Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Frieda/3

Oh, beh, se si possono avere e non usare, sarei bravissimo anche io a non usarli. Quindi mi voteresti per farmeli avere? :-D Scherzi a parte, strana risposta: sa di passato cioè di "ad honorem": se si mette nero su bianco verde non vedo problemi, ma detesto le ipocrisie: è un ruolo tecnico o una medaglietta: l'opzione è binaria e una risposta netta sarebbe gradita. :-) -- Scriban (msg) 16:09, 8 ott 2008 (CEST)

Questa faccenda del minimo sindacale per i sysop sta superando il segno: dove si può proporre una sana discussione per (cercare di) riportare i piedi per terra? --Captivo (msg) 16:19, 8 ott 2008 (CEST)

giusto x evitare fraintendmenti, io non ho parlato di nessun minimo. Ero curioso di sapere esplicitamente se Frieda la vede come medaglietta o ruolo tecnico: poi mi limiterò a prenderene atto e ad aurgurarle buon lavoro. -- Scriban (msg) 16:46, 8 ott 2008 (CEST)

ricordo che se un admin non usa i tastini per tot tempo viene rimosso automaticamente (v.), quindi non c'è bisogno di misure particolari per eventuali inattività, esistono già. Se li usa poco, ma li usa, fa il lavoro di admin. Che è volontario, come tutti i contributi su wikipedia, ergo non legato a un minimo sindacale. --Superchilum^(scrivimi) 16:24, 8 ott 2008 (CEST)

entro ed esco per un piccolo commento. E' abbastanza (leggi = fin troppo) ridicolo che si facciano storie a candidati perché 5 rollback al giorno sono troppo pochi, mentre se un admin fa 1 cancellazione ogni 5 mesi, quindi non decade automaticamente, svolge il suo lavoro. Un po' di coerenza da parte di tutti sarebbe preferibile, imho. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 18:19, 8 ott 2008 (CEST)

Io sono a posto con la coscienza (e la coerenza), le mie idee sui candidati sono le stesse degli admin, ovvero non servono n edit (al giorno) ma la capacità di fare bene gli edit che si fanno. --Superchilum^(scrivimi) 18:24, 8 ott 2008 (CEST)

@Superchilum: non puntavo affatto il dito su di te, ho visto da come voti che sei coerente. Mi riferisco a voti di vari utenti che guardano la quantità e non la qualità. Se l'hai preso come attacco mi scuso, era generale ed è stato casuale che ci sia stata la tua firma sopra il mio intervento. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 18:49, 8 ott 2008 (CEST)

Immaginavo, ma volevo specificare lo stesso. Mi scuso per averti fatto scusare quando non era necessario ;-) --Superchilum^(scrivimi) 19:05, 8 ott 2008 (CEST)

Quello posto da Ripe è un punto cruciale. A volte vedo utenti molto in gamba, poi controllo il loro edit-count e rinuncio a proporre la loro candidatura perché so già che la comunità li boccerebbe. È un peccato. E la situazione diventa assurda quando si scopre che admin in carica, altrettanto validi, sono presenti ancora meno. Serve trovare un punto di equilibrio. --Al Pereira (msg) 20:34, 8 ott 2008 (CEST)

qualche baldo giovane volontario che apre una discussione al bar e si becca svariate dozzina di non vedo quale sia il problema, discussione inutile? --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 20:49, 8 ott 2008 (CEST)

(Ritorno a sinistra.) Non è la prima volta che si parla di "non esiste un minimo sindacale". Vorrei però far notare che, se tutti gli amministratori di wikipedia effettuassero pochi interventi (significativi, aggiungo: non "versione verificata" o simili) al mese, wikipedia semplicemente non esisterebbe più. Quanto al merito, ovvero l'amministratore Frieda, anche da lei come in altri casi (Guam, Centrifuga) mi sarei aspettato "un passo indietro". Non credo che l'affetto e la gratitudine per Frieda verrebbero meno solo perché rinuncia per un certo periodo al ruolo di sysop. Tra l'altro, a mio parere sarebbe una cosa molto utile per tutti se ogni amministratore si prendesse una pausa (tre mesi?) dopo, diciamo, due anni di "lavoro" da sysop. Se, poi, nel caso specifico di Frieda è opportuno che l'essere amministratore sia mantenuto per qualche motivo che ignoro, non mi scandalizzerò mica, se il motivo mi sembrerà ragionevole. --Fioravante Patrone 21:26, 8 ott 2008 (CEST)

se tutti gli amministratori di wikipedia effettuassero pochi interventi [...] al mese, wikipedia semplicemente non esisterebbe più.: quindi togliamogli i tastini, che non facciano nemmeno quelli. Secondo te facendo così ci sarebbero più admin? Non è che ci sono posti limitati per admin e quelli poco attivi devono essere sostituiti da quelli attivi, semplicemente ci possono essere più admin. --Superchilum^(scrivimi) 21:29, 8 ott 2008 (CEST)

Tutti gli amministratori servono, indipendentemente dal fatto che facciano 20 cancellazioni, 100 o 1000. Wikipedia non è un lavoro. @Fioravante: spero che con quella frase tu abbia voluto dire che Wikipedia sarebbe piena di vandalismi, spam, spazzatura etc. e che di enciclopedia rimarrebbe ben poco. Turgon ^_^ the link killer 21:56, 8 ott 2008 (CEST)

certo che intendevo quello che hai scritto. Per quello ritengo che nel "contratto del sysop con gli utenti" sia compreso un "minimo sindacale". Tutta quella po' po' di procedura elettorale per 20 edit da sysop? --Fioravante Patrone 22:03, 8 ott 2008 (CEST)

IMHO c'è una grande differenza tra la riconferma di un admin e la candidatura di un utente con pochi edit e nessuna esperienza di patrolling. Avere all'attivo pochi contributi vuol dire, in parole semplici, avere poca esperienza, conoscere poco i complessi meccaanismi di wikipedia, non sapere magari utilizzare il template giusto o non conoscere il significato di copyright, non orientarsi tra le pagine di servizio di wikipedia e tra le sue complicatissime mille possibili insidie. Nel caso un utente con così tanta esperienza e padronanza come Frieda la questione è ben diversa: c'è davvero, oltre alla regola dei sei mesi, un "minimo sidacale"? Se ci sono pochi amministratori, candidiamone altri. --Dedda71 (msg) 22:24, 8 ott 2008 (CEST)

Continuo a essere piuttosto perplesso. Tutti a dire che non c'è un minimo sindacale, salvo poi tirarlo fuori con altre parole. In buona sostanza, sia in caso di nuova elezione che di riconferma, se il criterio cardine è la fiducia, la quantità di azioni è irrilevante, sul serio. Se non si fosse capito, io ritengo che i rischi per il progetto che può comportare un sysop poco attivo siano nulli (esattamente come per un sysop molto attivo) se questi è persona di fiducia. E francamente ritengo che non dovrebbero esserci altri criteri.

Anzi, mi piacerebbe chiedere a Ginosal (mica per cattiveria, ma questo thread l'ha originato lui) di spiegarmi qual è il suo significato di fiducia, possibilmente senza girarci attorno.

Infine: @Ripe, Al Pereira, Fioravante Patrone: mi spiace che in passato abbiano impallinato qualche candidato sul quale contavate, ma potreste aggiornarmi circa il quando due torti hanno iniziato a fare una ragione? --Captivo (msg) 22:26, 8 ott 2008 (CEST)

dai requisiti: Il candidato deve avere interesse e disponibilità a dedicare parte del tempo di presenza su Wikipedia ad attività di lavoro sporco e patrolling ed in particolare a quelle di competenza esclusiva degli amministratori. (grassetto mio). Il futuro admin si impegna a dire "quando sto su wikipedia, faccio cose da admin", non "mi collegherò spesso a wikipedia per fare cose da admin". Chi vede compresi minimi sindacali prende degli abbagli, perchè è una visione contrario ai principi della fiducia e del volontariato propri di wikipedia. --Superchilum^(scrivimi) 22:29, 8 ott 2008 (CEST)

Aggiungo: la ponderazione e quindi conseguente mancanza attuale delle candidature è solo un fatto derivato dall'insicurezza, IMHO. Mi sbaglierò, ma se un utente non è sicuro al 104% riguardo ad un utente, non lo candida, e parlo anche per esperienza personale. Parentesi:direi di "cambusare" tutto in discussione, questa è una pagina di riconferma e la stiamo intasando. Turgon ^_^ the link killer 22:36, 8 ott 2008 (CEST)

Ok per cambusare (non per pignoleria fine a sé stessa, ma nel mio primo intervento ho chiesto dove se ne poteva parlare. --Captivo (msg) 22:42, 8 ott 2008 (CEST)

se ci sono pochi amministratori, candidiamone altri... da far bocciare. Faccio un esempio personale: una cosa tipo 1 anno fa m'era venuto in mente di candidare Gliu, poi ho guardato il suo edit count e ci ho rinunciato siccome 200 edit al mese sarebbero stati troppo pochi. Eppure era preparato tecnicamente allora quanto lo è adesso (forse ha imparato qualcosa di più, ma le conoscenze tecniche per fare l'admin le aveva eccome).
@Captivo: verità assoluta quella dei due torti, ma si parla d'altro. Da quel che ho potuto vedere Frieda non perde chissà quanto tempo a mettere un cancella subito e aspettare un admin invece che cancellare lei stessa se la cosa capita una volta al mese. Non è la stessa cosa per un utente che mette 5 pagine in cancimm al giorno, che ha bisogno dei tastini per velocizzare il suo lavoro e non caricare gli admin. Non voglio fare 2 torti, ma 2 ragioni: sono favorevole a mantenere Frieda come admin ma allo stesso tempo far passare gli altri utenti. Preciso che in caso di votazione in questa procedura non ho intenzione di votare contro, ma di astenermi.
@Superchilum: non pretendo minimi sindacali, infatti, come già detto, non voterò contro Frieda. Il punto è che ai candidati si richiedono varie centinaia di edit al mese, le macchine da LiveRC (cit.). --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 22:49, 8 ott 2008 (CEST)

sì ho capito cosa intendi, hai ragione, il discorso di fondo è simile (se non lo stesso), sul chiedere troppo agli admin. --Superchilum^(scrivimi) 22:51, 8 ott 2008 (CEST)

Mi associo anch'io a coloro che ritengono più importante la qualità del lavoro degli admin, piuttosto della quantità. Personalmente preferirei un maggior numero di admin meno caricati di lavoro (che possono quindi fare meglio) piuttosto che pochi costretti a sobbarcarsi una mole di compiti impressionanti e pure inseguiti dal "minimo sindacale"... cosa che fa crollare la volontarietà di wiki! (un'altra cosa è invece la percentuale di tempo dedicata alle varie attività). --TheWiz83 (msg) 22:59, 8 ott 2008 (CEST)

(stra-mega-iper-confl) Quoto TheWiz e Ripe--Turgon ^_^ the link killer 23:04, 8 ott 2008 (CEST)

Ai vari che chiedevano: quando ritengo di aver esaurito la mia funzione, la mia disponibilità e la mia voglia di fare in un ruolo, non ho problemi a dimettermi, come ho recentemente fatto con WMF. Per l'adminship non ritengo di aver esaurito la mia funzione, tutto qui.

Frieda (dillo a Ubi) 08:15, 9 ott 2008 (CEST)

Mah. Perplesso, anche alla luce dei voti contro parecchi buoni candidati admin in tempi recenti nonchè del fatto che un anno fa la situazione era analoga.

Constato anche che fra "ruolo di servizio" e "medaglietta" ti sei avvalsa della facoltà di non rispondere. Adeguo la dicitura visto che a quanto pare non c'è consenso sul punto. Saluti e buon lavoro. -- Scriban (msg) 10:27, 9 ott 2008 (CEST)

(conflittato)E io ho riportato la dicitura a posto, perché per modifiche di questo genere se ne discute tra molti più utenti, con tempo, fatica e ragionamento. Non si cambiano le policy in base a 4-5 interventi in una pagina seminascosta che quasi quasi non la trovavo neppure. Saluti. --Retaggio (msg) 10:38, 9 ott 2008 (CEST)

(bi-confl) Scriban, cosa si deve fare per farti perderer questa abitudine di mettere mano tua sponte e a tuo genio alle pagine comumi di policy, applicando le tue interpretazioni di consenso e con campi oggetti tanto "fantasiosi" ? alla lunga, dal momento che ti è già stato detto, potrebbe essere presa per provocazione ... --Gregorovius (Dite pure) 10:39, 9 ott 2008 (CEST)

(OT)@Scriban, non puoi adeguare una dicitura che non va adeguata deducendo tale adeguamento da questa pagina di discussione. L'adminship non è un carattere distintivo. Se poi dalla presente discussione "tu" (o altri) deduci altro consentimi di dire che è una tua deduzione e finanche pericolosa perchè significherebbe insinuare che nel caso specifico Frieda desideri la "medaglietta". In realtà Frieda ha dato le sue ragioni e Wp ha gli strumenti a che gli utenti possano togliere lo stato di adminship non valutando congure tali ragioni. Trattandosi quindi di una tua mera deduzione (e aggiungerei piuttosto polemica :-) , consentimi di annuallare e scusami il prolisso gioco di parole :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:37, 9 ott 2008 (CEST)

(triconflittato :-D ) Per la cronaca, il mio edit è stato immediatamente annullato da due utenti. Parrebbe che il "ruolo di servizio" sia la risposta esatta al punto da non ammettere nemmeno un "dovrebbe" al posto di un "è"... Quindi sembra che "ad honorem" e "medaglietta" (che peraltro non avevo neanche lontanamente citato) siano decisamente da escludere. Buone riflessioni a tutti. -- Scriban (msg) 10:43, 9 ott 2008 (CEST)

Nel merito: i se e i ma mi piacciono poco. Ogni utente, ogni sysop contribuisce per quel che può/vuole. E' prima di tutto un fatto di coscienza e condivido anch'io il principio della qualità degli edit che non la quantità. Solo un elemento quantitativo ritengo valido, cioè quello del n. di utenti e n. di sysop: più sono meglio è. Di admin con pochi "atti da admin" credo ce ne siano diversi ma non vedo dove sia il problema nel mantenerli come sysop se quei pochi edit sono cmq utili a Wp. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:47, 9 ott 2008 (CEST)

conflittato @Gregorovius & Ignlig: è ovvio che si trattava di una "provocazione piuttosto polemica", non tanto nei confronti di Frieda (la cui "tastinatura" mi è indifferente) o altri quanto verso una certa forma di diffusa ipocrisia. Non mi aspettavo che l'edit durasse più di 5 secondi (in realtà 2 e 4 minuti rispettivamente... :-D ). Ribadisco il "buona riflessione" e vi saluto (mo' sto buono, non preoccupatevi :-p ) -- Scriban (msg) 10:54, 9 ott 2008 (CEST)

In questo caso consiglio la lettura di Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. --Gerardo 12:32, 10 ott 2008 (CEST)

Ammesso e non concesso che fosse un "danno" io consiglio WP:Ignora le regole, che x inciso è il 5° pilastro, non una policy qualunque. ;-)-- Scriban (msg) 13:36, 10 ott 2008 (CEST)

• «Per l'adminship non ritengo di aver esaurito la mia funzione, tutto qui.» (Frieda). Frieda, imo, merita fiducia ed è da crederle. In un certo senso - imo - lei è Wikipedia (l'unico utente - sempre imo - che possa considerarsi - e, se non fosse modesta come è, definirsi - tale). Lei è l'unica per cui vedrei plausibile l'adminship come una medaglia ad honorem. Il discorso sui minimi sindacali è invece differente e più complicato. Interessante, anche. Più passa il tempo - ed anche leggendo articolate discussioni come quella qui sopra - più mi convinco che è uno di quegli argomenti in cui la ragione sta da entrambe le parti dei differenti punti di vista. Mi convinco di tre cose: 1) che non bisogna sparare sugli amministratori per l'eventuale troppo poca attività; 2) che occorre promuovere un maggior numero di amministratori; 3) contestuale: che non si impallinino i candidati, supponendo a priori che non sarebbero all'altezza. Una quarta considerazione potrebbe riguardare il fatto che gli amministratori sono sempre e comunque da ammirare per il solo fatto di rendersi disponibili ad un lavoro che immagino spesso noioso, fastidioso e che può rendere nervosi (almeno, lo suppongo immedesimandomi un attimo; e mi vengono i brividi ... :-)). --「Twice·29 (disc.)」 11:03, 9 ott 2008 (CEST)

Quoto Twice, in particolare sull'ultima frase (più che medaglietta mi pare una croce, se lo si intende come ruolo di servizio...) -- Scriban (msg) 11:12, 9 ott 2008 (CEST)

Inutile dire che sono d'accordo con Scriban. Immaginavo che si sarebbe scatenato un piccolo pandemonio. In ogni caso, anch'io credo che la fiducia (a proposito, Captivo, per una definizione di fiducia puoi leggere qui, FO 1, non è dissimile dalla mia) debba dipendere dalla qualità, non dalla quantità. Il problema è che, in alcuni casi, senza quantità non si può valutare la qualità. Quanto ha ragione Scriban nella prima frase di questa pagina ("sarei bravissimo anch'io a non usarli")! Quindi, va bene valutare la qualità e non la quantità, ma preferirei avere qualcosa che mi permetta di valutarla, questa qualità! Frieda, nessuno pretende che tu risponda in tempo reale, anzi, le domande sono addirittura facoltative (dubito che qualcuno possa accordare fiducia a un utente non già amministratore che non risponda in sede di candidatura, ma vabbè, dettagli!), però, come vedi, è bastato poco per farti rispondere. Votarti contro. 25 minuti e via, risposta. Se questo non è tempo reale. --Ginosal I shot the sheriff... 11:34, 9 ott 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Scriban e Ginosal. Noto con dispiacere che in questa pagina si sono spesi fior di kB ma la riconfermanda admin ha risposto praticamente a monosillabi. Non voglio dire che ciò sia irriguardoso (anche se chi ha i requisiti per votare ma è nuovo o seminuovo o comunque non conosce tutto il romanzo popolare può trovarsi in difficoltà), certamente però mi sembra un atteggiamento coerente con la sordina della contribuzione. Desideravo sinceramente ritirare il (comunque inutile) voto contrario, ma come si fa? Non sarei mai capace di eleggere (o riconfermare) un candidato ben noto e profondamente stimato da altri ma alle mie orecchie completamente muto. --l'Erinaceus^farnetica 15:37, 9 ott 2008 (CEST)

Allora, vediamo: a suo tempo si e' detto che i superpoteri si danno o si revocano sulla base che vi sia ancora fiducia nell'operato del wikipediano e sulla base del fatto che vi siano un minimo numero di edit (paradossalmente, mi pare di capire, un edit ogni 6 mesi da admin ovvero 2 all'anno bastano, insieme con la fiducia della comunita', nel non decadere). Su questa base, Frieda ci rientra ovviamente, quindi la discussione allo stato delle regole attuali e' inutile. Ho capito bene o sbaglio? --Borgolibero (msg) 15:45, 9 ott 2008 (CEST)

(conflittato)@Ginosal: semplicemente credo abbia risposto alle richieste di rispondere fattegli in talk e suppondo via email.

Non entro nel merito della questione poichè ho esposto anche troppe volte le mie idee sul cartellino etc. ma vorrei dare uno spunto interessante di riflessione: Frieda è contact del servizio otrs di wikipedia in lingua italiana, è (con Senpai) l'unica ad avere accesso alla coda -legal, sarebbe funzionale deflaggarla no? Perchè guardiamoci in faccia: quella cosa non la vuole NESSUNO --Vito (msg) 15:48, 9 ott 2008 (CEST)

ci stavo riflettendo anch'io , sarebbe come dare una martellatta sui "piedi di WP" togliere il flag a chi svolge altre funzioni altrettanto importanti per WP anche se molto meno visibili. Quoto inoltre quanto detto da Twice25 --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:10, 9 ott 2008 (CEST)

Se per svolgere queste "altre funzioni" (che non conosco) serve essere flaggati è ovvio che Frieda deve esserlo. Basta dirlo: su WP:Amministratori non mi pare sia documentato. Peraltro, se una persona non è presente puoi metterle tutti i flag che vuoi, ma resta impossibilitata a fare alcunchè: mi chiedo se non sia meglio affidare questi compiti anche a qualcun altro (come immagino serva presto un altro paio di burocrati). -- Scriban (msg) 16:31, 9 ott 2008 (CEST)

@Vito: Skype, per la cronaca ;-)
@Erinaceus: non è colpa mia se non apprezzi il dono della sintesi :-p A cosa non ho risposto di quel che chiedevi?

Frieda (dillo a Ubi) 18:01, 9 ott 2008 (CEST)

Suppongo che solo l'interlocutore fosse ripreso da webcam poichè il Volto della Divina è irrappresentabile senza trascendere nella blasfemia--Vito (msg) 18:16, 9 ott 2008 (CEST)

Io non voto contro (almeno per ora) però vorrei una spiegazione su una cosa che mi ha lasciato molto perpelsso: durante una riconferma molto aspramente dibattuta (mi pare quella di Valepert), ci furono delle accuse ad alcuni utenti il cui intervento con relativo voto si diceva essere stato sollecitato. In quel caso mi pare che qualcuno ebbe modo di polemizzare anche con quelli che avevano votato tutti dopo una certa data (e quasi tutti contro la riconferma) dicendo che gli puzzava. Fra quelli che avevano votato dopo quella certa data c'ero anch'io, che sinceramente e molto semplicemente non ho bisogno di avere sollecitazioni di alcuna sorta e di alcun avviso, quindi mi arrabbiai anche un pò (per quanto poi non abbia esternato fino in fondo e completamente il mio estremo disappunto a certe illazioni) ... anche perchè quella data più o meno coincideva col ritorno dall'ultimo fine settimana delle vacanze, il grande ritorno, quindi quelle quei sospetti erano tutte sciocchezze... Detto questo, per rammentare a tutti quella situazione, mi ricordo che qualcuno fece notare che Frieda - attuale amministratore in riconferma - dopo un lungo periodo di tempo senza contributi su Vichi, era tornata solo per votare a favore di Valepert ... miracolo! Tutti quelli che accusavano chiunque avesse votato contro l'amm. in riconferma, si azzittirono o quasi. Quel gesto, il tornare su Vichi quasi distrattamente, dopo molto tempo senza contributi, solo per portare acqua a qualcuno (tipo truppa cammellata) mi sorprese e mi inquietò non poco: ci può spiegare come mai e come andò effettivamente? Grazie. --SpeDIt 19:06, 9 ott 2008 (CEST)

@Frieda, il dono della sintesi non c'è nessuno che l'apprezza più di me, però anche quello della trasparenza. Perdona ma io noto (notavo, da prima che lo rilevassero altri) che l'anno scorso si poneva lo stesso problema; quest'anno ne abbiamo ulteriore conferma nei fatti; uno-due utenti ti chiedono se hai tempo; tu rispondi due cose: 1) sì; 2) quando ritengo di aver esaurito la mia funzione mollo. "Sì"? "Ritengo"? Scusa, ma non deve confermarti la comunità (tacitamente o espressamente)? Abbi pazienza, io non sono uno che pensa male, e comunque generalmente non mi scandalizzo di nulla. Tuttavia mi sembra che questa discussione non faccia altro che indurre alcuni dei più facili e istintivi pregiudizi umani. Gradirei una risposta articolata, tanto per capire come mai tu dici "sì" (e nient'altro) mentre i tuoi contributi dicono "no". Altrimenti è comprensibile che si dibatta di medagliette, ed è anche comprensibile anche che qualcuno metta in discussione la policy... poi avendo lui il ruolo del brutto sporco e cattivo di turno si rischia anche di svicolare. (Non mi fraintendere, per me questa policy è tamquam non esset: quand'anche tu o chiunque altro mi diceste "voglio fare l'admin per avere la medaglietta" non mi farei nessuno scandalo; atteniamoci solo ai fatti). --l'Erinaceus^farnetica 21:10, 9 ott 2008 (CEST)

@Ginosal (ma anche per gli altri): dici che hai visto pochi interventi da admin. E quelli che hai visto com'erano? --Captivo (msg) 21:17, 9 ott 2008 (CEST)

PS: essendo stato conflittato da Erinaceus, colgo l'occasione: @Erinaceus: tu sei per il minimo sindacale? Dato che dici di apprezzare la sintesi (io, oltre ad apprezzarla, la applico), gradirei un sì o un no. --Captivo (msg) 21:17, 9 ott 2008 (CEST)

Vuoi una risposta sintetica? Eccola: sintesi e analisi hanno ciascuna tempo e luogo. --l'Erinaceus^farnetica 21:22, 9 ott 2008 (CEST)

Buoni, ma a fare quei pochi sarebbe capace anche un bambino. Sono ampiamente messi in secondo piano dalla parzialità di Frieda (oltre a quanto segnalato da Spedit, vedi anche Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Ash Ketchum/2) --Ginosal I shot the sheriff... 21:23, 9 ott 2008 (CEST)

@Ginosal: allora non ci girare attorno. Tu non hai fiducia in Frieda poiché non la giudichi imparziale. Puoi benissimo votare contro la riconferma con questa motivazione.

@Erinaceus: ora ho capito.

--Captivo (msg) 21:31, 9 ott 2008 (CEST)

Felice di averti reso felice --Ginosal I shot the sheriff... 21:32, 9 ott 2008 (CEST)

@Captivo: pensala assolutamente come ti pare. Siccome tu sei qua da agosto scorso, cioè dal cuore della latitanza di Frieda, intimamente magari mi piacerebbe sapere il perché di tanto interesse a questa riconferma. Ma non è pertinente. --l'Erinaceus^farnetica 21:34, 9 ott 2008 (CEST)

Tanto per cambiare la riconferma di Frieda diventa l'occasione per sparare a prescindere. IMHO servirebbe la solita dose di buon senso per raggiungere un tacito consenso su aspetti puramente pragmatici, invece si coglie l'occasione di mettere in risalto le contraddizioni formali dandoci una sonora zappata sui piedi. Perché così sarebbe. Conosco Frieda solo di nome e di fama, personalmente non so neppure se avrebbe senso votare però penso che sia opportuno che rimanga con il flag. Non dico utile, dico opportuno: nell'interesse di Wikipedia. Frieda si occupa di alcune funzioni che non rientrano nell'ordinaria visibilità degli edit count. Quanto tempo dedichi a queste funzioni non mi è dato di saperlo ma francamente me ne infischio: si occupa di funzioni che sono burocratiche e rappresentative e penso che per la sua esperienza sia tra gli utenti più indicati per farlo. Al resto pensiamo noi. D'altra parte non le invidio i suoi compiti: occuparmi di OTRS o di aspetti legali o rappresentativi non fa certo parte delle mie aspirazioni, mi trovo a mio agio con la manovalanza e i flame. Ad ognuno il suo compito. Non penso che WP abbia bisogno di una Frieda che faccia la patroller o di una Frieda che si occupi solo di NS0 perciò toglierle o lasciarle i tastini non farebbe alcuna differenza. La farebbe però l'immagine di una rappresentante o di un utente burocrate che non ha le funzioni di amministratore. Mi pare un non senso derivato solo l'applicazione di un rigido formalismo. Un rigido formalismo che può produrre danni: ovvero, si sta discutendo se omettere la procedura di riconferma per alcuni admin storici/strategici/rappresentativi. Pessime idee, per lavare un presunto panno sporco stiamo pensando di istituzionalizzare una casta, creare utenze di serie A o serie B o stiamo chiedendo ad un utente storico di farsi da parte (non si capisce per quale colpa) o di creare avvitamenti burocratici privi di senso (vedi minimo sindacale). Se poi vogliamo che Frieda si faccia definitivamente da parte su qualsiasi funzione allora iniziamo a cercare chi è disposto a surrogarla, perché non vedo molti nomi in giro. Detto questo, il buon senso consiglierebbe di lasciare le cose come stanno, lasciare la tacita riconferma evitando voti simbolici (perché tanto non produrrebbero nulla, una votazione sulla riconferma di Frieda avrebbe l'esito scontato) e lasciare che Frieda continui ad occuparsi del lavoro sporco anonimo. Per chi è appassionato di dietrologia, se ci sono elementi che indicano che Frieda stia danneggiando il progetto allora il problema non è la sua riconferma come admin, però che si dica chiaramente. In merito ai confronti fra requisiti richiesti ai nuovi admin e requisiti richiesti ai vecchi admin il paragone non regge: è logico pretendere dal nuovo admin un principio di esperienza e di affidabilità, l'importante è non sfociare nel puntiglio al momento delle votazioni, è altrettanto logico aspettarsi che un admin storico che si occupa di altri aspetti relativi al progetto non debba rendere conto di quanti rollback ha fatto negli ultimi sei mesi. Guardiamo l'aspetto pratico: nell'ultimo mese c'è stata una nutrita infornata di nuovi admin che stanno facendo un ottimo lavoro contribuendo all'integrità tecnica del progetto e sostituendo in un naturale turn over quegli admin che si sono più o meno palesemente estraniati, admin come Frieda continuano a occuparsi di altri aspetti meno tecnici ma sempre finalizzati al proseguimento del progetto senza doversi preoccupare di fare 10 rollback e 2 blocchi per mantenere il flag, ma soprattutto evitiamo di creare ulteriori avvitamenti burocratici privi di senso pratico solo per salvare una facciata. Mi viene sempre in mente il dilemma edikiano: perché tanto odio? (verso noi stessi, s'intende) --Furriadroxiu (msg) 02:06, 10 ott 2008 (CEST)

Paragrafo

Creo un paragrafo perché sta diventando illeggibile il tutto.
@SpeDIt: non fare edit non significa non esserci, significa non fare edit. Se leggo il bar, se seguo le votazioni in riconferma, se sbircio le cose che mi interessano ma non scrivo, tu non sai se ci sono o no. Quanto a Valepert è una persona che conosco e stimo da anni, a cui ho detto diverse volte che è troppo ruvido, ma che non per questo non giudico un buon amministratore. Tutto qui. Quanto ad Ash Ketchum non capisco.. non posso esprimere la mia opinione? Se sbirci nelle votazioni della vetrina o in generale dei Pokémon noterai che ho sempre espresso pareri favorevoli. E' un argomento di cui non mi frega nulla ma è un progetto che ho seguito e che è stato portato avanti seriamente, con cura. Devo votare contro per dispetto?
@Erinaceus: ma muh che devo dire dell'anno scorso? Questo dice che non sono mai sparita e che l'anno scorso c'ero. Qualche mese ho fatto più azioni da admin (a occhio) che da utente.. E sì, ho il pessimo vizio di ritenere. Perché vedi, in questo caso io ho solo due chance: o rimango perché ritengo di non aver esaurito la mia funzione o non rimango; se rimango personalmente non posso fare altro che attendere che la riconferma termini in bene o in male, mica posso decidere io. Tu che non ti scandalizzi di nulla e non pensi male, perché sei così turbato se ho risposto all'unica domanda a cui potevo rispondere? Ho risposto sull'impegno e sulla volontà. Quanto al resto (fatti, non pugnette) non credo di poter rispondere e se passassi la giornata oggi a cancellare monnezza per far vedere che so ancora cancellare una pagina, sarei un'ipocrita. Ho sempre pensato che l'adminship fosse un fatto di fiducia e la fiducia non si conquista a chiacchiere..

Frieda (dillo a Ubi) 07:57, 10 ott 2008 (CEST)

Si, ma quello che mi hai scritto era intuibile e comunque non soddisfa le mie attese, anche perchè quel comportamento continua a deporre malissimo, spero che tu riesca a comprenderlo ... soprattutto se non è contestualizzato, anche perchè tutta una serie di utenti che non sono amministratori e non si chiamano Frieda ed hanno votato nello stesso momento tuo contro Valepert in buonissima fede ed esercitando il loro voto liberamente (anche in una maniera più consona, perchè non si sono scordati di motivare il voto e magari perchè non sono rimasti avulsi dal dibattito) sono stati accusati di essere in mala fede, inboccati da altri amministratori, burattini di questi ultimi. Lo so che è un problema più generale, ma ti ripeto che leggere il tuo voto, espresso in quel modo, mentre altri stanno accusando ingiustamente una parte degli utenti di essere in mala fede quando non è così (tranne che per due di essi, poi regolarmente non puniti) lascia molto l'amaro in bocca e non depone affatto bene, soprattutto perchè poi quando qualcuno fa notare agli accusatori il tuo voto questi si placano finalmente, e a questo punto sto cominciando a pensare che gli amministratori non dovrebbero più votare, almeno nelle elezioni ad amministratore e nelle riconferme, perchè se si vedono i risultati si diventa o si viene riconfermati amministratori perchè ti votano a favore un'altissima percentuale di amministratori (e allora questa mi sa più di cooptazione). Riguardo al secondo fatto e ad altri, credo che sia la tua ruvidezza che non va bene: se ti si riconosce come testimonial all'esterno di Vichipedia e come tale sei sicuramente brava, non ti ho trovato altrettanto brava a trattare con gli utenti in altre occasioni; dovresti essere sempre almeno così come sei stata qui sopra, quando hai risposto a me, non mi hai soddisfatto ma sei stata comunque mediamente neutra (se non cortese, almeno neanche scortese). Saluti. SpeDIt 08:39, 10 ott 2008 (CEST) P.s.: Ah, io comunque non sono del gruppo "pro-minimo sindacale", sono più interessato alla qualità degli interventi (amministratore + utente) che alla quantità. Ciao.

Quoto SpeDIt. Colgo tuttavia l'occasione x ricordare (a tutti) che Wikipedia è una enciclopedia on line, e non un "one (wo)man show", non una casta, non il sito di qualcuno, non un ente da presiedere: l'"immagine" (imho) la fa quello che c'è in linea, e NIENTE altro: neanche Jimbo o Frieda. Non mi pare che questo "pilasto zero" e le sue implicazioni siano chiari a tutti. Hola. -- Scriban (msg) 09:45, 10 ott 2008 (CEST)

@Frieda, la miglior difesa è l'attacco? Non sono affatto turbato. Sono (ora, finalmente) soddisfatto della risposta che ancora manca. Buona riconferma.

@Gian: "l'immagine di una rappresentante o di un'utente burocrate che non ha le funzioni di amministratore" ma è semplice utente non sarebbe esteticamente un danno, penso, visto quello che dichiariamo nelle policy. "Essere amministratore non è titolo di merito o di differenza ecc.". Se essere semplice utente reca un danno di immagine, è evidente che c'è una differenza formale e sostanziale (cosa che io tra l'altro ritengo da un secolo e non me ne faccio scandalo, checché ne si pensi). --l'Erinaceus^farnetica 10:12, 10 ott 2008 (CEST)

Avevo scritto la stessa identica cosa, poi m'è sembrata troppo foriera di ulteriori inutili "scalate di specchi" ed ho cancellato il commento. Cmq non ammettere l'ovvio dà una pessima immagine: se è quella che si vuole dare, siamo sulla buona strada... -- Scriban (msg) 10:50, 10 ott 2008 (CEST)

Quoto la contessa Seniawska quando commentò la politica della "terra bruciata" proposta da Pietro il Grande in occasione della campagna contro la Carlo XII che portò alla battaglia di Poltava: «ci stiamo tagliando .... per far dispetto alla moglie» - --Klaudio (parla) 21:37, 10 ott 2008 (CEST)

ma loll ! comunque, nel piccolo, lo dice anche mia nonna :) --Gregorovius (Dite pure) 21:42, 10 ott 2008 (CEST)

Grande Klaudio! --Piero Montesacro 21:47, 10 ott 2008 (CEST)

rotfl...--Turgon ^_^ the link killer 21:49, 10 ott 2008 (CEST)

Come si dice, ché non ricordo? Ahh. Ecco! Sono basito. Buona Frieda. Pardon! Intendevo dire: buona riconferma. --Cloj 21:53, 10 ott 2008 (CEST)

Io sapevo che non esisteva un'etica di quel tipo su Wikipedia. :-)))

Scherzi a parte, buona riconferma sincera, si dice la propria, ragazzi... ;-) --l'Erinaceus^farnetica 22:04, 10 ott 2008 (CEST)

Mozione d'ordine

(che dovrebbe troncare qualsiasi ulteriore discussione, si spera): signori, stiamo parlando della presidente di Wikimedia Italia, farei presente, quindi persona che ha una tripla fiducia, in questo caso: dei wikipediani sic et sempliciter, dei soci WMI che l'hanno eletta nel board (io non ho potuto votarla perché non ero presente, ma idealmente ha anche il mio voto), e vieppiù dal fatto di essere stata la più votata dai soci WMI, ovvero, da coloro che nel progetto non ci mettono solamente le ditina sulle tastiere, ma anche il mazzo che si fanno per organizzare e preparare eventi e raduni - quorum ego - e qualche euretto per la quota associativa. Discutere se una persona con funzioni direttive in WMI debba essere deflaggata su it.wiki è quantomeno paradossale, e mi limito a questo. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 02:02, 11 ott 2008 (CEST)

Tempo fa si diceva di tenere rigorosamente separate WMI e wikipedia. La cosa non mi ha mai convinto. Se posso a maggior ragione capire il discorso pratico degli impegni (basta vedere com'è cambiato, dopo l'elezione a presidente nel sett. 2008, l'editcount di P0, che pure non ha mai smesso di usare le funzioni aggiuntive), terrei però del tutto fuori quello delle votazioni nell'ambito dei soci WMI. --Al Pereira (msg) 02:44, 11 ott 2008 (CEST)

Blackcat, visto che poni una mozione d'ordine rivolta a "troncare le discussioni", e che questa procedura evidentemente è (o meglio era, a mia insaputa) pro forma, io - per quanto credo che sia addirittura scaduta da qualche ora - non faccio né tanto né quanto: mi adeguo, vado di là e annullo il voto, e mi guarderò bene in futuro dall'esprimerne un altro uguale. (Forse mi guarderò bene anche da altre cose).

Se sono oltre i termini, qualcuno lo riconvalidi, ma se posso chiedere una cortesia senza rollback per favore. Grazie.

Questo, per me, è paradossale. Poi ognuno la pensa come crede. --l'Erinaceus^farnetica 11:49, 11 ott 2008 (CEST)

Ne deduco che per qualcuno ci sono admin e utenti di serie A e di serie B. Alla faccia dell'uguaglianza. --Ginosal I shot the sheriff... 12:07, 11 ott 2008 (CEST)

No, Gino, è che è paradossale che un membro del board di WMI - che peraltro è anche un burocrate - debba restituire i flag. Per un semplice motivo: in un'azienda, in un'organizzazione qualsiasi, il presidente o il direttore o uno dei membri direttivi ha potenzialmente l'autorizzazione di amministratore sui sistemi, anche se non la usa perché per l'aspetto tecnico c'è il personale preposto all'uopo, il quale personale esercita la funzione "su delega" e per incarico di chi gli sta sopra. Il problema qui nasce dal fatto che una carica tecnica come l'admin viene decisa dal basso e non dall'alto. Ma Frieda è opportuno e logico che sia admin e anche burocrate, perché per i compiti che svolge può doverne avere bisogno. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:46, 11 ott 2008 (CEST)

Ne ha così tanto bisogno che non li usa per mesi... mi dispiace, Sergio, ma le tue motivazioni mi trovano del tutto dissenziente e mi sembrano lontane anni luce dallo spirito del progetto, addirittura (con le dovute proporzioni) eversive (dall'alto). --Ginosal I shot the sheriff... 14:22, 11 ott 2008 (CEST)

Allora, secondo me, bisognerebbe specificarlo in Wikipedia:Amministratori quello che dici tu, Sergio. --Cinzia 14:25, 11 ott 2008 (CEST)

Gino e Cinzia, voi siete due persone intelligenti e mi stupisce che debba qui specificare l'ovvio: facciamo conto che Frieda stia in una conferenza, sta illustrando on-line un qualche cosa su it.wiki che poi va cancellata subito, perché trattasi di roba di prova. Secondo voi si mette ad aspettare un admin? Quello di admin è un ruolo di servizio, ma non si deve intendere solo rivolto all'utenza, ma anche per altri scopi. Quanto alla storia degli utenti di A e B e della pretesa uguaglianza, Gino, si rifà presente per la nª (dove n > 12.874) volta che Wikipedia non è una democrazia, che votare gli admin secondo il metodo di it.wiki è solo una delle opzioni possibili (e IMHO neppure la migliore) e che comunque sia, ai fini del buon funzionamento del progetto, non è necessario né obbligatorio fare le cose più belle, più giuste o più democratiche, ma più funzionali ai fini del progetto stesso, onde, siccome ai fini del progetto è IMHO opportuno e funzionale ad esso che Frieda sia sysop (anzi: burocrate), stesso discorso valevole illo tempore per PaginaZero etc, non ha assolutamente significato - anzi è fuorviante - tirar fuori l'argomento di diversa categoria d'utenti in seno a it.wiki, perché it.wiki, come tutto il progetto, prevede eguaglianza solo nelle modalità di contribuzione al ns0 e alla partecipazione alle discussioni, essendo un'enciclopedia e non una repubblica democratica. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:22, 11 ott 2008 (CEST)

Quello di Frieda che mentre sta illustrando on-line deve poi cancellare mi sembra un esempio, oltre che simpaticamente e, mi auguro, fintamente ingenuo, tutt'altro che calzante. In primo luogo mangerei i tastini dell'admin che, a scopo dimostrativo, si mettesse a utilizzare la wikipedia on-line come lavagnetta. Al massimo, volendo ammettere che 'sti fantomatici test siano fatti nel ns utente in sue sottopagine, quale momento migliore per mostrare l'interazione tra utenti normali (che appongono il template di cancellazione immediata) e amministratori (che cancellano la pagina)? In secondo luogo, credo che sia molto più semplice creare un ambiente di lavoro fittizio, nel quale fare tutte queste dimostrazioni, in cui dai i diritti di sysop anche al tuo cavallo (quale membro del board di WMI non ha un cavallo?). Che Wikipedia non sia una democrazia lo so, sarebbe difficile non saperlo, se mi permetti. Ciò però non significa che la volontà della comunità non valga un fico secco, né che naturale conseguenza di questa non democraticità sia l'automatismo membro del board = amministratore. Le regole sono chiare: tutti gli amministratori, dopo un anno, sono sottoposti a riconferma. Se la superano (come è stato per Frieda), restano admin, se non la superano, restano utenti con buona pace loro e di Wikipedia. Non ci sono eccezioni. Vogliamo stabilire che, per quanto antiwikipediano (per come io, povero ingenuo, vedo wiki) sia, OTRSiani e "pezzi da novanta" non possono essere deflaggati? Bene (anzi, male), ma scriviamolo a chiare lettere, non nascondiamoci dietro le chiacchiere delle pagine che riguardano gli amministratori. Ginosal I shot the sheriff... 19:50, 11 ott 2008 (CEST)

• Concordo con Sergio. Ho cercato di chiedere un parere su un'altra pagina di discussione (mi pare quella degli amministratori) riguardo una mia mezza proposta, che non mi pare abbia avuto buon seguito. Nella sostanza, sostenevo che - senza fare discriminazioni fra amministratori di serie A o B - sembra logico che ad amministratori che siano impegnati in altre mansioni ufficiali nel progetto (al di là che riguardino o meno l'associazione Wikimedia Italia, distaccata dal progetto operativo in senso stretto di 'pedia, e mi riferisco quindi a funzioni di burocrate, checkuser, operatore OTRS, ecc.) non si possa chiedere il lavoro di patrolling che comunemente ci si aspetta da un amministratore non altrimenti impegnato. E che quindi tale genere di amministratori/+altre cose siano esentati, nel periodo corrispettivo dei più impegni, dal passaggio in riconferma (che, ripeto, pare anacronistico in certi casi, per motivi che parrebbero anche fin troppo elementari: è il caso - tanto per far nomi - dell'utente:Elitre, amministratore e OTRS che per sua stessa ammissione non ha un log particolarmente brillante - dice lei, io non ho verificato - anche se chi sa appena un po', sa che è una dei migliori operatori OTRS in circolazione). Nel parlo anche qui, hai visto mai. E il discorso ripercorre a grandi linee l'assunto - a mio parere condivisibile - di Sergio qui sopra. --「Twice·29 (disc.)」 20:00, 11 ott 2008 (CEST)

  Scusate, devo aggiungere una postilla, perché si capisca meglio. Il mio ragionamento parte dal presupposto che gli amministratori sono circa novanta ed è normale che si chieda loro il cosiddetto minimo sindacale (peraltro da taluni già messo in discussione); i burocrati, i checkuser, gli operatori OTRS sono contati sulle dita di una mano (mi risulta, e tanto è vero che da OTRS talvolta chiedono rinforzi, per una mansione che evidentemente nessuno vuole svolgere), eppure devono sempre essere reperibili e disponibili, mi risulta, per funzioni che evidentemente ancora solo loro possono svolgere; come dire: come lamentarsi se fanno poco gli amministratori in senso stretto, usando i tastini pro patrolling? Se un amministratore si mette in pausa per sei mesi di seguito, credo che obiettivamente si possa pensare: ha detto ciao al progetto. Ma, ripeto, burocrati, checkuser, OTRS - per restare alle figure extra principali - ci sono [in rete] o ci devono essere costantemente e comunque. E la loro carica è cmq superiore, se non diversa - per definizione - e di qui il discorso del ubi maior minor cessat (oltre a quella di non dover necessariamente distinguere fra amministratori di serie A e amministratori di serie B). Spero di essere stato più chiaro, adesso. --「Twice·29 (disc.)」 20:27, 11 ott 2008 (CEST)

• Posso ribadire la mia basitura? Straquoto Sergio. --Cloj 20:05, 11 ott 2008 (CEST)

Gino, il discorso che fai tu presupporrebbe che l’ambito operativo preveda tre (o quattro) ambienti distinti, come succede nelle aziende serie: ovvero sviluppo, collaudo, training (talora detto pre-esercizio) e produzione (talora detto esercizio). Ora, Wikipedia non ha un ambiente di training né, a quanto mi risulta, uno di sviluppo. Ne ha solo uno di esercizio che talora deve fare anche da collaudo; o meglio, se ne ha uno di collaudo non è accessibile a noialtri, probabilmente lo sarà a quelli che mettono in linea gli aggiornamenti dell’applicazione mediawiki e che (spero bene) lo testano prima di metterlo in linea per l’uso generale. Almeno questo è quello che faccio io nel mio lavoro.

Ciò detto, è normale che - per esempio - un dirigente responsabile di un servizio informatico di una grande azienda possa avere le massime prerogative di accesso ai sistemi, anche se non le userà mai e per avere un file system dedicato o più spazio della casella di posta o un nuovo account di rete farà richiesta al tecnico abilitato che abbia i privilegî di admin.

Sempre per quanto sopra, è altrettanto normale che in una simulazione al pubblico si usi wikipedia come una l’Avagnetta, in quanto non esiste un ambiente di test dove fare gli esperimenti; lo si è fatto anche in un wikiraduno qui a Roma quando si è spiegato come si interviene su vandalismi etc. etc., non ci scandalizziamo: anche perché l’architettura di sistema e la natura applicativa del software permettono di creare un “vandalismo di prova” senza conseguenze, in quanto in genere i vandali non sono admin e non possono fare più di tanto danni. Infine, ancora per quanto sopra, andiamo a chiedere a Jimbo se è ancora o no sysop, e se ha passato votazioni di riconferma, anche se non è più il presidente di WMF? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:29, 11 ott 2008 (CEST)

• (conflittato) concordo con le considerazioni di BC e Twice --Furriadroxiu (msg) 20:34, 11 ott 2008 (CEST)

il discorso di Twice25 ha il merito enorme di prefigurare una situazione limpida, e credo sarebbe proprio il caso di muoversi in quella direzione. --Fioravante Patrone 21:32, 11 ott 2008 (CEST)