Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Koji/1

Commenti al voto di Bonty e Pigr8

• A mio avviso, se qualcuno deve "rispondere" a qualcun altro per materie che riguardano la procedura in corso, parrebbe bene che la "risposta" sia in questa o, meglio, nella pagina di discussione di questa stessa procedura. Così che repliche e controrepliche siano entrambe visibili a chi legge subito e insieme, senza defatiganti pellegrinaggi chissà dove. --Fantasma (msg) 00:17, 7 mag 2011 (CEST)

  Mi pare che il link alla talk indicato da Bonty sia proprio alla pagina di discussione di questa pagina. Ad ogni modo, affinché non si interpreti il mio futuro silenzio qui come atto di superbia, tengo a dire che ho deciso di non replicare a nessuno - salvo il caso di errori di fatto - poiché ovviamente ognuno ha la sua visione del mondo (e di wikipedia) ed io non sono certo titolato a discuterla. I comportamenti di ciascuno poi sono agli atti.--Kōji ^{parla con me} 01:35, 7 mag 2011 (CEST)

  @Fantasma: la mia talk indicata è uguale alla tua. Se verifichi tu stesso capirai che non chiedo nessun pellegrinaggio, anzi. Scusa se ho fatto capire che volevo disperdere la discussione. --Bonty - tell me! 02:02, 7 mag 2011 (CEST)

  oops :-\ (sbagliata riga, confuso dal popup...) come non detto, scusa tu :-) --Fantasma (msg) 02:32, 7 mag 2011 (CEST)

• @Bonty: A me pare che Koji avesse fatto benissimo: dopo 40 minuti viene naturalmente da pensare che a uno gli sia saltata la connessione o qualcosa del genere. E se si deve scrivere una segnalazione particolarmente lunga non c'è alcun bisogno di usare una sandbox: basta prima scrivere la segnalazione in sottopagina, e poi segnalarla in WP:UP. E in ogni caso non vedo dove stia il problema: una volta che tu hai finito di scrivere la segnalazione ripristini il template (come ha fatto Pigr8) e via. Secondo me sarebbe una buona cosa se le repliche ad un'affermazione stessero subito dopo ad un'affermazione: mi piacerebbero delle riconferme un po' meno votazioni e un po' più discussioni. --Jaqen [...] 10:54, 7 mag 2011 (CEST)

  Ok, se ha fatto bene come mai altre segnalazioni non sono state chiuse? Sottopagina? ok, l'ho detto che magari la sandbox non era l'idea migliore, ma allora vedete che effettivamente la pagina delle segnalazioni da problemi? Non ho capito la cosa sulle discussioni vs votazioni... --Bonty - tell me! 11:42, 7 mag 2011 (CEST)

  Non credo capiti molto spesso che dopo 40 minuti dall'edit in WP:UP la segnalazione non sia stata ancora aperta. Mi linki qualche esempio? --Jaqen [...] 11:47, 7 mag 2011 (CEST)

  Come no! Ne conosco solo uno, perché le segnalazioni successive non ho avuto voglia di continuare a cronometrarle, tanto sarebbe stato inutile visto l'andazzo: Inizio, fine (1 ora e 15 min). L'utente era candidata admin, c'entra qualcosa? Ah no, scusate, sono le mie solite paranoie... --Bonty - tell me! 11:55, 7 mag 2011 (CEST)

  Nel caso che link secondo me Austro avrebbe dovuto prima scrivere la segnalazione, e poi linkarla in WP:UP (niente di grave per carità, ma se qualcuno si fosse stufato di aspettare e avesse rollbackato non avrebbe avuto torto). Prendersela con Koji per non averlo fatto però non ha alcun senso perché non era su Wikipedia in quel momento. E non ha senso nemmeno prendersela con gli altri utenti/admin che non l'hanno rollackata perché non essendoci una regola generale su quanto tempo possa passare fra l'edit in WP:UP e l'apertura della segnalazione è una questione singole sensibilità: frugando un attimo nella cronologia della pagina ho trovato un paio di casi: qui Vito ha rollbackato dopo 30 minuti, qui Cotton lo ha fatto dopo un'ora e un quarto. --Jaqen [...] 12:24, 7 mag 2011 (CEST)

• imho si tratta di famosa tempesta in bicchier d'acqua. Koji dopo 40 minuti ha pensato che la segnalazione non fosse stata scritta. Bonty ha dedotto che Koji volesse oscurare la cosa. Insomma classico miss understanding --ignis Fammi un fischio 11:44, 7 mag 2011 (CEST)

  La penso come Ignlig: ma è proprio necessario votare contro una riconferma per delle sciocchezze simili? Questa pagina non è fatta per avere giustizia di chissà quali torti subiti, e se anche chi ha votato contro avesse ragione la questione discussa sarebbe comunque insignificante se confrontata con quello che Koji ha dato (e darà) all'enciclopedia. ^musaz † 15:06, 7 mag 2011 (CEST)

  ...e fra le cose che ha dato c'è uno spunto, poche righe sopra, secondo me da tener ben presente: «ognuno ha la sua visione del mondo (e di wikipedia) ed io non sono certo titolato a discuterla. I comportamenti di ciascuno poi sono agli atti.» ;-))) --Fantasma (msg) 15:13, 7 mag 2011 (CEST)

  Quindi musaz che dovrei fare? Stare zitto? Ho capito ho capito, saprò come regolarmi per le prossime volte. Viva il rispetto dei pareri altrui, che vengono interpretati come tentativi di farsi giustizia. Giustizia di cosa, scusa? Sarà possibile riaprire la segnalazione di Crisarco? No. Koji se ne andrà da Wikipedia se non sarà più admin? Non credo. Mah... --Bonty - tell me! 15:57, 7 mag 2011 (CEST)

  (fc) Siccome mi pare che si travisino i fatti, questo è il link della segnalazione UP di Crisarco, che ha avuto normalmente corso.--Kōji ^{parla con me} 19:59, 7 mag 2011 (CEST)

  Guarda, tu sei liberissimo di esporre il tuo pensiero come meglio ritieni utile alla procedura. Se però dovessi proprio approfondire il voto tuo ed il successivo, magari l'avventurarsi nelle intenzioni altrui, esercizio rischioso quasi per definizione, quando porta a novità sensazionali potrebbe imho essere riguardato un'ultima volta un attimo prima di salvarlo, giusto per un sano principio di prudenza. Perché adesso sono agli atti attribuzioni di intenti che provate non sono e nemmeno molto credute. Eppure, se davvero ci stessimo tenendo una serpe in seno, saremo tutti interessati a saperne.
  Che ne dici di lasciare la polemica e tornare in topic? --Fantasma (msg) 16:10, 7 mag 2011 (CEST)

  Dovresti chiedere a Musaz se vuole tornare on topic, ho risposto a lui. --Bonty - tell me! 16:32, 7 mag 2011 (CEST)

  Ah, quindi quando qualcuno risponde a precise domande fa polemica? O forse solo a quelle sgradevoli? Caro Gianfranco, alias Fantasma, se vogliamo essere precisi, il mio avventurarsi nelle intenzioni altrui (e quello di Bonty, ma decide lui come rispondere) si chiama diritto di opinione, e viene esercitato in generale in tutte le società civili, soprattutto quando si è costretti ad interpretare comportamenti non proprio lineari ed esemplari. Ora, se volessi veramente avventurarmi, potrei fare delle assunzioni su queste difese a priori, e sui commenti sarcastici come quello della serpe in seno. Quello che é scritto é credibile? E se lasciassimo questa decisione ai singoli utenti? O magari é meglio "pilotare" il "popolo bue" prima che si formi una propria personale opinione? Forse stimo l'utente medio più di quanto non lo faccia tu. E comunque, l'etichettare come polemica le opinioni diverse dalle proprie è un trucco vecchio e troppo sfruttato; penso che tu possa fare di meglio. E ancora una cosa: quindi, se uno da abbastanza all'enciclopedia ha il diritto di sputare in faccia alla gente o non rispondere dei propri comportamenti, ^musaz? Prima di definire sciocchezze le opinioni differenti dalle tue, pensaci un attimo, sia per questioni di forma (norme di civile convivenza) che di sostanza (correttezza). --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:47, 7 mag 2011 (CEST)

  (fc) Altra precisazione di fatto: non ho sputato in faccia a chicchessia. Va bene la Weltanshauung, ma denigrare pubblicamente il prossimo gratis non ne fa parte.--Kōji ^{parla con me} 19:59, 7 mag 2011 (CEST)

  Weltanschauung, Koij... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:30, 7 mag 2011 (CEST)

  Koji, Sergio... XD--Kōji ^{parla con me} 23:52, 7 mag 2011 (CEST)

  SERGIO, Koji ;-pppp -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:56, 8 mag 2011 (CEST)

  Hai due alternative, due sole: o spieghi a tutti che vuol dire "preconcetti magari di natura politica o di opinione", o lo spieghi a te stesso. Fino alla spiegazione non sforzarti ad aggiungere altro che non c'è rischio di equivoco. --Fantasma (msg) 17:50, 7 mag 2011 (CEST)

• Commento: Insomma, se ho ben capito, tutte le contestazioni a Koji in quest'ultimo anno si riducono all'avere questi dato ragione a un rollbacker perché aveva annullato un intervento non sostenuto da fonti e che il rollbacker stesso, in base alla sua cultura generale e non specialistica dell'argomento, non poteva dare per evidente, e al rollback di una segnalazione di problematicità vuota? Se è così, mi dispiace se esprimo la mia impressione che la si stia prendendo un po' troppo sul personale. Non mi pare proprio che il Progetto ne sia uscito danneggiato, semmai ne è stato toccato l'amor proprio di qualche contributore che non ha ben chiaro che per contribuire pacificamente qui deve mettere in secondo piano il proprio ego. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:55, 7 mag 2011 (CEST)

  Sarebbe più corretto (e io stesso lo preferirei per semplice buonsenso) non replicare su una cosa che mi ha coinvolto personalmente, ma visto che non ho "nodi al fazzoletto" al riguardo, posso farlo con un distacco quasi da "posizione terza" e si tratta di una discussione che difficilmente è stata letta a fondo da non partecipanti, mi permetto uno strappo alla buona creanza. Il riferimento alle "arringhe del progetto aviazione" nella RDP succitata lo attribuirei semplicemente al fatto che in quella voce di servizio credo entrarono, oltre a tre amministratori, solo utenti legati a quel progetto (in un caso, consentitemelo, anche in maniera un po' balenga). Mi pare facilmente intuibile che l'affermazione di Koji derivi dall'averlo notato, per cui non la trovo tanto "inspiegabile" e non costituisce necessariamente l'evidenza di un pregiudizio verso il progetto, quanto piuttosto una semplice constatazione legata alla circostanza, anche se espressa in una forma che può avervi infastidito. Da qui a qualcosa di sostanziale però ce ne corre.--Shivanarayana (msg) 22:38, 7 mag 2011 (CEST)

• @Pigr8: Suvvia, hai votato contro la riconferma di un admin perchè hai preso sul personale l'episodio: tra tutti i modi in cui potevi farglielo notare hai scelto quello che più di tutti danneggia l'enciclopedia. ^musaz † 03:22, 8 mag 2011 (CEST)

Che poi proprio non capisco questa ostinata presunzione di malafede nei miei confronti, quando mi pareva che la questione l'avessimo chiarita...--Kōji ^{parla con me} 03:43, 8 mag 2011 (CEST)

C'è un altro fatto che mi ha spinto a ritenere questa sede adatta per trattare questa faccenda. Quando io ho ripristinato la pagina di UP, un altro admin mi ha revertato di nuovo, e sebbene io lo abbia interpellato sia in chan che in talk, si è guardato bene dal rispondere. A questo punto, aprire un'altra pagina di problematicità sarebbe stato prendere a calci il classico muro di gomma. Quindi per rispondere a Koji, la cosa è finita li semplicemente perchè non avevo alcuna fiducia in quel meccanismo di chiarificazione, ma questo non vuol dire che io sia stato soddisfatto. Ego? Fatto personale? Danno al progetto? Qui si continua a non fare la differenza tra chi le voci le scrive e le manutiene, e porta avanti l'organizzazione del lavoro (e non sto parlando solo di me) e chi invece "applica", molte volte senza andare troppo per il sottile le "regole", e a fronte di poco o nessun lavoro in NS0 passa il tempo a presidiare le pagine di discussione impedendo il dissenso, che tutto sommato entro certi limiti è la misura anche di una collaborazione. Di granitiche certezze e compatta volontà abbiamo avuto già un esempio sufficiente e direi che può bastare così. Invito a considerare il dissenso per quello che dice e non in base a chi lo esterni, e mi astengo dal citare massime cinesi di dita e stupidi, e a riflettere sul come negli ultimi mesi sono state gestite le pagine di problematicità in casi a sfondo "politico" (a sfondo perché le ragioni formali sono state sempre altre e formalmente ineccepibili, ma chi frequenta da abbastanza tempo non può non notare sia le "coincidenze" che le "omissioni"). Ora, per me riguardo a Koji la cosa finisce qui e non penso di tornare su questa pagina; quel tempo libero lo dedico alle voci e a quello che veramente conta, divertirmi, ma non mi diverte lavorare su un qualcosa che poi non mi viene permesso di mettere in discussione, gratis o no (e infatti adesso ho anche un impegno sindacale non a caso), quindi ci si pensi bene ad attribuire ad un fatto personale le mie posizioni. Per me vale un solo credo, quello che da fastidio a Silvio: la legge è uguale per tutti. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 11:53, 8 mag 2011 (CEST)

Pigr8, so bene il volume di voci che hai prodotto e il lavoro che hai fatto, sarebbe da pazzi disconoscerlo. Ma se Wikipedia non è una democrazia (e no, non ci sono leggi: questo non è un tribunale, il comportamento di ciascuno si valuta caso per caso, in una comunità basata sulla fiducia contano anche le intenzioni: prova ne sia che il contro-rb di Flanker non è stato visto come vandalismo, gli sono state solo richieste le fonti) è anche vero che ogni admin ragiona di testa sua, non sono un corpo unico che interpreta univocamente i Sacri Testi. Se tu pensi di star prendendo a calci il proverbiale muro di gomma, sappi che ci si può anche girare intorno e trovare vie più morbide. Non ogni disputa deve risolversi in lotta a coltello. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:08, 8 mag 2011 (CEST)

@Pigr8: se la legge è uguale per tutti, allora perché per te WP:BF non deve valere per me come per qualunque altro utente?--Kōji ^{parla con me} 15:27, 8 mag 2011 (CEST)

Volevo solo dire una cosa sulla presunta questione personale che mi sarei fatto contro Koji. Il fatto che ho portato motivazioni che riguardavano me e Koji è perché ovviamente io parlo per quello che conosco. Non sono andato a fare il cane da fiuto nei contributi di Koji per passarli poi sotto la lente di ingrandimento per portare ai vostri occhi un malloppone di roba. Non sono, al momento, la persona che fa queste cose primo perché non ne ho voglia, secondo perché non mi cambia la vita. Anche se, vedendo il commento del Demiurgo, avrei scoperto cose interessanti. Le vostre ipotesi sulla mia voglia di farmi giustizia andrebbero ridimensionate. Tutto qua. --Bonty - tell me! 15:59, 9 mag 2011 (CEST)

Allora documentati, anche sulle "cose interessanti" che immagini per quanto scritto da Demiurgo, cui ho risposto più sotto. Poi vedo che su WP:BF anche tu glissi.--Kōji ^{parla con me} 19:21, 9 mag 2011 (CEST)

Commento: : ritengo che i comportamenti da entrambe le parti siano stati leggermente manchevoli di qualcosa, sia esso spirito wikipediano o wikilove, non mi interessa (e forse nemmeno a voi) approfondire troppo, ora - se non altro per la mia scarsa riserva di tempo. IMHO la rigidità di Koji è stata, in egual misura, contrapposta all'irremovibilità da parte di Bonty e il tutto è stato alimentato da un pizzico di incompresione di fondo che può capitare a chiunque. Brevemente: credo che possiamo metterci tranquillamente una pietra sopra, sperando in un comportamento più corretto in futuro da parte di due IMHO rispettabili e stimabili contributori. Tuttavia non posso far a meno di aggiungere una breve, acida e forse un po' melanconica nota sul fatto che in una comunità wikipediana, che si alimenta soprattutto con lo spirito di squadra e la coesione fra i volontari, tutto questo non è altro che l'ennesimo, inutilissimo vento di discordia; la maturità sta anche nel cercare di passare sopra a certi comportamenti che in un primo o secondo momento possiamo trovare sbagliati, cercando di dare una pacca sulla spalla al wikicompagno (va bene anche la vostra, se il vostro concorrente è dislocato in lontane località) e andare avanti. Tutto ciò non vuol dire passare per fessi, vuol dire sentirsi - anche solo in quel momento - più responsabili (o più furbi, se vi piace pensare all'italiana) di chi sta dall'altra parte dello schermo. Ancora, questo non vuol dire che non dobbiate far notare l'errore, ma bensì buttar via quel pizzico di orgoglio che vi spinge a chiedere necessariamente delle scuse (che a volte possono sembrare più un trofeo di guerra che una riappacificazione sincera). Ovviamente tutto ciò vale in casi simili a questo, non rientrano gli abusi della adminship, etc..
Come detto, il discorso potrebbe risultare un colapasta dal punto di vista sintattico, ma in questi giorni le risorse sono quelle che sono. Buon proseguimento a tutti. --Gnumarcoo 19:33, 9 mag 2011 (CEST)

Ci mancherebbe che non fossi d'accordo con te, Gnumarcoo. Il punto però è che Bonty mi ha accusato apertamente, all'epoca e qui di nuovo, di aver voluto "insabbiare" la segnalazione che stava aprendo su Crisarco, e Pigr8 giù con accuse addirittura di discriminazione politica, d'opinione, ecc, totalmente gratuite. Ora, malgrado avessi già risposto in tempo reale che la cosa era completamente destituita di fondamento, sia perché ovviamente non avevo alcuna intenzione di insabbiare checché (come se uno ci guadagnasse qualcosa...), sia perché tecnicamente il rb di cui si continua ad accusarmi non poteva "insabbiare" nulla - tant'è che la segnalazione ha avuto luogo regolarmente ed è pure risultata infondata - qui si continua a violare nei miei confronti una policy fondamentale di wikipedia.--Kōji ^{parla con me} 20:11, 9 mag 2011 (CEST)

Convengo con te che è una brutta questione. Parlo così perché non ne sono coinvolto, magari ad esser nei tuoi panni avrei già preso a morsi lo schermo. Ma cerchiamo di fare di questa situazione una lezione di vita wikipediana: la prossima volta sai che se incontri un Bonty in WP:UP - o chi per lui - che lascia una segnalazione apparentemente non aperta, prova a fargli un fischio in talk piuttosto che annullarlo freddamente. Tu poi hai lanciato l'amo della presunzione della buona fede (IMHO più che legittima, doverosa), lascia ora che siano loro a meditare su quel punto e in caso ne riparlate quando si saranno sgonfiati i fegati. :) --Gnumarcoo 20:50, 9 mag 2011 (CEST)
P.s.: bada che stasera mi sento caritatevole: mandami pure al diavolo se pensi che siano discorsi da signorina.

Altri commenti

Non entro nella querelle di cui sopra perché non ho più le energie per documentarmi sulle vicende segnalate e quindi dire la mia con cognizione. Penso che in futuro mi distanzierò ulteriormente da tutto ciò... e me ne scuso perché non è un comportamento propriamente wikipediano.
Venendo alle risposte di Koji non posso che apprezzare alcune cose:

1. Ha dato delle risposte, anche argomentate. Grazie Koji.
2. Ha segnalato che occorre lavorare su importanti voci presenti nel progetto che ancora non hanno dignità piuttosto che inseguire il numero delle voci che cresce. Assolutamente vero, ci sono delle voci molto importanti che sono penose. Occorrerebbe concentrarsi su quelle. Poi se Squittinatore o Xinstalker vogliono predisporre nuove voci enciclopediche sono sempre benvenuti, fatto è che comunque ci sono ancora delle voci importanti in uno stato penoso.
3. Ha evidenziato come il ruolo di admin sia più 'leggero' di quello di predisporre voci con apparato critico adeguato. Questo dovrebbe far riflettere la comunità su un fatto: quando troviamo un giovine capace in ns-0 non lo distraiamo proponendogli il ruolo di admin, proponiamo questo ruolo solo a chi conosce per bene quelle tecnicalità e si sa rapportare per bene con gli utenti e basta. Abbiamo più bisogno di capaci nell'ns-0 che nel ruolo di admin. Siamo troppo pochi nell'ns-0! --Xinstalker (msg) 11:09, 8 mag 2011 (CEST)

Molto interessante l'intervento di Xinstalker. Però non sono del tutto d'accordo: invece di admin professionisti, che abbandonano l'NS0, prefirerei un adminship diffusa fra gli utenti che collaborano continuativamente all'NS0. La divisione fra le carriere produce tensioni e malintesi e snatura il ruolo tecnico e di servizio dell'admin per farne un controllore e un giudice. AVEMVNDI  ✉ 20:46, 8 mag 2011 (CEST)

L'admin è controllore ed è giudice. Legittimamente. Perché il ruolo tecnico, che non ne è pertanto snaturato, comprende il controllo di gestione degli utenti. In questo senso mi attendo da un admin che controlli il loro operato e che lo valuti. Valutando diventa "giudice", perché l'effetto delle sue valutazioni è un effetto concreto sulla libertà di edizione. Controllore e giudice. E' parte del "mestiere" dell'admin. La lex cui deve finalizzare questo aspetto del suo ruolo tecnico è solo la salvaguardia del progetto. Ciò non andrà bene a chi mal sopporta di essere controllato e valutato, ma questo, si vorrà ammettere, non è un esperimento di democrazia e nemmeno uno di anarchia. Esente dal controllo non c'è nessuno, ed immune da valutazioni nemmeno. Non personalmente, naturalmente, ma solo ed esclusivamente per quanto riguarda il progetto, cioè la formazione e gestione dei contenuti ed il rapporto con gli altri utenti. Finché un admin valuta soltanto sulla base di qesto non c'è nessun problema. E nessun problema c'è mai stato, a dire il vero, che riguardasse controlli e valutazioni extra regulam. Si sono notate per tempo possibili inclinazioni, potenziali prodromi di scivolamenti fuori del seminato. Ma va dato atto che chi vi stava per capitare è poi tornato ad una perfetta professionalità del ruolo, anzi con migliorata precisione. Su questo vorrei tenere un silenzio che premia gli sforzi di correttezza compiuti, di cui è occasione per rendere onore. A problemi seri non ci si è mai arrivati, ed in ogni caso c'è sempre chi è in allerta in servizio permanente effettivo sotto questo punto di vista. Gli admin non sono lasciati soli né nel bene né nel male.
Controllori e giudici, dicevamo. Non solo questo, ma anche questo.
E' chiaro che il controllo e soprattutto l'essere valutati non piace a tutti, tantomeno se si sta provando ad ottenere da WP qualcosa cui non si avrebbe diritto; quindi si sente parlare di cricche, caste, cosche, massonerie e camarille. Ma dove non si può cambiare la legge si prova a cambiare il giudice, è da quando esiste la legge che succede. In it.wiki, dopo periodi in cui la "lotta di classe" fra utenti ed admin aveva caratteristiche in qualche misura ideologiche, è bastato fare admin uno dei più accesi detrattori del ruolo che, messolo dinanzi alle responsabilità del ruolo stesso, ma stavolta in pratica e senza più slogan, ha dimostrato ai suoi ex compagni di barricata la necessarietà di questa strutturazione e di cosa possa comportare in concreto. Dopo quella fase, anzi eccettata quella, non ricordo di attacchi ad uno o più admin o a tutto il ruolo, che non provenissero da soggetti... non completamente disinteressati a criticare. Ma questo succede da quando ci sono le policy sugli utenti...
Poi, se l'admin si ricorda quanto è bello fare le voci e lavorarci sopra insieme con gli altri, lo preferisco anche io da sempre. Semel utens, semper utens; anche da admin --Fantasma (msg) 22:23, 8 mag 2011 (CEST)

(confl) Imho è tutta una questione di tempo a disposizione, ma anche di scelte, per cui se serve preciso il mio pensiero con qualche dato di fatto: niente mi impedirebbe di dedicare un giorno alle funzioni ed un altro al ns0, ma da un lato mi manca il tempo di documentarmi per scrivere in ns0, tempo accessorio che non serve per agire da sysop; dall'altra, se vuoi fare bene il sysop, devi saper tenere l'occhio un po' dappertutto, altrimenti rischi di fare danni per carenza di informazioni. La divisione del lavoro del resto è un fenomeno alla base dell'evoluzione sociale, non scordiamocelo; è praticamente inevitabile nelle formazioni sociali complesse (e wikipedia lo è).--Kōji ^{parla con me} 22:32, 8 mag 2011 (CEST)

(confl.) @Fantasma: Non posso essere d'accordo e ciò che scrivi nelle prime righe del tuo commento mi allarma. L'admin può essere controllore, Fantasma, ma qui di giudice c'è solo la comunità e l'admin esegue. L'admin non fa valutazioni super partes, non sia mai, non diventa mai giudice, mai: andrebbe contro l'intero sistema su cui il progetto si fonda. E' la comunità che ha il compito di valutare, sempre.
Se l'admin scade in un comportamente del genere è molto probabile che sia soggetto a critiche. Koji ha preso nell'anno in corso un paio di decisioni (in particolar modo in sede di segnalazione UP) non sempre condivisibili (alcune le ho trovate personalmente azzardate) fidandosi del suo giudizio e adesso due utenti gli hanno mosso delle critiche: mi sembra che tutto rientri in un più che legittimo meccanismo di confronto che ci siamo dati.
Se Koji ha sbagliato capirà, visto che so per certo sia dotato di sufficiente senso critico -e certe risposte in questa procedura sembrano confermare la mia convinzione-, viceversa se invece non ha sbagliato, in futuro chi gli ha mosso le critiche capirà che, quantomeno, non c'è alcun preconcetto da parte sua.
Quindi lasciamo stare speculazioni sugli admin o sulle cricche o sugli utenti scontenti per favore, almeno per ora. ---- Theirrules yourrules 22:44, 8 mag 2011 (CEST)

"qui di giudice c'è solo la comunità e l'admin esegue": quella sarebbe democrazia. Qui facciamo solo un'enciclopedia, e l'admin qui è scelto anche per la sua capacità di valutare, cioè giudicare. Ai fini dell'enciclopedia, non della comunità. --Fantasma (msg) 23:30, 8 mag 2011 (CEST)

"qui di giudice c'è solo la comunità e l'admin esegue": questo si chiama meccanismo del consenso a casa mia. The "wiki process" as the final decision-making mechanism for all content. Terzo punto fondante comune a tutti i principi di Wikipedia. Poiché dovrebbe essere chiaro che il Progetto è composto da tre elementi distinti e mutevoli fortemente interconnessi tra di loro attraverso un quarto, immutabile. I primi tre sono la comunità, le voci dell'enciclopedia, e l'insieme di policy. Il quarto sono i pilastri. Solo la comunità genera consenso, e il consenso può cambiare tutto, sia le voci, sia le policy, sia la comunità stessa, ma non i pilastri. La tua posizione a riguardo mi sorprende, e mi sorprende ancor di più sapendoti utente di lungo corso. Secondo te un admin avrebbe gli stessi poteri di un membro dell'Arbitration Comittee, che qui su it.wiki, tuttavia, non abbiamo. -- Theirrules yourrules 23:47, 8 mag 2011 (CEST)

(fc) Se WMF decide di staccare la spina, la stacca; comunità o non comunità. E se WMF decide qualcosa, la sua applicazione spetta agli admin, che l'applicheranno; comunità o non comunità. Io sono solo un giovane sockpuppet; se WMF decide di vietare i calzini potrei chiedere un pronunciamento comunitario, appellarmi a pilastri o appendermi a un trave (soluzione di maggior consenso comunitario), ma se WMF decide quello, è stato un piacere conoscerti, ciao ciao e finisce lì. E non ci troverei nulla di strano: questa è solo un'enciclopedia. Di cui il consenso è un modo, non è il fine. Il resto lo ha già ottimamente detto Koji più sotto. --Fantasma (msg) 00:04, 9 mag 2011 (CEST)

(fc) Ma cosa c'entrano gli admin? Sono percaso un corpus separatum dalla comunità? E' una visione che reputo fuorviante e vagamente pericolosa. Per quanto ne so, poi, la comunità su en.wiki ha tolto -secondo consenso- i diritti di founder e quelli di oversight anche a Jimbo Wales (m:Requests for comment/Remove Founder flag). Figurati un po'. (finiamo questo OT però, o continuiamo altrove!) ---- Theirrules yourrules 01:36, 9 mag 2011 (CEST)

(fc) infatti di admin stavamo parlando, poi tu hai chiamato in causa la comunità... :-) decidi dove, qui convengo che abbiamo abusato della pazienza di Koji, del quale semmai si dovrebbe parlare --Fantasma (msg) 01:52, 9 mag 2011 (CEST)

(conflit) @ Fantasma: La mia esperienza di questi due anni qui, ti conferma, se ce ne fosse bisogno, che in effetti quello che sostieni è il risultato 'complessivo' di quello che accade. Sono soddisfatto di questa comunità, ivi compresi gli admin, di cui faccio parte. Una comunità 'scalcagnata', 'polemica', ma efficiente e fondamentalmente molto 'bella', con i suoi difetti sempre superabili e che col tempo si supereranno. Resta che il problema è ancora la qualità delle voci... lì forse si deve lavorare di più e... se non ci sono 'esperti' che calano qui significa che qualcuno di noi lo deve in qualche modo diventare stando ore ed ore sui libri. Quindi quando vediamo qualcuno potenzialmente 'abile' a fare questo non lo distraiamo con la funzione di admin che qui invece complessivamente già funziona 'bene'. E Koji testimonia che quanto sostengo è vero. Per far crescere Wikipedia non bisogna 'attenzionare' solo il ruolo delicato dell'admin ma anche la necessità di far crescere utenti nell'ns-0. --Xinstalker (msg) 22:52, 8 mag 2011 (CEST)

sono pienamente d'accordo su questo, ma per realismo ho (da tempi non sospetti) nella mia user una nota sugli admin che per poter fare ancora gli utenti si fanno il calzino :-) --Fantasma (msg) 23:30, 8 mag 2011 (CEST)

Quoto Fantasma più su, la comunità non è sovrana, perché c'è una differenza fondamentale tra wikipedia e gli ordinamenti statali, e segnatamente quelli democratici: in questi ultimi lo Stato esiste (almeno in teoria...) in funzione del popolo, nella prima la comunità esiste in funzione dell'enciclopedia. Esistono i pilastri, il resto sono conseguenze. Per intenderci, anche la regola del consenso è solo apparentemente democratica, perché se per ipotesi un sondaggio approvasse una linea guida che ammettesse il POV, qualsiasi admin dovrebbe assolutamente disapplicarlo (oltre che bloccare i proponenti per trolling...^^).--Kōji ^{parla con me} 23:39, 8 mag 2011 (CEST)

Controllori magari legittimamente, giudici proprio no. Assolutamente no. Nessuno firma una cambiale in bianco per l'admin giudice, il giudizio spetta alla comunità. E certe prassi di it.wiki (blocchi al posto di bandi, nuova procedura di cancellazione), nell'attribuire agli admin poteri speciali sono ai limiti od oltre il limite della legittimità. Per giustificare quelle attribuzioni si è sempre detto che l'admin agisce in nome di un consenso. Questo consenso a volte è l'admin stesso che se l'è costruito a bella posta e a posteriori, attingendo dalla propria claque o facendo leva sullo "spirito di corpo" (questa è la mia impressione generale). Ora non si ha neanche più il buon gusto di invocare il consenso, ma direttamente si afferma che l'admin è giudice, quindi slegato dal consenso. Inquietante. AVEMVNDI  ✉ 02:00, 10 mag 2011 (CEST)

L'admin si assume l'impopolarità come rischio "professionale" perché è al servizio del Progetto e non della comunità. La scelta di chi dev'essere admin è lasciata alla comunità, e questa è a mio avviso una congrua considerazione del peso che la comunità ha all'interno del progetto. Per il resto vale la definizione di Snowdog per cui l'admin è un utente che godeva della fiducia della comunità sino a prima di essere eletto... --Fantasma (msg) 02:50, 10 mag 2011 (CEST)

Beh la definizione di Snowdog è decisamente pessimista e non generosa. Da quando sono qui, anche se si bisticcia frequentemente, la comunità è poi sempre lieta di confermare fiducia agli admin che ha eletto... direi proprio sempre. E' tra gli admin che la fiducia viene a volte minata, i deflaggati vengono il più delle volte da lì. Quindi Snowdog va senza dubbio corretto per rendere la cosa più "veritiera": l'admin è un utente che godeva la fiducia degli altri admin prima di essere eletto... :-D --Xinstalker (msg) 09:21, 10 mag 2011 (CEST) P.S. Per il resto quoto in toto. Ma quest'ultimo richiamo a Snowdog è 'banale' e scivolare nel 'banale' non è date caro amico con il lenzuolo in testa... fai attenzione la prossima volta. :-D --Xinstalker (msg) 09:24, 10 mag 2011 (CEST)

ma io sono banale, sono banalmente convinto che non ci siano per forza delle straordinarietà in cose di banale... ordinaria amministrazione. Straordinario è quello che avevo letto, ma debbo anche tener presente che a mente fredda lo stesso utente rifletterà sull'involontaria gravità del senso in cui potrebbe esser letto lo sfogo. Era solo un banale sfogo, e non è sempre il caso di fare attenzione proprio a tutto ;-) --Fantasma (msg) 10:58, 10 mag 2011 (CEST)

touché :) --Xinstalker (msg) 11:04, 10 mag 2011 (CEST)

Risposta a Demiurgo

Il vero record è stato che in un'ora e mezza su quel blocco si sono pronunciati 12 utenti, compresi tre sysop in carica, di cui 9 a favore di un blocco lungo di 3/6 mesi, un anno; considerato il curriculum recidivo de Il Palazzo, e pure l'insofferenza all'applicazione delle policy sulla wikiquette denotata dal block log, confermo di aver agito correttamente, considerato pure che da tabella ci stava l'infinito già da un po'.--Kōji ^{parla con me} 16:07, 9 mag 2011 (CEST)

In genere, quando qualcuno fa notare che i numeri sono dalla sua parte, compare subito qualche admin che bolla il tutto come "conta" spiegando come il "consenso" sia cosa diversa da "maggioranza", e magari cita anche il tanto caro (e IMHO altrettanto abusato) Wikipedia non è democrazia. In UP questo accade soprattutto se i numeri sembrano formare il consenso verso soluzioni "garantiste", mentre ci sono admin che premono per il blocco lungo a tutti i costi (esempi a richiesta).

Non mi stupisce quindi che in questo caso "la conta" diventi magicamente un argomento valido per giustificare un blocco: qui su it.wiki le regole, le policy, le tabelle sono entità mutevoli, cambiano a seconda di chi le invoca e a seconda dei casi a cui devono essere applicate, nelle voci come in questioni riguardanti i rapporti tra gli utenti. Quindi, approfittando anche del fatto che Wikipedia non ha regole fisse (un'altra pagina molto amata), nel corso degli anni si sono accumulati diversi "casi uguali trattati in modo diverso", e chi contribuisce già da un bel po' non può non notare certe evidenti disparità.

Inoltre sembri utilizzare una logica oligarchica quando, per dimostrare la correttezza della tua decisione, sottolinei che tra i 12 utenti favorevoli al blocco c'erano "tre sysop in carica". E che significa? Il parere di tre sysop vale di più di quello di tre utenti? Esiste una sorta di manuale Cencelli per cui il sysop "in carica" vale 3, quello non in carica che bazzica ancora nell'ambiente vale 2, l'utente buono vale 1 e l'utente cattivo 0?

Se tu confermi di aver agito correttamente, io continuo a pensare che un'ora e dieci minuti, durante il pomeriggio della vigilia di Natale, quando cioè la maggior parte degli utenti non sta dietro al PC, non siano un tempo adeguato per valutare il consenso di una parte significativa della comunità su nulla, figuriamoci su un provvedimento grave come un blocco di sei mesi ad un utente che non ha mai fatto danni in ns0 (anzi). A questo punto tanto vale eliminarle le segnalazioni degli UP e lasciar fare tutto agli admin, ovviamente con piena discrezionalità di decidere quando bisogna seguire fedelmente la tabella e quando invece è meglio ignorare le regole.--Demiurgo (msg) 19:22, 9 mag 2011 (CEST)

Liberissimo ovviamente di dissentire ed anche di pretendere la mia testa, ma io ti ho portato gli argomenti per cui reputavo e reputo tuttora quel blocco corretto, a prescindere dalla conta (che ho considerato qui solo per evidenziare come la situazione fosse chiara da subito): Il Palazzo è (o almeno era) aduso agli attacchi personali, era plurirecidivo e da tabella, Natale o meno, era da infinitare.--Kōji ^{parla con me} 19:26, 9 mag 2011 (CEST)

P.S.: la problematicità non ha a che vedere solo con i danni in ns0, ma anche e soprattutto con la capacità di collaborare con gli altri utenti (non a caso si parla di utenze problematiche e non dannose). E poi la cosa io l'ho vista proprio al tuo opposto: se la vigilia di Natale 12 utenti si pronunciano in poco tempo in una UP come ho indicato, c'è poco da indugiare. Quanto alla specificazione sysop-non sysop, non è che uno vale e l'altro no, ma un sysop ha più esperienza specifica su certe questioni che lì vengono in gioco, c'è poco da fare, dato che delle UP deve occuparsi, e quindi per un sysop l'opinione di un altro sysop, in quanto "tecnica", ha un peso diverso. Se stessimo parlando di ns0, ovviamente la cosa sarebbe completamente diversa.--Kōji ^{parla con me} 19:35, 9 mag 2011 (CEST)

Allora è proprio sulle fondamenta del progetto che dissentiamo. Tu scrivi addirittura che era da infinitare: anche in modo del tutto slegato dal consenso?

Quindi, secondo te, uno contribuisce da volontario ad un'enciclopedia per 5 anni, apporta migliaia e migliaia di validi contributi, ed un bel giorno si ritrova infinitato nel giro di un'ora e dieci minuti (un'ora e dieci minuti!), facendo valere una recidività vecchia di un anno e mezzo (un anno e mezzo!), non perché abbia recato ripetutamente danno all'enciclopedia, ma sempre per alcune turbolenze dovute al rapporto notoriamente difficile che ha con un altro admin. Il tutto alla vigilia di Natale, quando mezza comunità wikipediana è presumibilmente impegnata a fare altro.

Scrivi poi che c'era poco da indugiare: e perché mai? Quale danno avrebbe prodotto il tuo indugio visto che Il Palazzo era già stato bloccato da Pequod per una settimana? Che urgenza c'era di agire in modo così sbrigativo?

Inoltre, visto che in quello stesso giorno avevi votato a favore della riconferma del tuo collega coinvolto nella vicenda - con un commento delegittimante verso i contrari (tra cui Il Palazzo), poiché sembra voler dire che sono una banda di congiurati stile Catilina - avresti dovuto avere la delicatezza di lasciare ad un altro tale decisione.

Non sono poi per niente d'accordo sul fatto che in UP il parere dell'admin, poiché sarebbe un "parere tecnico", valga di più. Parere tecnico è quello su un copyviol, la gravità di un attacco personale la può valutare qualsiasi utente.--Demiurgo (msg) 01:09, 10 mag 2011 (CEST)

Infatti non l'ho infinitato; il fatto di contribuire per 1, 3 o 5 anni, poi, non dà la patente per attaccare gli altri utenti sul piano personale a nessuno, né una, né tanto meno quattro volte, come ha fatto quell'utente, evidentemente insensibile al tema. Quanto alla speculatio catilinaria... beh siamo all'avvitamento con doppia capriola carpiata delle interpretazioni presuntive e un tantino capziose: la semplice traduzione della frase no, eh? Vedi, a me l'idea che si possano avere amicizie o inimicizie su wiki fa ridere come le storie dei bambini sui compagni immaginari. Quanto ai pareri tecnici, lo sono anche quelli sulla durata dei blocchi.--Kōji ^{parla con me} 01:31, 10 mag 2011 (CEST)

Preoccupante il «12 utenti, compresi tre sysop in carica», se è indice di una mentalità che privilegia l'opinione di un admin rispetto a quella dell'utente comune. Il consenso per un blocco non è un consenso fra gli admin, ma dell'intera comunità. A me pare un lapsus...potresti chiarire?  AVEMVNDI  ✉ 02:06, 10 mag 2011 (CEST)

L'ho già chiarito più su. Per me il parere di un sysop, in fatto di applicazione delle policy che implichino l'uso dei tastini, in linea di principio pesa di più, poiché questo è il compito del sysop e la sua attività primaria su wikipedia, quindi è sicuramente un utente che ha più esperienza in materia. Se ho bisogno di un parere sulla storia diocesana lo chiedo ad Avemundi, se invece devo regolarmi sulla durata o sull'opportunità di un blocco o di un revdelete mi fido più dell'esperienza di altri sysop, non ci trovo proprio nulla di strano. Le UP, poi, non sono mica giurie popolari, sono casi che coinvolgono specificamente le funzioni amministrative ed a cui si applicano linee guida piuttosto dettagliate. Come poi ho già avuto modo di scrivere più su, il consenso non è il fondamento del progetto, è solo uno degli strumenti di gestione, il fondamento vero sono i WP:5P. Teniamo poi sempre ben presente cosa sia davvero il consenso: non è una votazione, non conta il numero, ma il peso degli argomenti, e se in una discussione cento dicono panzane, e dieci centrano il punto, è la soluzione di quei dieci che deve avere attuazione per me. Quello che posso assicurare in assoluto, come ho appena affermato poco più su, è che qui su wiki per me non esistono amici o nemici, simpatici o antipatici, esistono utenti utili o utenti dannosi, e la relativa valutazione che ne faccio risponde solo allo scopo che ha la funzione amministrativa, che è quello di tutelare il progetto ed assicurare che la comunità collabori per scrivere l'enciclopedia secondo le linee guida. Per questo, se un utente nelle discussioni attacca gli altri interlocutori, lo blocco, e se lo rifà lo blocco più a lungo, e se lo rifà ancora lo blocco ancora più a lungo, e se lo rifà di nuovo è fuori dalla comunità, consenso o meno.--Kōji ^{parla con me} 02:50, 10 mag 2011 (CEST)

Rimane solo da capire perché hai allungato il blocco da una settimana a sei mesi senza consultarti con nessuno, e in barba ai commenti venuti dopo. --Bonty - tell me! 08:51, 10 mag 2011 (CEST)

(fc) Sicuramente avrai letto le pagine in questione, quindi avrai avuto modo di verificare che quanto ho già scritto è vero, e cioè che quando ho agito si erano pronunciati già 9 utenti, di cui tre admin, per un blocco superiore ai tre mesi, vista la recidiva. La barba a ciò che deve ancora accadere, poi, è difficile farla, né quel che è accaduto dopo la mia azione ha portato altri a modificarla. Quindi, in soldoni, è stata lasciata a me la rogna, ma fa parte del gioco.--Kōji ^{parla con me} 14:56, 10 mag 2011 (CEST)

Me ne sono stato zitto fino ad ora perché volevo leggere cosa emergeva dalla discussione e perché non volevo rischiare di gettare inutile benzina sul fuoco. Premetto che a me (e come avete capito non solo a me) la sospensione de Il palazzo è sembrata non solo eccessiva ma anche legata al precedente ban di EM ed alle polemiche che sono girate attorno ad essa. Non voglio e non serve riaprire quella discussione perché ora si parla di altro e perché Koji in quella non ebbe una responsabilità oggettiva ma ritengo sia utile per inquadrare il contesto nel quale la sospensione di sei mesi a il Palazzo è stata effettuata. Ricordiamo anche, per onore della par condicio, che Il palazzo era intenzionato a provocare la sua sospensione per solidarietà, per insofferenza, per ripicca, per ribadire una linea di pensiero affine all'amico EM, quindi se l'è cercata: questo non fa Koji un despota o un cacciatore di streghe ma piuttosto, perdonate la metafora, un agente della stradale che ha fermato uno che andava a 180 km/h quando il limite era i 70 km/h, sgradevole ma non un mostro specie se pensava così di preservare la sicurezza ad altri che percorrevano quella strada. Il mio rispetto per Il palazzo utente e per la sua cultura e voglia di fare è comunque talmente radicato per quelle che ha fatto per questa comunità, spesso sottotraccia lavorando nel categorizzare in maniera certosina, che una sospensione di quella entità non mi è sembrata equa né nelle circostanze né per il fatto in se (due pesi e due misure) ma presumendo la buona fede di entrambi posso lamentarmi del singolo operato di Koji ma non vedo un abuso delle regole se non un eccessivo uso della inflessibilità. Ci fosse stato qualcuno con i tastini che non avesse gradito troppo questa sanzione ne avrebbe parlato al momento tentando una "riduzione della pena" ma dato che questo non è avvenuto Koji si è, giustamente ritengo, sentito in dovere di andare fino in fondo anche in base ai precedenti. Morale: a me dispiace moltissimo la sanzione, la ritengo eccessiva ed offensiva pensando a tutto il lavoro de Il palazzo, ritengo anche che sei mesi di allontanamento siano stati una perdita per il Progetto (mi viene solo in mente la devetrinazione del "suo" dirigibile perché nessuno di noi aeronautici ha le competenze ed i mezzi per aver tentato di risollevare la voce), ma più che pretendere la testa dell'adminship di Koji spero che questo episodio tornato alla luce possa far riflettere lui ed altri tastinati nel usare "più tatto" con utenze che abbiano "una forte personalità" (e che non siano generalmente ritenuti dei troll). Prima di finire ricordo anche che Koji mi è stato prezioso per aumentare la qualità e la comprensione delle ultime voci di aerei giapponesi da me scritte per le sue competenze in quell'ambito cosa del quale ancora ringrazio per la sua disponibilità (cosa che non bisogna mai dare per scontata nell'ambito wikipediano anche se così dovrebbe essere) in un settore che non era il suo. Concludo con la consapevolezza che l'"episodio Il palazzo", per quanto mi abbia indisposto, non sia il modus operandi di Koji, almeno da quello che ho visto frequentando saltuariamente la UP e sinceramente non mi sembra appropriato fargli pagare la sospensione di un amico.--Threecharlie (msg) 10:43, 10 mag 2011 (CEST)

Per come la vedo io, cioè in modo delirante, Emanuele Mastrangelo era un utente competente con un difetto distruttivo per un progetto come questa enciclopedia: voleva utilizzare Wikipedia per dare voce ad una storiografia, se non ad una pubblicistica, ancora assolutamente minoritaria e, in alcuni casi, con forti connotazioni di rivalsa storico-ideologica. Che la cosa possa accadere per Nerone può forse pure passare inosservato (forse), ma su voci a forte valenza politica, storica ed emotiva... diviene distruttivo per il progetto. Il blocco di Mastrangelo e la presunta durezza con cui sono stati trattati i suoi 'difensori/estimatori' non hanno nulla di personale, significa solo: attenzione Wikipedia non intende certificare nulla di tutto questo! Almeno non ancora, aspettate che la letteratura attendibile di riferimento divenga sufficientemente adeguata (quando lo dovesse diventare) e dopo riportatela in modo equilibrato rispetto ad altra che non conclude allo stesso modo. Stessa cosa sarebbe accaduta per voci su Stalin e similari. Wikipedia non è il luogo delle 'rivalse' storiche per quanto fatte in buona fede e con uno scopo che si ritiene nobile. D'altronde non possiamo consentire agli utenti attenti alla delicatezza di questi temi di consumarsi, non solo il proprio tempo (come si è visto), appresso a tutto ciò. Wikipedia non è il luogo dove far trionfare la 'Verità', è il luogo dove devono trionfare solo le fonti attendibili: e se le fonti attendibili per larghissima parte dicono il 'falso' scrivete loro, e se tali fonti sono diventate attendibili perché qualcuno gli ha regalato una cattedra o un pulpito che non meritavano, scrivete al legislatore. Ma lasciate stare Wikipedia per favore. Anche a me sei mesi sono sembrati forse troppi, ma il discorso non cambia... --Xinstalker (msg) 11:32, 10 mag 2011 (CEST)

@Il Demiurgo e Threecharlie. Nell'episodio del blocco a Il Palazzo (nel quale non sono intervenuto perché rientrato in wp a giochi ormai fatti) non sottovaluterei il fatto che Kōji è senz'altro "colpevole" di aver allungato il blocco in maniera spropositata ma l'errore principale l'ha fatto chi l'ha bloccato una settimana per un "egoista" quando un mesetto prima un "vai a cagare" è passato in fanteria RaMatteo 11:54, 10 mag 2011 (CEST)

(f.c.) Il vilipendio all'admin per cui è stato bloccato il Palazzo è "Sei un ipocrita (lo siamo tutti, tu un po' più della media)", che sebbene sia un attacco personale non è un insulto, e ci sarebbe anche da dire che è stato detto in talk utente (dove cioè la personalizzazione è normale) durante una discussione abbastanza accesa.

Quanto al secondo che segnali, che invece è proprio un insulto, non vado neanche a vedere chi lo ha scritto: sono sicuro che è stato uno con i tastini e che a beccarselo è stato uno senza tastini, con buona pace di tabelle, pareri tecnici ecc. ecc. Correggimi se ho sbagliato.--Demiurgo (msg) 14:48, 10 mag 2011 (CEST)

E se non si tratta di un admin, è stato uno con molti amici tra quelli che "pesano di più". Il destinatario invece è sicuramente un utente.--Demiurgo (msg) 14:57, 10 mag 2011 (CEST)

@Ramatteo, è appunto a quello che mi riferisco con "due pesi e due misure": a Il palazzo si potrà anche contestare la sua (presunta) simpatia politica, e ben dice Xinstalker ("rimanendo sul pezzo") che quando le fonti (come mi auspico per una maggiore comprensione dei fatti dal punto di vista storico, non politico) saranno almeno comparabili (la storia si sa la scrivono i vincitori, appunto che porto per completezza dell'informazione) si possano tirare le somme con molta più tranquillità, ma che un attacco personale (che non nego) da "signore" sia sanzionato più che un becero insulto da postribolo (ma che io spesso utilizzo in real life, mea culpa) di altra utenza mi lascia perplesso. Ciò non ritratta però quanto ho scritto più su, essendo io convinto che si tratti di un blocco legato ad una serie di fatti più che al singolo. <ironic mode>Se pensassi al gomplatto krikkarolo bisognerebbe epurare tutta l'adminship ma se così fosse dovrei cucirmi addosso il costume da nuovo wikisupereroe: "Nikkioman" :-))))</ironic mode>--Threecharlie (msg) 12:28, 10 mag 2011 (CEST)

(confl) @Koji: infatti non l'hai infinitato, ma scrivi che era da "infinitare", e vista la tua idea dell'admin unico interprete dei pilastri che agisce al di sopra del consenso, è stato anche fortunato che tu non l'abbia fatto. Inoltre, tra un blocco infinito e uno di sei mesi non cambia molto, visto che il primo l'hai inflitto proprio per preparare il secondo: "alla prossima è fuori dal progetto", dando per scontato che ci sarà una prossima volta. Di fatto l'aver subito sei mesi di blocco "dimezza" un utente, lasciandolo alla mercé di qualunque admin voglia infinitarlo, magari nel giro di un'ora e dieci (o anche meno, tanto l'admin non ha bisogno di verificare il consenso), e magari tra un altro anno e mezzo quando il fatto che è recidivo tornerà di nuovo utile.

Se prima ero indeciso sull'opportunità di questo voto, ora ho proprio la certezza di aver fatto bene, vista la tua totale incapacità di ammettere che sarebbe stato meglio se avessi aspettato qualche minuto in più prima di prendere un provvedimento del genere, in un giorno festivo, verso un utente già bloccato. Non solo, ma rincari addirittura la dose sostenendo che, consenso o meno, era da infinitare.

Ho scritto che Il Palazzo è un valido contributore da 5 anni per far notare quando sia assurdo, se non addirittura sprezzante, il fatto che il destino di un utente vero debba essere deciso in un'ora e dieci minuti. Un utente che contribuisce regolarmente avrà il diritto a qualche minuto in più del tuo preziosissimo tempo, rispetto a copyvioler, spammer, sockpuppettari e vandalucci occasionali? Ti prego quindi di non ammantare certe decisioni di egualitarismo perché non è proprio il caso... soprattutto in una discussione in cui sta emergendo che l'admin-giudice onnipotente "pesa di più", pesa le opinioni degli altri, ed alle brutte del consenso se ne frega perché neanche gli serve.

Per rispondere a Threecharlie - prima che la cosa venga subito liquidata come uno che si lamenta perché hanno trattato male un suo amico - Il Palazzo non è un mio "amico", neanche l'ho incrociato spesso nelle discussioni. Per me è solo un utente che ha pagato, e sta continuando a pagare ben oltre le sue responsabilità, per il clima da guerra civile che si respira intorno a certe voci storiche. Fatto che non può non apparire insopportabilmente ingiusto, soprattutto perché è l'unico a pagare, mentre le sue controparti, grazie ad una furbizia comunicativa che lui non ha, passano per dispensatori di wikilove.

E poi non si tratta di "pretendere la testa" di Koji, ma da qualche parte il mio dissenso lo devo pur esprimere. Ci sarà un momento nel corso dell'anno in cui è possibile criticare certe decisioni, o no?

Se poi, come tu scrivi, fosse vero che sulla decisione di Koji di bloccare il Palazzo abbia pesato, anche solo leggermente, la "linea di pensiero affine all'amico EM, quindi se l'è cercata", la cosa farebbe letteralmente vomitare. Uno viene bloccato per attacchi personali, ma in realtà si intende punire l'adesione ad una "linea di pensiero"! Per la salute del mio stomaco preferisco non prenderla proprio in considerazione questa ipotesi.--Demiurgo (msg) 12:32, 10 mag 2011 (CEST)

Per come la penso io, qui nessuno blocca le linee di pensiero. Si blocca chi danneggia il progetto. Stare sulle voci e sulle pagine di discussione per far passare una rivalsa storiografico-politica che non possiede supporto nella letteratura attendibile ma solo nella pubblicistica non è contribuire al progetto ma danneggiarlo. --Xinstalker (msg) 13:32, 10 mag 2011 (CEST)

Cosa che non ha nulla a che vedere con le motivazioni formali del blocco inflitto ad Il Palazzo ("Attacchi personali: plurirecidivo"), che si presume (e si spera) non siano diverse da quelle sostanziali, altrimenti la cosa sarebbe gravissima.--Demiurgo (msg) 14:31, 10 mag 2011 (CEST)

No Demiurgo, Il Palazzo non è stato fortunato, gli è stata data la possibilità di continuare a collaborare quando invece la tabella già prevede l'infinito al secondo attacco personale, quindi per ben tre volte si è passati sopra il suo comportamento problematico: questo dovrebbe illuminarti sull'attenzione che si è avuta nei suoi riguardi, anche da parte mia. Nei tuoi discorsi, ed in quelli di qualcun altro in questa sede, poi io vedo solo della dietrologia a sfondo politico che mi lascia del tutto indifferente: come ho detto, per me non esistono amici e nemici qui - e se qualcuno qualifica così gli utenti fossi in lui farei due chiacchiere con uno psicologo.--Kōji ^{parla con me} 14:58, 10 mag 2011 (CEST)

(rientro) Io non mi esprimo qui sulle singole scelte di Koji, lui sa come la penso e questo mi basta perché sono sicuro che, nonostante le risposte che dia qui in discussione, in realtà sia capace di riflessione sulle critiche che gli si muovono. Quindi allo stato attuale confido in questo. Quello che tuttavia mi ha turbato profondamente sono le affermazioni riguardanti il fatto che il parere di un sysop pesa di più. Convinzione che sbatte (o si abatte) contro il senso stesso del Progetto e che merita un approfondimento. Fantasma in difesa delle parole di Koji qualche riga più su scrive che Wikipedia non è una democrazia, lasciando tuttavia incompiuto il senso della frase. Wikipedia semplcemente non è una democrazia della maggioranza: Wikipedia è una democrazia del consenso. E che tipo di consenso è quello in cui in frangenti delicati, il parere di un wikipediano vale più di quello di un altro wikipediano, sempre ed a priori? Se così è, e se ci sono admin convinti di ciò, tanto vale nei prossimi giorni provvedere a sopprimere le discussioni di segnalazione UP: non avrebbero più senso dal momento che sono gli admin a decidere, forti di valutazioni più degne di considerazione. Se Koji in passato ha preso le decisioni che gli si contestano forte di tale pregiudizio allora ha sicuramente sbagliato, e se è ancora convinto di ciò in tutta sincerità spero che in futuro si astenga dal prendersi certe responsabilità, almeno finquando sarà condizionato da questa assurda convinzione. -- Theirrules yourrules 14:57, 10 mag 2011 (CEST)

@Theirrulez: Vostro Onore, mi riporto a tutto quanto già scritto (e che forse tu non hai letto con la dovuta attenzione?).--Kōji ^{parla con me} 15:05, 10 mag 2011 (CEST)

@Theirrulez: Wikipedia semplcemente non è una democrazia della maggioranza: Wikipedia è una democrazia del consenso fondata sui pilastri. Senza i pilastri qual'è il punto di riferimento su cui si basa il consenso? Il tema è proprio questo, sempre a mio avviso... Quello che sostiene Fantasma non fa una grinza. --Xinstalker (msg) 15:43, 10 mag 2011 (CEST)

Per chiarezza più sopra non ho fornito, ovviamente, le motivazioni con cui Koji ha operato determinati blocchi. Per la semplice ragione che io non sono Koji e conosco le sue motivazioni in base a ciò che egli stesso ha in quel contesto riportato. Il mio delirio verte su un clima che di tanto in tanto rispunta qui sulla vicenza E.M. (ecco punteggio anche io) e gli strascichi che sono derivati non solo all'interno di Wikipedia. Non mi interessa qui l'insulto e il blocco, ma il fatto che sento aria di presunta 'persecuzione politica' che non mi sento in alcun modo di avallare tantomeno col silenzio o facendo finta di nulla. Qui non si bloccano le linee di pensiero, ma si verificano le fonti seguendo i pilastri. E sui pilastri non c'è comunità di maggioranza o minoranza che tenga. Ognuno ha detto la sua io ho detto la mia. --Xinstalker (msg) 15:55, 10 mag 2011 (CEST)

@Koji: In realtà io ho accuratamente evitato di fornire pretesti per bollare tutto come "dietrologico" e "politico", vecchia strategia che permette di eludere facilmente il reale punto della questione. La politica, si sa, rende tutto sporco e meschino, per cui uno fa sempre bella figura a presentare il proprio operato come apolitico e a liquidare le critiche degli altri come politiche. Il bello però è che qui, a condividere gli stessi dubbi sulla tua gestione di UP e simili, ci sono utenti di lungo corso che non ho mai incrociato prima in questo genere di discussioni, e questo è abbastanza confortante: significa che non sono io che ho preso un abbaglio, ma che un problema di fondo esiste e siamo in molti ad essercene accorti.--Demiurgo (msg) 16:13, 10 mag 2011 (CEST)

Certo, proprio in "molti"... i quali peraltro a quanto pare si ritengono legibus soluti.--Kōji ^{parla con me} 16:38, 10 mag 2011 (CEST)

Tessera P2 1816 docet… -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:01, 11 mag 2011 (CEST)

Perplessità

«Per questo, se un utente nelle discussioni attacca gli altri interlocutori, lo blocco, e se lo rifà lo blocco più a lungo, e se lo rifà ancora lo blocco ancora più a lungo, e se lo rifà di nuovo è fuori dalla comunità, consenso o meno».

Pensaci bene: fare così significa che tu puoi decidere da solo che cos'è un attacco personale meglio di quanto possa fare la comunità. Ora, è pur vero che tra 30-40 interventi qualcuno che dica castronerie c'è sempre, ma non vedo nessun buon motivo per escludere che a volte le castronerie vengano da un admin (il che non è grave, è normale). In genere la comunità nel suo complesso ha molto più buon senso di ciascun singolo utente, admin compresi.  AVEMVNDI  ✉ 15:17, 10 mag 2011 (CEST)

Non c'è dubbio, Ave, infatti ho scritto che "in linea di principio" sulle questioni tecniche guardo prima l'opinione di un altro sysop. E poi la mia linea di azione da te citata l'ho già disattesa nei fatti, e proprio con riguardo a Il Palazzo, nonostante quel che pensi Demiurgo.--Kōji ^{parla con me} 15:23, 10 mag 2011 (CEST)

Spero che nessuno benefici più di questo tipo di "riguardi" in UP. Per me, infliggere un blocco di sei mesi dopo solo un'ora e dieci minuti di discussione, durante un giorno festivo, ad un utente reso già inoffensivo da un blocco più clemente, facendo valere una recidività vecchissima che il primo admin intervenuto aveva scelto di non considerare, e senza calcolare il parere contrario di diversi utenti intervenuti successivamente, resta un modo di agire tutt'altro che riguardoso.--Demiurgo (msg) 16:13, 10 mag 2011 (CEST)

Demiurgo abbi pazienza, ma in quell'ora e mezza c'è stata una raffica di pareri favorevoli ad un blocco più lungo dei quasi quattro mesi di blocco che Il Palazzo, alla terza recidività, si era già fatti (3+1 per evasione) dopo altri due blocchi; vecchio o nuovo che sia, il suo comportamento è stato recidivo, e la cosa è ancora più grave proprio perché si parla di un utente di lunga esperienza: per me funziona al contrario, si può sorvolare sull'infrazione di un niubbo, ma non sulle infrazioni volontarie e consapevoli di utenti navigati, tanto più se poi hanno il vizio di scadere nel personale. E ripeto, Il Palazzo ha avuto un trattamento di riguardo, non una, ma tre volte in cinque anni. Quanto alla tanto citata discussione successiva, nessun sysop vi ha ravvisato elementi per cambiare le impostazioni del blocco, nessuno dei 100, e non sottovaluterei la cosa.--Kōji ^{parla con me} 16:35, 10 mag 2011 (CEST)

Perdonatemi l'intrusione. In quella segnalazione mi espressi così: un discorso che per me è ancora valido. --Roberto Segnali all'Indiano 18:47, 10 mag 2011 (CEST)

@Koji: invece io la sottovaluterei tranquillamente, visto che non accade quasi mai che un admin si assuma la responsabilità di riformulare un blocco definitivo comminato da un altro, e poi c'era il tuo "Ad ogni modo se qualcuno pensa che debbano essere emesse licenze ad personam può procedere a rimodulare il blocco" che non era certo un invito.

@Roberto Mura: per me è ancora valido il discorso di Cotton.

Comunque in mezzo a tutte queste parole nessuno ha ancora spiegato quale terribile rischio per l'enciclopedia (perché i blocchi esistono a tutela dell'enciclopedia) sarebbe stato scongiurato dalla rapidità dell'intervento di Koji.--Demiurgo (msg) 19:38, 10 mag 2011 (CEST)

È semplice, la speranza - vana - che quella segnalazione restando aperta per giorni non diventasse l'ennesima fiumana di veleno e malafede di cui mi stai ancora facendo omaggio dopo quasi cinque mesi. Il blocco già applicato a Il Palazzo da Pequod76, poi, non era affatto "definitivo" per ammissione dello stesso admin, tant'è che aprì lui stesso la UP; infine, non prendiamoci in giro: se uno dei 100 altri sysop - Cotton compreso - l'avesse ritenuto giusto, avrebbe rimodulato il blocco, con o senza un mio invito.--Kōji ^{parla con me} 20:20, 10 mag 2011 (CEST)

Intervengo visto che sono stato tirato in ballo. La durata del blocco assegnata è e continua ad essere una soluzione plausibile e compatibile con quanto detto e fatto da Il palazzo. E' questa la ragione per cui non intervenni a cambiare il blocco. Storia diversa sono la tempistica e le modalità con cui è stato assegnato, che era l'oggetto del mio discorso di allora e che continuo, come altri qui, a giudicare inopportune. La sostanza è più importante della forma quindi il blocco è rimasto, ma anche la forma vuole il suo, e lì non l'ha avuto.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:55, 10 mag 2011 (CEST)

Va bene. Dato che comunque questo non è un forum, vi chiedo di chiuderla qui. Questa discussione così lunga ormai non ha palesemente alcuno scopo: a prescindere da ciò che possa o no essere *oggettivamente* giusto o sbagliato, è ben chiaro che Koji non cambierà idea e Demiurgo pure non cambierà idea. Nessuno qui convincerà mai nessuno, chi voleva votare contro ha votato contro, chi ha richiesto spiegazioni su questo punto di vista le ha avute. Chiederei pertanto che questo lungo paginone non prosegua ulteriormente, evitando a voi di sottrarre tempo a ciò che su Wikipedia vi piace fare e a noi di fare le parti riconoscendoci in questo o quell'altro punto di vista. --Roberto Segnali all'Indiano 21:14, 10 mag 2011 (CEST)

(rientro) @Koji: infatti con "definitivo" intendevo il tuo blocco, non quello di Pequod. La tua risposta poi è logicamente sballata: quella che definisci "fiumana di veleno e malafede" (che io giudico delle semplici critiche, e se sono stato a tratti brusco me ne scuso) l'hai causata proprio con il tuo intervento lampo. Se invece avessi lasciato che la segnalazione facesse normalmente il suo corso, con blocco alla fine della discussione anziché all'inizio come sempre avviene, nessuno avrebbe avuto niente da obiettare.--Demiurgo (msg) 21:25, 10 mag 2011 (CEST)

Altra risposta a Demiurgo

Demiurgo, mi ricollego a quanto detto sopra da Fantasma, che sottoscrivo in gran parte ma a cui non mi accodo fisicamente nel paragrafo per evitare che quanto scrivo resti perso nel mare magnum degli interventi. Il fine dei progetti Wikimedia è un’enciclopedia con accessori di contorno, non la soddisfazione dell’ego dei suoi contributori, né la tutela della loro autostima né il diritto a vedere trasformare le pagine di discussione in un comizio. Giustamente Fantasma ha elegantemente e alla sua maniera detto che — come altresì direi io — certi admin stanno sui coglioni a gente cui viene impedito di fare il suo porco comodo su queste pagine (ovvero usarle per altri scopi che non siano un’enciclopedia). Per questi signori un admin non andrà mai bene e certamente non si metterà a cercare di piacer loro, perché o lascia sempre far loro quel che essi vogliono (ed è impossibile) oppure basta che sbarri mezza volta loro la strada per entrare nella loro lista nera. Ma qui le istanze personali, i «io voglio», gli «io pretendo di esprimermi» gli «io ho diritto a un equo processo», gli «a casi uguali decisioni uguali», non hanno diritto di cittadinanza: su Wikipedia casi uguali non esistono, punto. Pretendere la certezza e l’equità del diritto qui è indice di non avere capito alcunché di Wikipedia. Né esiste il diritto di contribuire a Wikipedia. Esiste la facoltà di contribuire a Wikipedia secondo le regole di Wikipedia, che non sono le regole di chi contribuisce, né sono le regole democratiche di uno Stato di diritto. Io, te e altri siamo solo portatori d’acqua, chi più intelligente (Fantasma), chi meno (il sottoscritto), chi dotato di poteri in più (gli admin), facciamocene una ragione, e siamo valutabili solo per quanto contribuiamo e per quanto facciamo l’interesse dell’enciclopedia, non per quanto diamo soddisfazione alla vanità altrui. Per quello ci sono i social network dove tutti si dicono «bravo» l’uno con l’altro oppure si mandano cordialmente affanculo. Ma questo non è il luogo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:28, 10 mag 2011 (CEST)
P.S.: Tra l’altro questo puntuale intervento di Xinstalker non fa che sintetizzare quello che io dico sempre sui c.d. “difensori d’ufficio”: questo non è un tribunale dove l’avvocato è pagato per difendere l’imputato e non è obbligato né a parteggiare privatamente né a simpatizzare per lui, ma deve solo portare gli argomenti e attuare le strategie legali necessarie a difenderlo in giudizio. Questo è un progetto partecipativo basato sulla fiducia, dove si spera che chi parla metta in gioco le sue idee, magari anche sbagliando, ma non persegua secondi fini, ovvero difenda (caso limite e a puro titolo d’esempio) un pluriproblematico per creare un precedente da usare come grimaldello giuridico. Ma costui deve tener presente che in un progetto in cui contano le idee e la fiducia che uno si costruisce con quello che esprime (l’unico metro di valutazione di ciascuno di noi), non è possibile separare ideologicamente (nel senso più aperto del termine, non pensate al concetto politico di ideologia) il c.d. “imputato” (virgolette obbligatorie) dal c.d. “difensore” (idem): chi difende un evidente problematico rischia più che concretamente di esser visto come uno che fa causa comune con esso o, alla meno peggio (ma non di molto), come uno che vuole cavalcare il caso per motivi estranei all’enciclopedia (fatti salvi i casi di patente sociopatia).
PP.SS.: ancora, Demiurgo: «Il Palazzo non è un mio “amico”, neanche l’ho incrociato spesso nelle discussioni. Per me è solo un utente che ha pagato, e sta continuando a pagare ben oltre le sue responsabilità, per il clima da guerra civile che si respira intorno a certe voci storiche». Può darsi sia vero. Ma chi ha creato questo «clima da guerra civile» e ha cominciato a usare Wikipedia come strumento di revisionismo storico? A scherzare con il fuoco si rischia seriamente di bruciarsi.

Ma io penso che qui nessuno stia difendendo nessuno e, voglio ribadirlo, nessuno è animato da una sorta di giustizia privata. Semplicemente chi ha detto la sua crede che un admin, Koji nello specifico di questa procedura, non sia adatto a fare l'admin per un altro anno, e ha fornito motivazioni. Inviterei piuttosto a smetterla di tacciare in questa maniera chi è contrario alla rielezione degli admin; irrita le persone e instilla in loro una voglia ad abbandonare ogni discussione, o quantomeno a non farsi vivo in altre procedure simili (che intervengo a fare se mi rispondono sempre che voglio farmi giustizia privata, che difendo amici, ecc.?). --Bonty - tell me! 08:13, 11 mag 2011 (CEST)

Magari trovare motivazioni più solide che non una ripicca personale potrebbe aiutare? Scusami, ma proprio il fatto che a essere contrari siano tre o quattro utenti significa che la cosa ha carattere di rivalsa personale e non è vista dai più come un problema per il progetto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:58, 11 mag 2011 (CEST)

O forse, molti utenti non hanno frequentato alcune pagine. --Bonty - tell me! 13:27, 11 mag 2011 (CEST)

Discorso che suona come "scrivete in ns0 e dormite tranquilli che tanto ci siamo già noi che sappiamo cos'è giusto, mentre voi non avete capito alcunché di Wikipedia. Gli admin sono infallibili e perseguono l'interesse dell'enciclopedia, mentre chi li critica lo fa per meschini interessi personalistici".

Tuttavia in mezzo a tutte queste parole, in una pagina in cui ci sono ben due sezioni che si chiamano "Risposta a Demiurgo", nessuno è riuscito a spiegarmi quale apocalittico pericolo per l'enciclopedia avrebbe reso indispensabile lo straordinario blocco record, comminato in un'ora e dieci durante la vigilia di Natale, ad un utente che era già bello che innocuo.

Finché nessuno mi mostra quale cataclisma si sarebbe abbattuto sull'enciclopedia, se al posto di un'ora e dieci Koji avesse aspettato due, tre o quattro ore, io continuerò a ritenere che abbia abusato delle sue funzioni da admin, e visto che esiste ancora la procedura di riconferma, piaccia o no, la uso.

Non discuto del resto perché non ha nulla a che fare con le motivazioni formali del blocco del Palazzo, e quindi nulla a che fare con Koji.--Demiurgo (msg) 13:33, 11 mag 2011 (CEST)

quale apocalittico pericolo per l'enciclopedia avrebbe reso indispensabile lo straordinario blocco record, comminato in un'ora e dieci durante la vigilia di Natale, ad un utente che era già bello che innocuo : il blocco ci stava tutto. Darlo 10 giorni prima o dopo era la stessa cosa. La differenza è che in quei 10 giorni si sarebbero scatenati trolloni di professione, disturbatori, professorini di diritto e infiorettatori d'aria fritta che ti dimostrano che l'assassino, mentre sterminava sua nonna, era solo dedito a un'operazione di salvaguardia del patrimonio dell'INPS, etc. etc. etc. Dunque l'operato di Koji è legittimo. Del resto c'è un metodo infallibile per evitare i ban: comportarsi in maniera da non meritarseli, sei tu che continui a ignorare quest'ultimo punto. Spero che 'sta pippa sia finita perché è stata tirata un po' troppo a lungo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:11, 11 mag 2011 (CEST)

Peccato che bloccare sbrigativamente per fare in modo che eventuali pareri contrari arrivino a cose fatte sia un modo di agire in contrasto con l'idea di Wikipedia che abbiamo ancora in molti. Se fosse questo il motivo di tanta fretta, sarebbe un aggravante.

Trolloni di professione, disturbatori, professorini di diritto e infiorettatori d'aria fritta: quale alta considerazione hai gli utenti che partecipano alle segnalazioni degli UP. Tuttavia, finché questi cattivoni fanno parte della comunità, piaccia o no, hanno piena facoltà di contribuire alla formazione del consenso, soprattutto su decisioni drastiche come privare l'enciclopedia del contributo di un utente.--Demiurgo (msg) 16:02, 11 mag 2011 (CEST) P.S. "Sta' pippa" (Middleton?) continua a causa del tuo intervento, fosse stato per me avrei dato retta a Roberto Mura.

Per la cronaca, devo essere annoverato tra i trolloni di professione, perché avrei avuto voglia di dare il mio parere sul blocco di cui sopra, ma quando ho aperto la pagina, sorpresa sorpresa. A questo punto, visti anche gli atteggiamenti (che non mio grande rammarico comprendono anche Sergio col quale spesso mi sono trovato d'accordo) devo quotare il Demiurgo quando valuta questo atteggiamento come "scrivete in ns0 e dormite tranquilli che tanto ci siamo già noi che sappiamo cos'è giusto, mentre voi non avete capito alcunché di Wikipedia. Gli admin sono infallibili e perseguono l'interesse dell'enciclopedia, mentre chi li critica lo fa per meschini interessi personalistici". Insomma, qui pare ci sia gente che finchè scrive voci e non tocca gli argomenti sbagliati va bene, è utile, ma non appena ritiene di avere delle idee proprie riguardo a come si gestiscono determinate problematiche, idee che non necessariamente debbano essere sempre giuste ma che comunque possono essere utili in un confronto complessivo tra gli utenti del progetto, diventano Trolloni di professione, disturbatori, professorini di diritto e infiorettatori d'aria fritta. Beh, che dire. Oggi pomeriggio ero a seguire un convegno professionale, dove ancora una volta ho potuto vedere i danni prodotti dai "professorini del diritto" con la redazione di norme astruse e totalmente staccate dalla realtà, scritte da persone che non hanno nessuna idea dell'argomento sul quale legiferano, leggi vere della Repubblica Italiana che servono spesso per scaricare responsabilità da alcuni ed addossarle su altri (come il DL 626/96), e devo purtroppo prendere atto che anche qui esistono i "professorini del diritto", ma sono quelli che legiferano sulle voci senza scriverle, sugli utenti senza fare gli utenti e sulla ragion d'essere di Wikipedia. Sergio, forse hai sbagliato indirizzo, controlla bene dove stai indirizzando la posta, perchè hai una età rispettabile per dire queste cose. Con simpatia. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:41, 11 mag 2011 (CEST)

Pigr8, come detto, io, te, e gli altri siamo solo portatori d'acqua. Spesso confondiamo la "facoltà" di contribuire con il "diritto" di contribuire, e altrettanto spesso lo confondiamo con il nostro preteso diritto che comunità e linee guida smettano di asservire lo scopo sociale di Wikipedia per fermarsi ad ascoltare noi che oracoliamo. Non ho niente contro i professorini di diritto, dico solo che non è questo il posto dove fare gli esercizi di giurisprudenza. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:14, 11 mag 2011 (CEST)

Ulteriore commento OT

Nel mentre mi scuso con Koji e gli astanti per l'ulteriore occupazione abusiva di questa pagina di discussione vorrei rispondere ad una notazione di treecharlie. Il motivo di questi interventi, come suppongo quello di molti altri qui sono i mal di pancia, parlarne anche su posizioni contrastanti può voler dire cercare di digerirli insieme... :)
La Storia la scrivono i vincitori?: no! la Storia la scrivono gli storici. Ma gli storici si fanno in qualche modo (direttamente o indirettamente) condizionare dai vincitori o da chi detiene il potere? Probabile, anzi certamente. Ovviamente più l'evento storico è recente e condizionante la politica più è probabile l'effetto condizionamento. Però sono gli storici che scrivono la Storia, non i vincitori. E Wikipedia quando redige le sue pagine enciclopediche storiche si rivolge agli storici per avere le fonti, non ai vincitori. Il motivo per il quale Wikipedia si rivolge agli storici come fonti attendibili non dovrebbe essere necessario chiarirlo e quindi non lo chiarisco. Se qualcuno ritiene, legittimamente o meno, di essere un portatore di nuove "verità storiche" si deve quindi rivolgere agli storici non a Wikipedia. Giampaolo Pansa è un ottimo giornalista e autore di numerosi libri che hanno fatto luce, dando voce ad una parte che finora non si era espressa, ad eventi drammatici dell'immediato Secondo dopoguerra. Pansa non è uno storico, è un pubblicista, non è una fonte storiografica attendibile né lui ha mai preteso di esserlo e noi non possiamo trattarla come tale. Stessa cosa sui casi di Pedofilia della Chiesta cattolica, se un giornalista inchiestista produce una inchiesta facendo luce su determinati scandali non può essere fonte tout court di una voce wikipediana. Non siamo il luogo dove esibire le inchieste degli ottimi pubblicisti o inchiestisti, siamo luogo delle fonti attendibili dove l'attendibilità, come già detto mille volte, non corrisponde alla Verità ma al fatto che la biografia dell'autore della fonte, il suo curriculum accademico (infatti siamo una Enciclopedia) oppure la revisione paritaria offerta da un comitato scientifico della casa editrice fa uscire tale fonte dall'ambito pubblicistico 'relegandola' nell'interesse 'culturale'. Ovviamente il pubblicista può raccontare delle verità e l'accademico un sacco di fregnacce. Ma se uno va su wikipedia per scoprire le verità (su wikipedia come sulla treccani) vuol dire che ha buttato nella spazzatura quelle migliaia di euro che i suoi genitori hanno speso per la sua formazione. Si va su wikipedia (come sulla treccani) per sapere cosa le fonti attendibili sostengono su quel determinato argomento, non per sapere la Verità. Più volte ho riportato nelle voci che ho predisposto dei virgolettati di accademici che per me corrispondevano ad autentiche fregnacce, ma il servizio che ho reso non è alla Verità quanto piuttosto il fatto di consentire ad un lettore di trovare qui quello che quell'autore attendibile sosteneva a prescindere se ciò che sosteneva fossero o meno delle fregnacce. Qui noi pubblichiamo fonti attendibili a prescindere se sostengono cose vere o false secondo i nostri punti di vista. Pansa non è uno storico e anche se sostiene delle verità non possiamo confrontarlo con un Poliakov (tanto per fare un esempio estremo), faremmo un torto di 'ruolo' ad ambedue. De Felice è certamente uno storico, un ottimo storico, alcuni sostengono che è controverso. Certo che è uno storico controverso, come tutti gli storici che si occupano di quel periodo, in quanto non è tanto lo storico ad essere controverso quanto piuttosto il periodo storico. Ecco De Felice va assolutamente citato per quello che sostiene in modo equilibrato rispetto agli altri che sostengono cose diverse. Nessuno di loro è per noi portatore di Verità. Perché? Perché a noi wikipediani non interessa minimamente la Verità, interessano le fonti attendibili presentate in modo equilibrato. Se qualcuno pensa di utilizzare Wikipedia per far trionfare la Verità e tentare di sconfiggere i nemici di questa, ha sbagliato indirizzo internet. Su Wikipedia domina dunque la "cultura dominante"? Certo che sì! se si intende come "cultura dominante" la prevalenza delle fonti attendibili. Wikipedia non è un luogo per fare le battaglie contro questa eventuale "cultura dominante" di cui peraltro noi non siamo in alcun modo difensori ma solo diffusori per informare chi è interessato su cosa sostengono le fonti attendibili. Bene battaglie contro la 'cultura dominante' e battaglie per dare spazio alle nuove verità storiche emerse dai lavori di pubblicisti non possono emergere qui. Perché? Perché è come versare il vino in un serbatoio di una automobile: vino e automobile hanno 'scopi' diversi.
Due note infine a Blackcat:

1. Revisionismo storiografico, possiede un'accezione 'colta' molto positiva, io difendo quella, non la vulgata priva di fonti :);
2. Se una minoranza vota contro un admin, questo voto ' va tutelato e rispettato a prescindere da cosa si pensi al riguardo.:)

Cordialità a tutti, ora mi taccio e la pianto di trattare questa pagina come un forum (se volete cancellate pure questo intervento, ma penso, forse, sia utile). --Xinstalker (msg) 12:50, 11 mag 2011 (CEST)

Xin, non ho dubbi che tu intendessi "revisionismo storiografico" nell'accezione che ne hai testé dato. Ma mi sarebbe parso renderti un pessimo servizio se avessi presunto che tu intendessi tale accezione nello stigmatizzare lo scopo di taluni contributori, tra i quali alcuni insalutati ospiti quale EM. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:18, 11 mag 2011 (CEST)