Discussione:Zaratustra

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Andrebbero distinte la "vita" di zarathustra secondo la tradizione zoroastriana e quello che invece riengono gli studiosi moderni. La prima è ricca di informazioni, raccolte, aggiunte e sedimentate nel corso dei secoli, la seconda è pari poco più allo zero. Di lui abbiamo contezza solo di cinque gatha (le uniche scritte in iranico arcaico) dell'Avesta, il resto è 'aggiunta' e 'leggenda'.--Xinstalker (msg) 08:41, 30 giu 2010 (CEST)

Sto per 'sdraiare' la voce... nel frattempo le fonti che inserirò sono in Gatha. --Xinstalker (msg) 19:22, 30 set 2010 (CEST)

Appunti

Trad. nomi

• Zarathuštra: (uštra) cammello, zarant (vecchio) quindi "colui che possiede cammelli vecchi", meglio che "colui che conduce i cammelli" o "possessore di cammelli gialli"
• Pourušaspa "possessore di cavalli pezzati" padre di Z. (aspa) cavallo
• Spitāma: nome del clan "determinazione radiosa" (Eliade I,330)
• Haēciadāspa: "colui che lava i cavalli", "colui che alleva, ha cura dei cavalli" nonno di Z. aspa cavallo; gava vacca
• Pouručista: "piena di saggezza", "colei che pondera molto" figlia minore di Z.
• Isatvāstra: "colui che cerca, desidera, i pascoli" figlio di primo letto maggiore di Z. sacerdoti
• Dughdōvā: "giovane del latte" madre di Z.
• Hvōhvī: "bestiame docile" terza moglie di Z.
• Urvatatnara: "uomo della foresta" figlio di secondo letto di Z. Yu(va)tdēvdāt II,43 agricoltori

(AE)

«dâtare ... ashâum kô aêshãm asti anghuca ratushca âat mraot ahurô mazdå urvatat-narô zarathushtra tûmca ýô zarathushtrô ashem vohû»

(Yu(va)tdēvdāt II, 43)

• Hvarečithra: "colui che è puro" figlio di secondo letto di Z. guerrieri

--Xinstalker (msg) 16:01, 1 ott 2010 (CEST)

Gli Yasna XLIV,20 e XLI,12-4 (Yasna gathici opera dello stesso Zarathuštra) dell'Avestā ci dicono che ben presto il futuro profeta era

Lo Yasna XXIII,2 (Yasna non gathico e quindi certamente recenziore, nonché il 'dubbio' LIII,1), gli attribuisce un figlio, Isatvāstra avuto con la moglie Pardokhaš, successivamente a capo dei sacerdoti secondo la tradizione mazdea, e anche una figlia (Yasna LIII,3) di nome Pouručista.--Xinstalker (msg) 18:08, 1 ott 2010 (CEST)

mancano i contemporanei e le dottrine gathiche secondo gli stessi poi chiudo, se ci sono osservazioni... --Xinstalker (msg) 13:16, 2 ott 2010 (CEST)

Nel mentre mi appropinquo a raccontare, fonti alla mano, cosa ci dicono gli storici sulle dottrine originarie di Zarathusta sfogo qui il mio POV in merito di modo che non compaia in pagina... chiedo venia per lo sfogo... allora come si vedrà autorevoli studiosi si sono confrontati sul tema: il messaggio originario di Zarathusta è monoteista o dualista? il tutto con varianti e sfaccettature sul 'medesimo' tema... Nessuno, dico nessuno, si è posto il problema 'diacronico' (esento Georges Dumézil) ... eppure parliamo di una figura dell'Età del Ferro, se non del Bronzo..., analfabeta... uno zaotar iranico vissuto in una zona priva di città che ha vissuto esperienze sciamanico-estatiche presso qualche accampamento seminomade o semisedentario... 'omero' doveva ancora redigere l'iliade... e noi ci domandiamo circa settecento, ripeto settecento, anni prima di platone se costui propugnava dottrine 'monoteiste' o 'dualiste'.... a questo punto ci possiamo anche domandare quale fosse la sua opinione sulla Transustanziazione... bah... ecco ora mi sono sfogato così da non influenzare la voce con il mio pov...:o) --Xinstalker (msg) 17:10, 4 ott 2010 (CEST)

Zoroastro, Zarathustra o Zarathuštra?

Secondo me le possibilità sono Zoroastro (italiano) o Zarathuštra (avestico); il titolo della voce attuale è una semplificazione della traslitterazione dell'avestico e quindi va lasciata come rinvio.--Carnby (msg)

Concordo. --Cloj 11:12, 22 ott 2011 (CEST)

Non sono d'accordo. Il "secondo me" qui dovrebbe funzionare molto poco. Se dai un'occhiata alle fonti messe in bibliografia ti renderai facilmente conto che la semplificazione della traslitterazione dell'avestico è esattamente il lemma maggioritario tra le stesse. Non solo e non tanto, se consulti la Garzantina delle Religioni (che nella voce Zoroastrismo lo fa derivare da Zoroastro ma poi nel prosieguo della voce indica il nostro sempre come Zarathustra), l'Enciclopedia filosofica della Bompiani, i Dizionari delle religioni della Mondadori (quello della PUF a cura di Jacques Vidal) e della Einaudi (a cura di Giovanni Filoramo), tutti recenti ed autorevoli, ti renderai facilmente conto che il lemma prevalente è sempre Zarathustra. Nel caso si dovesse cambiare opto per la resa avestica di Zarathuštra che se non altro rende il nome con il suo significato corretti, il nome Zoroastro è frutto di una errata resa dal greco, come spiegato nella voce. --Mathesis (msg) 10:05, 23 ott 2011 (CEST)

Il DOP, che è un dizionario compilato da linguisti (e quindi più autorevole per quanto riguarda la grafia dei nomi delle pur pregevoli opere specialistiche di storia e scienza delle religioni), riporta proprio Zoroastro come lemma principale; l'affermazione "errata resa dal greco" non ha molto senso, dato che molti nomi hanno cambiato desinenza (e parliamo pur sempre di voci dotte) nel passaggio dal greco all'italiano (in ogni caso il DOP riporta anche il "corretto" Zoroastre, che dovrebbe comunque essere inserito nell'incipit della voce); Zarathustra è rinviato a Zaratustra (senza th, conformemente all'ortografia italiana). Stranamente con c'è Zarathuštra, che è la traslitterazione corretta dell'avestico (anch'essa, a dire il vero, un po' semplificata, dato che quella accademica corrente è Zaraϑuštra).--Carnby (msg) 13:22, 23 ott 2011 (CEST)

Il DOP non è una fonte di questa voce e Wikipedia non è un dizionario. Che sia poi più autorevole delle fonti pertinenti è un tuo POV che non condivido minimamente. Dopo di che mi dici, ma solo per curiosità, anno, voce, casa editrice e pagina del "dizionario" che stai consultando? soprattutto anno e pagina. grazie --Xinstalker (msg) 14:25, 23 ott 2011 (CEST) P.S. Per correttezza ti dico che io e Mathesis siamo la stessa persona Mathesis è un mio sockpuppet. --Xinstalker (msg) 14:27, 23 ott 2011 (CEST)

Innanzitutto un po' di calma e rispetto reciproco non guasterebbe, credo. Non gradisco gli attacchi personali né tantomeno l'ironia neppure troppo velata su un'opera prestigiosa e autorevole come il DOP che tutti gli utenti di Wikipedia – perlomeno quelli di un certo livello – dovrebbero conoscere. Detto questo, il DOP è il più autorevole «dizionario d'ortografia e di pronunzia» (sottotitolo dell'opera) italiano compilato originariamente da Bruno Migliorini, Carlo Tagliavini e Pietro Fiorelli per i tipi della ERI–RAI nel 1969; la seconda edizione rivista è del 1981 e la terza del 2008 (a cura di Pietro Fiorelli e di Tommaso Francesco Borri); inizialmente è uscita in forma multimediale in Rete (maggiori informazioni qui); nel 2010 sono usciti i primi due volumi cartacei ed è in preparazione il terzo volume che conterrà le voci straniere. In ambito accademico non si dovrebbero citare le pagine di un dizionario dato che i lemmi sono in ordine alfabetico; in ogni modo nell'edizione cartacea che ho io (seconda edizione del 1981, ristampa del 1999), Zarathustra e Zaratustra sono a p. 756 e Zoroastro è a p. 760. Se è vero che Wikipedia non è un dizionario, è pur vero che per la grafia dei nomi deve far riferimento ai dizionari (lo stesso discorso vale per la pronuncia, dato che non penso che sulle enciclopedie di storia delle religioni ci sia scritta la pronuncia – italianizzata o originale – dei nomi, anche se chi legge l'articolo potrebbe aver effettivamente necessità di saperla). --Carnby (msg) 15:08, 23 ott 2011 (CEST)

Ah ora vedo il DOP è questo: [1] quello che riporta chiaramente in prima pagina e in ben evidenza che è uno strumento provvisorio e incompleto, quello che riporta Cossovo e non Kosovo... che parla ancora della Iugoslavia... scarso e vecchio anche come dizionario... ma ci hanno avvertito in quanto strumento provvisorio e incompleto... ma sono sicuro che con la sua resa definitiva faranno tutte le opportune correzioni, compresa quella di Zarathustra. --Xinstalker (msg) 14:43, 23 ott 2011 (CEST)

Su Cossovo c'è poco da ridere, dato che è la forma usata nell'italiano letterario da secoli (anche Cossovopoli – Kosovo Polje) che solo la pigrizia e l'assurdo atteggiamento prono ai forestierismi d'ogni sorta dei giornalisti attuali ha relegato in secondo piano (con qualche lodevole eccezione), pur pronunciando, quasi sempre, /ˈkɔssovo/. Inoltre l'edizione multimediale è incompleta sì ma non è errata e Cossovo così come Zoroastro/Zaratustra con ogni probabilità (e, a mio avviso, con buone ragioni) non saranno cambiati.--Carnby (msg) 15:08, 23 ott 2011 (CEST)

Per chi vuole perdere tempo appresso a Wikipedia regalo questa battaglia delle cause perse:

1. Guardate le due pregevoli correzioni [2]
2. Controllate quanti testi in italiano, quando sono datati e di cosa trattano quando riportano Zoroastre...
3. Guardate cosa vi restituisce google libri se inserite questo Zaraϑuštra [3]
4. il tutto condito da un utente che avvia una discussione utilizzando questa pregevole e ricca fonte su Zarathustra che ci dice che è un pres. m. stor. stessa fonte che si precisa come strumento provvisorio e incompleto e che tratta del Cossovo inserito nella Iugoslavia... l'utente non ha scritto un rigo e porta questa preziosa fonte che è e quindi più autorevole per quanto riguarda la grafia dei nomi delle pur pregevoli opere specialistiche di storia e scienza delle religioni. Buon lavoro e mi raccomando Zoroastre o Zaratustra come lemma principale e in tutta la voce. Mi raccomando. Io, pur scompisciandomi dalle risate, non modificherò nulla di quello che inserirete. Procedete pure. --Xinstalker (msg) 15:13, 23 ott 2011 (CEST)

Il bello è che con uno strumento datato si vogliono cambiare le fonti più attendibili e recenti decidendo che le Enciclopedie italiane le scrivono gli ignoranti, in quanto più autorevoli sono linguisti del Cossovo... e io mi metto a fare le battaglie... ma certo siamo tutti proni ai forestierismi, sono proni l'intero comitato scientifico della Enciclopedia UTET/La Repubblica, la più recente e diffusa in Italia che a pag 792 del XX volume utilizza come lemma principale l'ignorante Zarathustra... è prono anche il comitato scientifico dell'Enciclpedia filosofica della Bompiani che utilizza sempre Zarathustra, tutte pubblicazioni dopo il 2000 ovviamente, e via discorrendo... che imbarazzo meno male che c'è il Cossovo e il pregevole DOP, che schifo le fonti enciclopediche e le monografie degli specialisti...--Xinstalker (msg) 15:30, 23 ott 2011 (CEST) Per non parlare del comitato scientifico della Garzanti che nell'edizione 2004 della Enciclopedia filosofica a pag.1208 non solo ha accostato il barbaro th ma anche lo sh finendo con l'incredibile Zarathushtra...--Xinstalker (msg) 15:44, 23 ott 2011 (CEST)

L'italiano è una lingua oramai prona ai forestierismi! Il fatto stesso che non si adattino più le parole alla fonotassi italiana, che non si provi mai a coniare un neoligismo in luogo di un prestito linguistico le innovazioni tecnologiche, che si abbandonino le parole italiane per termini inglesi in economia e informatica, il fatto stesso che ogni volta che si provi, anche solo timidamente, ad utilizzare una forma italiana in luogo del nuovo e fiammante forestierismo di essere nostalgici del mascellone, sono tutti segni che l'italiano è una lingua oramai prona ai forestierismi, peccato solo che una lingua può essere tale solo perché lo sono i parlanti stessi. --PersOnLine 13:47, 7 nov 2011 (CEST)

Attento PersOnLine, c'è un errore di fondo nel tuo ragionamento, un errore in cui si incorre spessissimo dovuto al fatto che non si è approfondita a sufficienza la questione: Buddha, Zarathuštra, Śiva, Viṣṇu, Kṛṣṇa non sono in alcun modo dei "forestierismi", sono traslitterazioni, in italiano, dall'originale di quelle lingue di nomi propri! Diversamente Shiva, Vishnu, Krishna sono dei forestierismi in quanto provenienti invece dall'adattamento in lingua inglese. Brahmano non è un forestierismo in quanto deriva direttamente dal latino brachmani a sua volta dal greco, a sua volta dal sanscrito. Bramino è invece, di fatto, un forestierismo in quanto proveniente direttamente dall'inglese brahmin. Gli studiosi, e quindi le fonti da cui attingiamo comprese quelle più divulgative, oggi non optano più per gli adattamenti in lingua (né in inglese né in altre lingue) ma per le traslitterazioni, più o meno semplificate, dall'alfabeto originale. Non si tratta di 'forestierismo' in quanto sono termini, spesso di lingue 'morte', restituite nella loro originale resa. Questo si fa per maggiore rigore e per evitare confusioni e pasticci. Zoroastro (dal greco) lo si usa sempre di meno perché furono i greci ad errare la resa spesso confondendo questa figura con quella di un astrologo babilonese. Spero di essermi spiegato, ma se vuoi sono qui. --Xinstalker (msg) 14:10, 7 nov 2011 (CET)

Prendi anche Hindūismo che invece è un adattamento in lingua italiana direttamente dall'originale antico persiano. Induismo non lo si usa più perché questo adattamento dal latino confondeva il lemma in quanto, ad esempio, rendeva "religione della luna" e non "religione degli hindū". Nota il macron sulla u è per rendere subito chiaro che la resa è dall'antico persiano e non dall'inglese come invece si potrebbe pensare; questa resa è propria anche degli studiosi vaticani parlanti lingua italiana. In realtà è proprio un uso dell'italiano colto, assolutamente, non dei forestierismi. Wikipedia italiana finora si è resa prona al forestierismo inglese di questi termini che gli stessi studiosi anglofoni non utilizzano più optando anche loro per i termini 'originali'. --Xinstalker (msg) 14:19, 7 nov 2011 (CET)

Ma "Buddha, Zarathuštra, Śiva, Viṣṇu, Kṛṣṇa" hanno da secoli degli adattamenti nella nostra lingua, in italiano Buddha si è da sempre anche scritto Budda, qui invece si vuole buttare via del tutto queste grafie, che poi sono anche quello che corrispondono alla nostra pronuncia, come Cossovo, perché nessun italiano pronuncerebbe mai quelle parole nella loro pronuncia originaria. E' un po' come voler intitolare France la pagina sulla Francia. PersOnLine 19:46, 7 nov 2011 (CEST)

Non saprei più cosa dire eppure mi sono riletto e penso di essere stato chiaro ma non ci sono ancora riuscito allora ci riprovo vedendo se ti stanchi prima te nel non capire o io nel non spiegarmi bene.

• Francia è il termine con cui gli italiani indicano quel paese che i francesi indicano come France.
• Buddha è l'unica traslitterazione in caratteri latini corretta di questo बुद्ध ora se fosse Budda mancherebbe questo ध ma questo ध c'è e quindi non ci possiamo fare davvero nulla dobbiamo traslitterare in caratteri latini come Buddha.

Ma è un problema solo di accurata traslitterazione? PersOnline lo sai perché le traslitterazioni devono essere accurate? Lo conosci il motivo. Io dò per scontato che lo sai e quindi vado avanti, se non lo sai chiedimelo che te lo spiego. Dicevo... non è un problema solo di traslitterazione ma anche di trascrizione... infatti:

• द è una consonante occlusiva dentale sonora quindi viene resa con d, mentre
• ध è una consonante occlusiva dentale sonora aspirata e viene resa con dh.

Come vedi è un tema di traslitterazione ma anche di trascrizione.

Queste sono le ragioni per cui trovi, nei testi colti in lingua italiana, dappertutto Buddha e mai Budda. Per ora mi fermo qui, vediamo cosa mi dici e poi proseguiamo sul resto... (Ma come è 'adattato' in italiano Viṣṇu, per caso con il forestierismo inglese Vishnu? Se no come Viscinu? Come?)--Xinstalker (msg) 21:18, 8 nov 2011 (CET)

Ma tu PersOnline preferisci Imalaia a Himalaya?

Non è questione di non capire, è che guardiamo da due prospettive diverse: per te Budda è solo un'errata trascrizione, io mi chiedo invece se dopo secoli non possa invece essere riconosciuta ormai come una parola italiana, mentre Buddha sì può corrispondere a una semplice trascrizione. Inoltre mi chiedo anche: quella parola trascritta come viene pronunciata nella sua lingua originaria? come quella italiana? in modo diverso? ha dunque più senso data la pronuncia Italiana utilizzare una federe trascrizione o una parola italiana fedele alla pronuncia nostrana? --PersOnLine 22:56, 8 nov 2011 (CEST)

Anche Imalaia è una parola italiana da secoli... ritieni oggi di poterla qui utilizzare al posto di Himalaya? per quanto riguarda Buddha ti rendi conto che non esiste manuale universitario, centro di studi accademico o risorsa colta che non utilizzi la forma Buddha? Ti sei chiesto il perché di questo? Ti rendi conto che non c'azzecca nulla il "forestierismo"? Che qui non si tratta di forestierismo? Che forestierismo semmai è l'utilizzo della forma Vishnu o Shiva o Krishna che sono adattamenti in lingua inglese? --Xinstalker (msg) 23:30, 8 nov 2011 (CET)

Ho aggiunto l'italianizzazione Zaratustra, sarebbe interessante, però, avere anche le trascrizioni IPA della pronunce originarie. --PersOnLine 20:39, 16 nov 2011 (CEST)

Così parlò Zarathustra

Propongo di parlare anche di come fu percepito il personaggio nei diversi secoli e popoli, e di come viene presentato nelle opere, anche come semplice personaggio, come in Nietzsche.--151.70.125.219 (msg) 19:34, 25 feb 2012 (CET)

Commento

volevo segnalare che alla voce "Zoroastrismo" si sostiene che questo movimento religioso, fondato da Zoroastro, si presume sia nato nel VI secolo a.c. mentre alla voce "Zoroastro" si sostiene che quest'ultimo possa essere nato al massimo nel VII secolo a.c. o prima ma mai nel VI secolo a.c., per cui mi domandavo come possa essere possibile che uno che nasce 7 secoli prima dell'avvento di Cristo possa iniziare a promuovere la sua dottrina religiosa solo 6 secoli prima l'avvento di Cristo....a meno che non abbia iniziato a fine del VII secolo a.c. per morire nel VI secolo a.c quindi a cavallo tra i due secoli. Grazie Marco 11/01/2014 Cagliari --217.203.77.240 (msg) 18:11, 11 gen 2014 (CET)

Ho ripristinano

alle fonti accademiche e non ai dizionari di curiosità... --Xinstalker (msg) 10:43, 31 gen 2016 (CET)

È molto triste vedere il disinteresse rispetto al vandalismo... e a chi interviene in voce senza prendere minimamente in considerazione le fonti accademiche presentate, recenti e sotto RP, anche con virgolettati. Se qualcuno di noi crepa, siamo finiti, nessuno legge le fonti presentate. Bisogna avere interesse personale nelle voci perché queste vengano tutelate adeguatamente. --Xinstalker (msg) 10:47, 31 gen 2016 (CET)

E del tutto evidente che i controlli si fanno solo se uno scrive "caccapuzza", controllare le fonti già citate non si fa e se uno non scrive "caccapuzza" ma altro, di peggio, non ci si fa caso rientra nel nostro solito "enorme" "chissenefrega". E tutto il lavoro finisce in pattumiera dei chissenefrega. Questa voce non rientra in quelle con gli antifurto degli admin solerti in altre voci... --Xinstalker (msg) 10:51, 31 gen 2016 (CET)

Questa la pregevole fonte messa in incipit nel disinteresse generale che andava a sostituire quella rivista da un comitato internazionale di oltre duecento accademici ... --Xinstalker (msg) 11:04, 31 gen 2016 (CET)

e questo l'autore della pregevole fonte... --Xinstalker (msg) 11:06, 31 gen 2016 (CET)

Zoroastro in La scuola di Atene di Raffaello

Un anonimo è andato in fissa sul fatto che fosse "astrologia" e non "astronomia"... Perché è andato in fissa su questo...? boh... ora è molto ben accademicamente fontato spero ora si plachi.... --Xinstalker (msg) 07:53, 22 mar 2016 (CET)

il buonsenso de noantri... (astrologia vs. astronomia)

qui l'anonimo corregge quello che non sa e quindi non capisce, "non sapendo"... evidentemente gli sembrava strano..., senza neanche leggere la fonte accademica virgolettata...--Xinstalker (msg) 22:12, 20 ago 2016 (CEST)

Seconda perla "notizia che oggi appare difficilmente sostenibile" non sa proprio cosa sta scrivendo... non sa minimamente di cosa sta trattando...--Xinstalker (msg) 08:43, 21 ago 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Zarathustra. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160207234416/http://quod.lib.umich.edu/h/hart/x-367751/05D108867?from=index;lasttype=boolean;lastview=thumbnail;med=1;resnum=1;size=20;start=1;subview=detail;view=entry;rgn1=ic_all;q1=Zoroaster per https://quod.lib.umich.edu/h/hart/x-367751/05D108867?from=index;lasttype=boolean;lastview=thumbnail;med=1;resnum=1;size=20;start=1;subview=detail;view=entry;rgn1=ic_all;q1=Zoroaster

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:37, 8 ago 2019 (CEST)

Cronologia

Il periodo in cui è vissuto Zarathustra non è determinabile con precisione (la sua stessa esistenza è oggetto di controversie); consiglio di leggere Zoroaster II. General survey prima di apportare modifiche. --Ontoraul (msg) 12:09, 4 feb 2024 (CET)