piccole cose da correggere/migliorare. Se trovate piccole cose da limare modificate pure, se siete nel dubbio però penso sia meglio discutere le modifiche prima qui. In particolare non toccherei l'elenco puntato con gli argomenti dei "pro" e dei "contro" che sono già stati limati da molti utenti. Ylebru dimmela 15:32, 9 nov 2010 (CET)

Ora abbiamo un testo chiaro ed utile per un sondaggio consapevole. IMO quindi dico che l'ordalia può cominciare e quel che ne verrà fuori come risultato sarà quel che verrà fuori, da accettare senza recriminare ulteriormente, per il resto teniamo a mente i cinque pilastri.--Bramfab Discorriamo 15:50, 9 nov 2010 (CET)

D'accordo Ylebru, ora è chiaro, conciso e compendioso, per me è ok procedi ... e complimenti per la pazienza che hai avuto. --Marco (aka Delasale) (msg) 16:05, 9 nov 2010 (CET)

Secondo me era più chiara l'ultima versione di ieri. Così tutto potrebbe essere vanificato spostando la citazione iniziale dopo la prima riga dell'incipit. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:08, 9 nov 2010 (CET)

è scritto: "spostandole in una sezione più adatta e contestuale.." quindi un'altra sezione non l'incipit. A me sembra chiaro --Marco (aka Delasale) (msg) 16:12, 9 nov 2010 (CET)

Anche per me, quesito chiaro e complimenti per la pazienza. --Retaggio (msg) 16:22, 9 nov 2010 (CET)

Anche per me va bene. Quando si parte col sondaggio sottopaginiamo questa discussione sulla forma? Cosi' qua resterebbero solo discussioni sul merito della questione.--Sandro (bt) 16:38, 9 nov 2010 (CET)

(confl.) @AndreaFox: La comunità di solito accetta serenamente il risultato di un sondaggio e non ama che venga disatteso con qualche trucco. Quindi non mi preoccuperei, meglio privilegiare la chiarezza. Ylebru dimmela 16:39, 9 nov 2010 (CET)

Adesso almeno il sondaggio è attuabile; ho chiarito il quesito. Ho inoltre chiarito le premesse: non mi piace che le fazioni si spartiscano le pagine, ciascuna curando la propria sezione e radicalizzandola sempre piú, perché in questo modo non si capisce nulla. Non tutti coloro che sostengono il sí ritengono che nessuna citazione sarebbe in astratto positiva; inoltre quasi tutti i sostenitori del no dicono che una regolamentazione è necessaria, ma la linea guida attuale ha funzionato ed è ancora sufficiente. --Nemo 17:42, 9 nov 2010 (CET)

"creare alcuni problemi" non è sinonimo di "particolarmente problematiche". Non ho rolbackato perché t'invito a riformulare, evitiamo forzature per favore --Marco (aka Delasale) (msg) 17:56, 9 nov 2010 (CET)

Prima di mettere dati che gridano all'allarme bisognerebbe assicurarsi che siano corretti, scorrendo l'elenco delle citazioni multiple o sopra i 300 caratteri ci sono una marea di falsi positivi: es Accademia_degli_Scomposti in cui non c'e' neppure una citazione iniziale, Baionetta una breve, Battaglia_della_foresta_di_Teutoburgo nessuna citazione iniziale, Battelli del Reno nessuna, Barca di San Pietro nessuna, ecc...). --Yoggysot (msg) 17:48, 9 nov 2010 (CET)

Tecnicamente non sono falsi positivi, semplicemente sono voci che non rispettano le linee guida sulla sezione iniziale, perché ne hanno una troppo lunga, che dovrebbe essere separata in sezioni; oppure hanno citazioni che non rispettano i criteri minimi per le citazioni prima dell'incipit, che però non si applicano a quelle poste dopo l'incipit. Però in effetti è un po' troppo complicato da spiegare, meglio togliere l'esempio per ora. --Nemo 17:55, 9 nov 2010 (CET)

Contrario alle mofiche di Nemo. IMHO Sono POV. Spiacente. --Retaggio (msg) 17:59, 9 nov 2010 (CET)

A me sembra positiva la modifica dei favorevoli al sondaggio, le altre mi lasciano un po' piu' perplesso. Indipendentemente da cio', dopo vari giorni di discussione si era trovato una versione del quesito abbastanza condivisa, forse sarebbe stato meglio proporre i cambiamenti da fare prima di stravolgere tutto.--Sandro (bt) 18:04, 9 nov 2010 (CET)

Meglio tornare alla versione di Ylebru [5] --Retaggio (msg) 18:06, 9 nov 2010 (CET) PS e proporre eventuali modifiche in talk

Senz'altro meglio --Marco (aka Delasale) (msg) 18:10, 9 nov 2010 (CET)

In ogni caso io credo che nella sua totalità la comunità sia più saggia dei pochi bischeri (tra cui mi onoro di appartenere) che in combriccola continuano a limare da un lato e a zavorrare il testo del sondaggio da un altro. Iniziamolo oppure alla lunga qualcuno finirà' in UP . --Bramfab Discorriamo 18:14, 9 nov 2010 (CET)

Proposta

Propongo il ritorno all'ultima versione di Ylebru e di far poi partire il sondaggio. Chi è d'accordo? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:17, 9 nov 2010 (CET)

Quantizzando gli interventi gia' espressi a riguardo il consenso c' e'. --Bramfab Discorriamo 18:20, 9 nov 2010 (CET)

Ok. Ho ripristinato, considerato l'aperto appoggio in tal senso di Brambaf, Retaggio e Marco e le lamentele sul nuovo testo di Sandro e Yoggysot. Direi di far iniziare il sondaggio in tempi brevi, visto che questa bozza va bene a molti. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:41, 9 nov 2010 (CET)

Per me si può partire. Se c'è consenso direi che possiamo iniziare anche stasera dopo cena (a panza piena si vota meglio). Ylebru dimmela 18:57, 9 nov 2010 (CET)

Ottimo ... --Marco (aka Delasale) (msg) 19:07, 9 nov 2010 (CET) e buon appetito ..

Perfetto buona cena a tutti! AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:19, 9 nov 2010 (CET)

Partito. Nelle prossime due ore non ci sono: per favore qualcuno aggiorni il Wikipediano e la pagina delle Ultime modifiche, io ora devo scappare. Vanno anche spostati qui i commenti. Ciao, Ylebru dimmela 21:28, 9 nov 2010 (CET)