Discussioni Wikipedia:Bar/Discussioni/L'Unione Europea, il copyright e il sapere libero

.

Come nelle altre occasioni simili, appunto qui, dietro l'angolo e sperando di non dare troppo fastidio, la mia contrarietà a questo nuovo al lupo al lupo. --CastagNa 13:57, 29 giu 2018 (CEST)

Ciao [@ Castagna], dato che vorrei farmi un'idea completa della questione, anche dei perplessi e dei contrari, cosa esattamente non ti convince? E' sul merito della questione, che secondo te non avrà effetto su Wikipedia anche se passasse la legge, oppure sul fatto che secondo te Wikipedia non dovrebbe schierarsi di fronte a leggi potenzialmente dannose per sé e per la diffusione e del sapere libero? (o per altri motivi?) Ciao e grazie :-) --Superchilum^(scrivimi) 14:06, 29 giu 2018 (CEST)

[@ Superchilum], se ti interessa ti dico la mia che sono fortemente contrario all'oscuramento almeno per il momento (al massimo metterei un'attesa di un secondo come l'ultima volta): 1) meno ci schieriamo meglio è. Questa è la seconda/terza iniziativa molto forte che facciamo su it.wiki, più ne facciamo meno fanno notizia e più c'e' il rischio che i politici prima o poi inizieranno a ignorarle; 2) stiamo basando la decisione sulla chiusura per vari giorni di uno dei siti più visitati al mondo su poche interpretazione personali, spesso poco informate e tendenti al pessimismo cosmico senza alcun dibattito serio. Ad esempio, l'articolo 11 esclude i siti no-profit: possibile che la cosa sia completamente ignorata nella discussione? Inoltre, la ratio dell'articolo 13 chiaramente non riguarda i link messi come note o le citazioni, però decidiamo che sicuramente non è così senza analizzare seriamente il testo ma solo perché lo dice qualcuno. Poi mi sembra che la "link/snippet tax" riguardi solo gli articoli dell'ultimo anno, è così? Non vale la pena analizzare/discutere gli effetti della cosa? 3) Per quanto riguarda l'articolo 13, la mia opinione è che il web sia effettivamente in fase di far-west totale per quanto riguarda il copyright. Su Wikipedia siamo praticamente gli unici che rispettiamo le leggi in proposito. Sicuramente questa legge non è la soluzione migliore e va migliorata o magari anche completamente riscritta, ma l'atteggiamento comunitario mi sembra sia invece proprio di chiusura totale verso qualunque forma di regolamentazione di qualunque tipo. 4) Non credo proprio che il testo passerà così com'e' (per cui vedi al punto 2)). Anche se fosse non è un'approvazione subito definitiva e ci sarebbe tempo di reagire molto duramente.

In ogni caso, tornando al punto 2), non posso che esprimere il mio forte scoramento per i modi di questo probabile oscuramento a cui mi sembra si vada incontro più che altro a furor di popolo...--Sandro_bt (scrivimi) 16:08, 29 giu 2018 (CEST)P.S. Visto che qualcuno parla di punti di vista politici, al momento le poche decisioni vagamente politicamente sensate vengono dall'EU, mi sembra un po' miope mettersi ad attaccarla frontalmente in questo momento..

Grazie per la risposta :-) solo una cosa: a me risulta che l'articolo 13 non escluda i siti no profit, ma i "no commercial", e Wikipedia commercial lo è. --Superchilum^(scrivimi) 16:12, 29 giu 2018 (CEST)

Poi la snippet tax riguarda sicuramente i titoli, ma soprattutto gli articoli degli ultimi 20 anni.--Ferdi2005 _(Posta) 16:16, 29 giu 2018 (CEST)

Il testo ufficiale non esclude i siti no-profit dall'art. 13 (l'escluderli potrebbe essere una promessa da attuare in fase di discussione post-voto, ma sola scripta manent); l'art.4 esclude l'applicabilità dell'art. 11 (ma non del 13) per i siti "non commerciali", ma con delle condizioni decisamente non applicabili a noi. Riguardo all'art. 11, il comma 4 è esplicito nello stabilire 20 anni.--Equoreo (msg) 16:23, 29 giu 2018 (CEST)

Questo linkato sul gruppo Fb sembra sostenere il contrario. Poi puoi espandere il discorso? Sicuro che Wikipedia non sia tra le esentate?--Sandro_bt (scrivimi) 16:25, 29 giu 2018 (CEST)

[@ Equoreo]: Si', avevo invertito i due, stavo giusto correggendo mentre scrivevi (l'ho appena fatto).

Per i 20 anni evidentemente ricordavo male, ho tolto.--Sandro_bt (scrivimi) 16:27, 29 giu 2018 (CEST)

[@ Sandrobt] Posto che quando le direttive si intrecciano le cose diventano complicate, e io non sono un avvocato: il link che posti assume che ricadiamo sotto un'esenzione (art 14) della direttiva 2000/31/CE; tuttavia il punto (38) della presentazione della direttiva (testo ufficiale che ho linkato prima) dice che "L'obbligo [di cui all'art. 13, ndr] dovrebbe sussistere anche quando i prestatori di servizi della società dell’informazione rientrano nell’esenzione di responsabilità di cui all’articolo 14 della direttiva 2000/31/CE". Per quanto riguarda l'esenzione dell'art. 4 di cui parlavo prima: si applica "purché l'utilizzo: (a)avvenga nei locali di un istituto di istruzione o tramite una rete elettronica sicura accessibile solo agli alunni o studenti e al personale docente di tale istituto; (b)sia accompagnato dall’indicazione della fonte, compreso il nome dell’autore, tranne quando ciò risulti impossibile." La condizione (a) non è evidentemente il nostro caso, e secondo me devono essere soddisfatte entrambe (altrimenti la b renderebbe troppo vasta l'esenzione).--Equoreo (msg) 16:46, 29 giu 2018 (CEST)

[@ Equoreo] OK, possibile/probabile tu abbia ragione. Detto questo, aprendo un altro fronte, l'articolo 13 non dice che servano necessarriamente software, ma che bisogna che vengano prese misure adeguate e proporzionate. Qua da noi di materiale in violazione praticamente non ce n'e', quindi siamo sicuri che le misure che già adottiamo (e che sono sacrosante) non siano adeguate?--Sandro_bt (scrivimi) 16:55, 29 giu 2018 (CEST)

Non ce n'é perché quando lo troviamo lo cancelliamo, con quella norma invece lo devi fare preventivamente: prima lo controlli e qunado sei sicuro che non c'é violazione di Copyright lo pubblichi. Almeno questo è quello che ho capito, --ValterVB (msg) 17:00, 29 giu 2018 (CEST)

Si', esatto (o, per lo meno, c'e' quello che sfugge, che è comunque molto poco). Ma e' scritto che va fatto preventivamente? Non so se sia scritto altrove, ma nell'articolo 13 non è scritto (c'e' scritto "Tali misure, quali l’uso di tecnologie efficaci per il riconoscimento dei contenuti, sono adeguate e proporzionate", che non è la stessa cosa, in particolare quel "quali" non sembrerebbe comportare l'obbligo, purché le misure siano adeguate e proporzionate).--Sandro_bt (scrivimi) 17:08, 29 giu 2018 (CEST)

[@ Sandrobt] Nemmeno io sono un avvocato ma da quello che ho letto l'articolo 13 ribalta il concetto di controllo. Da quello attuale "notice and takedown" che in pratica è quello che facciamo anche ora, ad un controllo preventivo, prima ancora di premere salva il contenuto deve passare da una qualche forma di filtro che dice sì/no. Un po' come accade con Youtube (e i suoi moltissimi falsi positivi). --Civvì (Parliamone...) 17:17, 29 giu 2018 (CEST)

[← Rientro][× Conflitto di modifiche] [@ Sandrobt] Come dice ValterVB: l'art. 13 parla di "misure [...] volte ad impedire che talune opere o altro materiale [...] siano messi a disposizione". Magari i nostri controlli potrebbero anche essere ritenuti adeguati (da chi?), ma per impedire dovremmo farli prima. Vorrebbe dire controllare tutti i contributi... e poi chi si prenderebbe la responsabilità di confermare che un contributo è veramente privo di copyviol?--Equoreo (msg) 17:18, 29 giu 2018 (CEST)

È come dice [@ Civvì]: un filtro deve esserci, anche manuale, ma deve essere preventivo. I filtri automatici sono opzioni presentate, ma non obbligatori (almeno nella bozza di direttiva).--Equoreo (msg) 17:22, 29 giu 2018 (CEST)

[@ Equoreo][@ Civvì] Posso segnalarvi le soluzioni che ho pubblicato nella pagina di servizio? È l'ultimo edit nella sezione Discussione --WikiLuke 📨 17:37, 29 giu 2018 (CEST)

[@ WikiLuke] Ho letto, mi fermo solo al primo punto. "Da lì poi gli admin sbloccherebbero o bloccherebbero definitivamente il tutto aggiungendolo nella black/white list di un filtro." Dimissioni subito perché io quella responsabilità lì - gratis et amore dei - non me la prendo. --Civvì (Parliamone...) 18:08, 29 giu 2018 (CEST)

[@ Civvì] D'accordo, allora per adesso proviamo a sorvolare un attimo su quel punto. Posso chiederti di finire di leggere l'intero paragrafo al fine di dirmi cosa ne pensi anche delle altre soluzioni proposte? Ti sembrano anch'esse irrealizzabili? --WikiLuke 📨 18:19, 29 giu 2018 (CEST)

[@ WikiLuke] Mettersi a fare ipotesi di soluzioni "tecniche" a fronte di un testo di legge le cui implicazioni, per quanto inquietanti, non sono nel dettaglio del tutto chiare sembra piuttosto prematuro. Le soluzioni tecniche probabilmente ci sono, più o meno onerose ma soprattutto più o meno impattanti sulla "voglia" dei contributori (già contribuire qui dentro non è semplicissimo, mettere ulteriori ostacoli vorrebbe dire ridurre ancora di più il numero di contributori), ci sono però anche altre strade per tutelare i diritti degli autori e sono stati proposti e indicati. --Civvì (Parliamone...) 18:55, 29 giu 2018 (CEST)

[@ Civvì] Hai ragione a dire che è prematuro cercare soluzioni a proposito di un provvedimento che, penso sia evidente a tutti, non renda sicuramente la vita più facile; ma ho comunque deciso di aprire una discussione per provare ad avere un confronto più propositivo e meno allarmista (oltre a cercare conferme di quanto avevo recepito). In ogni caso non volevo assolutamente elevarmi sopra altre strade che sono state indicate e penso che giustamente adesso ci sia bisogno di attendere le indicazioni che probabilmente arriveranno nei prossimi giorni dall'UE. --WikiLuke 📨 19:22, 29 giu 2018 (CEST)

Si', avevo letto, ma non sono del tutto convinto che vada necessariamente interpretato come controllo preventivo. Per Wikipedia e il tipo di contributi che ospita, impedire in modo adeguato e proporzionato può semplicemente voler dire di continuare come stiamo facendo. Per altri siti (vedi quelli dove vengono continuamente caricati film in streaming), adeguato potrebbe voler dire altro. (Fermo restando che al momento è tutto molto fumoso.) Poi appunto non sono un legale, ma WMF con i vari fondi che ha non potrebbe chiedere un veloce parere legale sulle conseguenze effettive per Wikipedia? Mi sembrerebbe un uso molto ragionevole dei fondi che raccoglie e permetterebbe di avere le idee molto più chiare... (Poi uno può cmq voler oscurare per le conseguenze che ha sul resto di internet, ma il discorso sarebbe molto diverso).--Sandro_bt (scrivimi) 17:43, 29 giu 2018 (CEST) P.S. Cmq volendo si può anche decidere di usare i fondi per usare software vari per tenere in sospeso e chiedere una verifica manuale per eventuali immagini che risultano positive a un controllo copyright. Non è necessario che creiamo un sistema noi localmente.

Sandro, la legge è ambigua al punto giusto. Significa che se qualcuno vuole dirti cosa devi fare e come devi farlo, avrà il diritto di chiedere allo Stato di prendere provvedimenti per trovare un "accordo". Questo accordo può benissimo essere: "se hai i soldi, acquisti/progetti costosissimi filtri automatici da aggiornare continuamente, altrimenti fai ricadere la responsabilità legale su qualcuno che controlla, oppure impedisci agli utenti di caricare immagini/testi". Ora, siccome Wikipedia è uno dei siti più visitati al giorno, secondo te se un editore importante trova qualche testo/immagine in violazione di copyright e gli vengono i cinque minuti, che succede? Siamo ottimisti e diciamo che andrà tutto bene? No, noi vogliamo garanzie per vivere sereni.--Sakretsu (炸裂) 18:03, 29 giu 2018 (CEST)

[@ Sandrobt] Solo una nota, quello che facciamo ora non è controllo preventivo, è controllo ex-post, infatti a volte saltano fuori copyviol vecchi di anni. E si sta parlando di "contenuti", non solo di immagini. --Civvì (Parliamone...) 18:08, 29 giu 2018 (CEST)

[@ Sandrobt, Castagna] Sono d'accordo che si debba riflettere senza andare a piedi uniti. Mi chiedo però una cosa: il fatto che queste norme, come già altre in precedenza, siano ambigue per noi non ne garantisce l'inadeguatezza? Praticamente legiferano a questo proposito ignorando una tipologia macroscopica (WP) e le modalità ad essa proprie. La verità è che pochi conoscono il funzionamento di WP (sia pure per sommi capi) e chi legifera ha già dimostrato di saperne quanto i più: poco o niente. Secondo me la stupidità qui spiega molto più che la malizia: probabilmente non pensano minimamente a WP, né in bene né in male, e noi dobbiamo sempre comprendere le conseguenze per noi a partire da normative pensate per altri. Probabilmente non succederebbe mai niente per noi, ma è certo che non sapendo cosa potrebbe accadere molti admin potrebbero decidere di abbandonare il proprio ruolo. Che ci si adegui ad un parere legale commissionato da WMF espone la decisione ad un possibile condizionamento di tenore politico. Nessuno crede, spero, che WMF o Wales siano politicamente, imprenditorialmente o biograficamente neutrali come cercano di esserlo i volontari di WP. Cmq a naso penso che il miglior azzeccagarbugli ti dirà che è difficile dare per certe le garanzie che noi cerchiamo in quanto volontari.

Aggiungo che non è affatto detto che un secondo oscuramento debba avere meno risonanza del primo. È altrettanto probabile che ne abbia di più. Entrambe le supposizioni sono "oracolari". Sia come sia, il primo e unico oscuramento è dell'ottobre del 2011, quasi sette anni fa. Non direi che si sia abusato della "funzione" e questa occasione non mi sembra decisamente irrilevante. Qui non dobbiamo giudicare del far west che l'eroica Ue sta cercando di ricomporre, né di comprendere alla lettera la normativa. Qui dobbiamo valutare un orientamento politico, che non è neutro e che non può vederci neutri. Se si constata che abbiamo più tempo per rifletterci, troverei adeguato un supplemento di discussione prima di lanciarci in decisioni "lancia in resta", ma non credo che ne possa mai venire quel senso di garanzia che cerchiamo. Comunque vi ringrazio per il vostro scomodo ruolo di "pompieri" ;D e mi affido al vostro senso critico, perché finora non sono riuscito a destinare la giusta attenzione alla materia. pequod ^Ƿƿ 23:53, 1 lug 2018 (CEST)

Sottopagina /Media

Aggiungo una sezione qui in discussione per evitare di allungare inutilmente la pagina. Ho appena notato Wikipedia:Bar/Discussioni/L'Unione Europea, il copyright e il sapere libero/Media (finora mi era sfuggita) e ho visto che non è linkata da Wikipedia:Comunicato 3 luglio 2018. Ora, così com'è probabilmente linkarla non servirebbe ... ma se invece venisse in parte riscritta, spiegando in modo un po' più dettagliato le ragioni per cui ci opponiamo alla normativa, potrebbe risultare utile. Cosa ne pensate? --Epìdosis 10:43, 4 lug 2018 (CEST) Noto ora che [@ Rotpunkt] ha avuto un'idea simile. --Epìdosis 10:45, 4 lug 2018 (CEST)