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Ho osservato la piccola querelle, meglio siparietto, tra due utenti su Hitler e il vegetarismo. Il primo [@ Stend 82] inserisce la notizia che Hitler fosse in qualche modo un vegetariano, cannando le fonti, il secondo [@ Spinoziano], templare del vegetarismo e di questa voce, non si cura della scarsità delle fonti inserite dal primo, ma inserisce una riga presa da un testo, dimenticandosi che Hitler ha sciolto tutte le associazioni non afferenti al partito e quindi allo nuovo stato...
Hitler vegetariano viene qui fatto fontare da giornalisti... e da una fonte che non si occupa per niente del tema ma si limita a sostenere A hypochondriac, obsessed about his health, Hitler was an aggressive vegetarian and teetotaller who forbade smoking and kept a simple table. Like Stalin, he had his food prepared specially for him by his own cook. a p. 411 e non a p.679, di un libro che ha due edizioni nel 1991 e nel 1998 (e non nel 1993; io ho in integrale non ravanata con google, l'ultima edizione, rivista e integrata, del 1998).
Se si voglio conoscere le abitudini alimentari di Hitler su un testo accademico che le analizza con fonti... basta studiarsi Robert N. Proctor, La guerra di Hitler contro il cancro, edito nel 1999 dalla Princeton University e nel 2000 dalla Raffaello Cortina di Milano, andando alle pp. 156 e sgg.
sarebbe stata una querelle fonti alla mano se gli interessati avessero approfondito il tema... d'altronde è in linea con lo stile della voce... --Xinstalker (msg) 12:24, 11 apr 2016 (CEST)
Premessa:
Dopo l'entusiasmante adesione di circa un centinaio di utenti al progetto di cui sopra... ho deciso di procedere da solo... avvio la lenta riscrittura di questa voce e di quelle ancellari.
Mia intenzione è sostituire blog e giornali, opuscoli etc.etc. con fonti accademiche come il tema merita.
Mia intenzione è descrivere l'oggetto della voce con tono neutrale evitando accuratamente i sottintesi vi spiego io quanto è fico essere vegetariani oppure i vegetariani so' tutti matti infatti pure Hitler lo era e amenità del genere. Quindi povvari e antipovvari state lontani...
Tutti sono invitati a contribuire, tranne i perditempo, ovvero i "mi piace/non mi piace", i "sono d'accordo/non sono d'accordo" senza argomentazioni fontate nel modo di cui sopra. Quindi è invitato a contribuire esclusivamente chi si smazza le fonti. Se gli mancano... gliele giro io. Ma non è che si fa dare le fonti e poi non le studia e non scrive una cippa come è già successo...
Lo stile alimentare "vegetariano" riguarda esclusivamente chi rifiuta di cibarsi della carne degli animali.
Questo rifiuto è stato ed è determinato:
Motivi "etici", "filosofici" e "religiosi" dove l'animale è stato visto come più simile all'uomo per una serie di ragioni che indagheremo. Quindi come non si uccidono e si fanno soffrire gli uomini, allo stesso modo non lo si fa con gli animali. Come indagheremo la "storia" della percezione/interpretazione dell'animale da parte dell'uomo nel corso dei secoli.
Motivi "ascetici", in alcune culture, come vedremo, alimentarsi di carne, come di aglio o tartufi ad esempio, incide negativamente sui risultati da conseguire nella vita meditativo-religiosa;
Motivi "penitenziali", il rifiuto qui è motivato come "penitenza" (è il caso di asceti cristiani che facevano di ogni giorno un Venerdì santo), qui la motivazione etica non c'entra nulla, si desidera la carne ma non la si mangia proprio per penitenza.
Motivi salutistici. Mangiare carne fa male, e fa peggio per alcune patologie.
Motivi ambientalistici ed economici. Inquinamento/depauperamento del pianeta.
Il tutto seguendo un filone storico (quindi diacronico) e culturale (le differenti culture soprattutto religiose).
Intermezzo: dopodomani continuo con la "visione" dell'animale nel mondo antico che risulta molto diversa dalla nostra. Se gli antichi mangiavano solo la carne dei sacrifici realizzati per mezzo dell'assenso della vittima (greco) o concludendo che grazie a questo l'animale guadagnava un'esistenza migliore (hindu), l'uomo moderno macella miliardi di animali senza farsi nessun problema, né empatico né religioso. Ciò deriva dallo sviluppo della nozione di animale nella modernità europea che arriva a considerarlo solo una macchina vitalizzata (la rex estensa di Cartesio). Ora domando... faccio un box di approfondimento sulla caccia preistorica e il sacrificio animale esemplificando la diversa percezione rispetto alla nostra? fonti accademiche alla mano, come al solito... --Xinstalker (msg) 13:15, 13 apr 2016 (CEST)
Premetto che sarà un lavoro piuttosto lungo e dettagliato che quindi finirà in altre pagine di approfondimento, per ora lascio qui in attesa di osservazioni, le fonti sono sterminate... ne cito alcune ma se qualcuno vuole approfondire ulteriormente ne citò di più o quelle che servono. fatemi sapere. --Xinstalker (msg) 17:02, 13 apr 2016 (CEST)
Ribadisco che poi sintetizzerò qui e sposterò nelle altre pagine di approfondimento. Quello che mi preme che si capisca è che il vegetarianismo non sbuca come un fungo nella storia... ma proviene da culture che già erano in imbarazzo rispetto all'uccisione e alla manducazione degli animali, questa vissuta come necessità alimentare, e che a un certo punto alcune scuole, che oggi definiremmo ascetiche, denunciano l'artificiosità dello stesso sacrificio invitando al vegetarianismo. Per intenderci... quando vediamo l'indiano sioux rimproverare il cow-boy che stermina i bisonti, considerati da lui sacri e da lui uccisi solo per necessità, non è l'incontro tra l'europeo e l'indiano, ma tra l'europeo e i suoi stessi antenati che aveva dimenticato. --Xinstalker (msg) 21:24, 13 apr 2016 (CEST)
Sebbene successivamente con Aristotele (384-322 a.C.) venga negata agli animali la ragione, il logos, instaurandosi un confine netto tra l'uomo e l'animale è un grave errore ermeneutico sul quale è recentemente intervenuto il filologo Pietro Li Causi (L'anima degli animali Einaudi, 2015 p. XVI e sgg.) il quale fa notare che si prende in considerazione la Etica nicomachea e la Politica ma ci si dimentica di affrontare la Historia animalium dello Stagirita. La frattura come vedremo è più tarda... --Xinstalker (msg) 13:18, 15 apr 2016 (CEST)
Appunti
il rito delle Bufonie (Βουϕόνια) quando il sacerdote di Zeus Polieús (Πολιεύς), detto per l'appunto Βουϕόνος, uccideva con un colpo d'ascia quel toro che, dopo una sacra processione di tori fino all'Acropoli e dopo una loro circumambulazione intorno all'altare, per primo si accostava alle offerte lì deposte e consistenti in pani. Dopo l'uccisione sacrificale il Βουϕόνος fuggiva. A quel punto, gli altri presenti alla cerimonia macellavano l'animale e celebravano un banchetto sacrificale accusandosi reciprocamente dell'uccisione del toro, fino ad accusare l'ascia e il coltello sacrificale che, infine, ritenuto colpevole, veniva gettato in mare. La pelle del toro così sacrificato veniva impagliata e quindi riportata simbolicamente in vita come per riparare all'uccisione sacrificale.
Parallelo mesopotamico del sacrificio del toro dove viene sussurrato all'orecchio dell'animale che la colpa della sua morte va ascritta al dio e non agli uomini: Ein ausführlicher babylonischer Text, mehrfach kopiert, beschreibt das Opfer eines Stieres, mit -dessen Haut das hochheilige Tempel-Tympanon Zu bespannen war44• Ein schwarzes, unberührtes Tier wird ausgewählt für die geheime Zeremonie, die in einem mit Vorhängen allseitig abgeschlossenen Raum vor sich geht. Zu den komplizierten Vorbereitungen gehört das Ausstreuen von Mehl, Darbringungen von Broten, Libationen, auch das Opfer eines Schafes. Der Stier steht gefesselt auf einer Schilfmatte, das Maul wird ihm gewaschen, Beschwörungen ins rechte und linke Ohr geblasen, er wird mit Wasser besprengt, mit der Fackel gereinigt, mit einem Kreis von Mehl umgeben. Nach Gebet und Gesang wird der Stier getötet, das Herz sogleich verbrannt, die Haut und die linke Schultersehne zur Bespannung des Tympanon gewonnen. Weitere Libationen und Darbringungen; vor dem abgetrennten Schädel verneigf sich der Priester und spricht: "Diese Tat - alle. Götter haben sie vollbracht; nicht ich habe sie vollbracht". Eine Textfassung besagt, der Kadaver werde begraben; eine andere Fassung verbietet zumindest dem Hauptpriester, vom Fleisch zu essen. Tage danach wird, in einer weithin parallelen Zeremonie mit Vorbereitungs- und Abschlußriten, das neu bespannte Tympanon an Stelle des Stieres ins Zentrum gerückt und in den Dienst gestellt. 18-19/27 --Xinstalker (msg) 23:16, 15 apr 2016 (CEST)
«Then, Bodhisattva Kasyapa said to the Buddha: "O World-honoured One! To one who take flesh, we shall not give flesh. Why? I see a great virtue arising out of abstention from eating flesh." The Buddha praised Kasyapa and said: "Well said, well said! You now come to know well my mind. A bodhisattva who protects law should be thus. O good man! From now on, I do not permit my sravaka disciples to take flesh. When receiving from a danapati a pristine dana of faith, think that one take the flesh of one's own son." Bodhisattva Kasyapa said again to the Buddha: "O World-honoured One! Why is it that the Tathagata does not allow us to take flesh?" "O good man! “One who take flesh kills the seed of great compassion."» Mahāyāna Mahāparinirvāṇa SūtraT.D. 12.374, trad. Kosho Yamamoto, vol. 1 p. 91 (IV, 7, 112) Tokyo, Karinbunko, 1973. Versione di Dharmakṣema in 40 fascicoli del 421 大般涅槃經.
The heretic religions of Buddhism and Jainism which reacted against Vedism, had a rather strict application of the ahiṃsā rule, especially for the monks. Since Vedism is dominated by the ritual and in several sacrifices animals are killed as victims, one might suppose that the ahiṃsā doctrine had its roots in the rejection of the bloody sacrifices of Vedism rather than merely in a rejection of the eating of meat. A reformer like Zarathustra in ancient Iran also protested against the bloody sacrifices. Henk W. Bodewitz Hindu ahiṃsā and its roots, in VIOLENCE DENIED - Violence, Non- Violence and the Rationalization of Violence in South Asian Cultural History (a cura di JAN E.M. HOUBEN e KAREL R. VAN KOOIJ) BRILL, 1999, p. 20. --Xinstalker (msg) 23:28, 15 apr 2016 (CEST)
Šāh-nāma (X secolo d.C.; cfr. R. Levy, The Epic of the Kings, Shah Nama, London, 1967, pp. 17-25) viene spiegato che l'umanità era vegetariana finché un il demònio Eblis travestosi da saggio onorato non consigliò il principe Żaḥḥāk figlio di Merdas, dapprima a uccidere il padre per succedergli al trono e poi ad uccidere gli animali e a nutrirsi delle loro carni. Secondo questo testo fu quindi Angra Mainyu (Ahriman) a introdurre l'alimentazione carnea e la macellazione degli animali nella storia dell'umanità.
L'ebraismo rabbinico mi porterà via qualche giorno, avete ancora tempo per partecipare al lavoro sui filosofi greci! --Xinstalker (msg) 09:01, 10 mag 2016 (CEST)
Bibbia ed ebraismo rabbinico
[@ Monozigote] per le ulteriori verifiche del caso. Ci sarebbero ancora da inserire alcune prescrizioni alimentari proprie di quella tradizione che esemplificano alcune condotte, ma non credo siano strettamente necessarie, semmai ci penseremo dopo.--Xinstalker (msg) 08:01, 12 mag 2016 (CEST)
[@ Xinstalker] -- conoscendo bene la tua accuratezza negli approfondimenti specialistici, non credo proprio che verifiche siano necessarie: quando poi si entra nel rabbinismo, le fonti d'appoggio non mancano! Leggerò comunque attentamente il testo in questione e, se necessario, darò contributi... ma stai facendo un lavoro magnifico (come al solito). Buon proseguimento.--Monozigote (msg) 14:19, 12 mag 2016 (CEST)
[@ Xinstalker] -- Il lavoro sta diventando enorme! Potrà poi essere trasformato in un wikibook. Vedo che hai citato Alfredo Toaff, padre del grande Elio Toaff che ho conosciuto ed è stato dal 1940 Rabbino capo di Roma e morto centenario, che andavo a trovare spesso a Trastevere, nella sua bella sinagoga; suo figlio (in Israele) Ariel Toaff insegna Storia del Medioevo e del Rinascimento nella Bar-Ilan University e ha scritto int. al. un interessante Mangiare alla giudia. La cucina ebraica in Italia dal Rinascimento all'età moderna che potrebbe essere una fonte da usare: gli darò un'occhiata. Senti, vuoi che ti metta i link nel testo, quando ti riferisci a letteratura e studiosi ebrei tipo Giuda il Principe ecc.? Ciao--Monozigote (msg) 12:53, 15 mag 2016 (CEST)
Sugli ultimi due ambiti ci sarebbe da scrivere prima le voci di riferimento (Religioni dei nativi americani e Religioni africane) praticamente inesistenti. Le fonti accademiche ci sono ma il lavoro è davvero impegnativo data l'estrema varietà del fenomeno... se qualcuno vuole smazzarsi il lavoro... non è che posso fare tutto da solo...--Xinstalker (msg) 09:57, 15 mag 2016 (CEST)
Comunque se ti interessa ecco una prima biblio ragionata e completa approntata da Catherine H. Brendt, poi se ti interessa te la aggiorno ulteriormente con altri titoli più recenti (per mail posso inviarti il lavoro riassuntivo della Brendt e quello di Ute Eickelkamp...):
Bell, Diane. Daughters of the Dreaming. Sydney, 1983. A fairly wide-ranging discussion of Aboriginal women’s involvement in mundane and religious affairs in central Australia; also includes details of social structure and social relationships. Aims at achieving a positive balance in regard to Aboriginal women, to counter the negative image which has prevailed in the literature, in the writings of women as well as of men.
Berndt, Catherine H. “Monsoon and Honey Wind.” In Echanges et communications: Melanges offerts a Claude Levi-Strauss, edited by Jean Pouillon and Pierre Maranda, vol. 2, pp. 1306–1326. The Hague, 1970. Includes comments on similarities and interconnections between the Wawalag myth and the Wudal myth-song sequence.
Berndt, Ronald M. “Traditional Morality as Expressed through the Medium of an Australian Aboriginal Religion.” In Australian Aboriginal Anthropology, edited by Ronald M. Berndt, pp. 216–247. Nedlands, Australia, 1970. A companion article is “Mythic Shapes of a Desert Culture,” in H. Petri Festschrift, edited by Kurt Tauchmann (Cologne, 1973), pp. 3–31.
Berndt, Ronald M., and Catherine H. Berndt. Man, Land and Myth in North Australia: The Gunwinggu People. Sydney, 1970. A general study of Gunwinggu culture and people in western Arnhem Land, incorporating a large number of myths, with discussion of their ritual and sociocultural context.
Berndt, Ronald M., and Catherine H. Berndt. The World of the First Australians (1964). Rev. ed., Adelaide, 1985. Includes examples, with discussion, of myths from several regions: first in connection with religious rites; and later, along with a number of stories, in the perspective of oral literature. Many of these were told to either or both authors and translated in the course of firsthand fieldwork with men (Ronald M. Berndt) or women (Catherine H. Berndt). A longer version and discussion of the Gandju Fire myth from the Western Desert appears on pp. 46–49 of my and Ronald M. Berndt’s “Aboriginal Australia: Literature in an Oral Tradition,” in Review of National Literatures: Australia, edited by L. A. C. Dobrez, vol. 2. (New York, 1982), pp. 39–63. Charlesworth, Max, et al., eds. Religion in Aboriginal Australia: An Anthology. Saint Lucia, Australia, 1984. A collection of published articles on various aspects of the topic.
Eliade, Mircea. Australian Religions: An Introduction. Ithaca, N. Y., 1973. A useful overview of myth in the context of ritual and of religion generally.
Hiatt, L. R., ed. Australian Aboriginal Mythology. Canberra, 1975. A somewhat mixed collection of myths, with examples and analysis and including some controversial as well as some useful discussion.
Howitt, A. W. The Native Tribes of South-East Australia. New York, 1904. For all its obvious shortcomings, this is one of the most useful of the compendia put together by early writers on the topic of Australian Aboriginal culture. It includes a large assortment of myths and stories as well as other material. *Kaberry, Phyllis, M. Aboriginal Women, Sacred and Profane. London, 1939. Contains a number of myths, and references to others, based on fieldwork in the Kimberley region of Western Australia. Continues to be useful. Kaberry recognized the need to reshape and update the study, but her book remains a classic—virtually the first to look at Aboriginal women’s viewpoints and contributions.
McConnel, Ursula H. Myths of the Munkan. Melbourne, 1957. Especially useful for its versions of Wik-Mungkan myths from Cape York Peninsula, told to McConnel during her fieldwork there, which she began in the late 1920s. She sets these myths in their living context, but her general discussion and interpretations are less helpful. Maddock, Kenneth. “Myths of the Acquisition of Fire in Northern and Eastern Australia.” In Australian Aboriginal Anthropology, edited by Ronald M. Berndt, pp. 174–179. Nedlands, Australia, 1970. *Mountford, Charles P. The Tiwi: Their Art, Myth and Ceremony. London, 1958. One of the few accounts of the art and myths of the Tiwi of Bathurst and Melville islands, but more useful for its illustrations and line drawings than for the details of its text.
Parker, Katherine Langloh. Australian Legendary Tales: Selected by Henrietta Drake-Brockman; illustrated by Elizabeth Durack. Sydney, 1975. The original volume, with the same title, was first published in London in 1896; the second, More Australian Legendary Tales, in London in 1898; later there were two others. This section is designed mainly for children, though it includes some discussion for adults. The editor’s discussion and the illustrations (especially the distorted Arnhem Land figures heading the “Seven Sisters” story, p. 105) tend to be misleading.
Spencer, Baldwin. Native Tribes of the Northern Territory of Australia (1914). Oosterhout, 1966. A “must” for any student of Aboriginal mythology in context. Equally so are Baldwin Spencer and F. J. Gillen’s The Northern Tribes of Central Australia, (London, 1904) and their two-volume study The Arunta (1927; reprint, Oosterhout, 1966), as well as their The Native Tribes of Central Australia (1899; reprint, London, 1938).
Stanner, W. E. H. “On Aboriginal Religion: IV, The Design-Plan of a Riteless Myth.” Oceania 31 (June 1961): 233–258. This is one part of the author’s larger study “On Aboriginal Religion,” extending through several volumes of Oceania during 1959–1961 and 1963. Here he examines in detail the Murinbata myth focusing primarily on the Rainbow Snake Kunmanggur and on the activities of his son Tjinimin, who raped his two sisters, “mended his own bones” after being dropped onto rocks (p. 243), and had other adventures before killing his father. Stanner considers the myth as “ a kind of essay in self-understanding” (p. 247), and “an attempt to systemize a throng of visionary shapes set up by mythopoeic thought over an unknown period, so that in any version at any time only some of the many possibilities are used” (p. 251). He pays special attention to variant versions and expressed doubts, but he does not set the myth or discussion in a wider Australian comparative frame.
Strehlow, T. G. H. Aranda Traditions. Melbourne, 1947. This volume of Aranda myths and rites is indispensable to any student of myth. Strehlow’s superb presentation and translation of myths and songs is marred only by hints of his strict Lutheran background and his stress on male points of view, which (as he himself suggests here and there) does less than justice to the viewpoints of women.
Strehlow, T. G. H. Songs of Central Australia. Sydney, 1971. A magnum, or maximum, opus indeed. Strehlow deliberately included examples and discussion of literature and song from northern Europe to demonstrate that the Aranda material, his primary interest, was equal to any on the world scene. It is detailed, emotional, and scholarly. Also, it contains more positive comments on the place of women in the Aboriginal religions of central Australia than does his 1947 study.
Warner, William Lloyd. A Black Civilization: A Study of an Australian Tribe (1938). New York, 1958. Contains a large number of myths and stories, set in their sociocultural and ritual context, but (as Warner acknowledged) without sufficient attention to women’s substantial role and status. His story of Yawalngura, the living man who visited the land of the dead, told to him in the Milingimbi area in the late 1920s, is very simi-lar to versions told to Ronald M. Berndt and me in northeastern Arnhem Land in 1946–1947.
White, Isobel M. “Sexual Conquest and Submission in the Myths of Central Australia.” In Australian Aboriginal Mythology, edited by L. R. Hiatt, pp. 123–142. Canberra, 1975. Takes what some consider to be a negative attitude toward Aboriginal women’s role as portrayed in myth and in “real life” circumstances, although she claims that her view is both realistic and positive. --Xinstalker (msg) 09:04, 17 mag 2016 (CEST)
«En ce siècle où l’homme s’acharne à détruire d’innombrables formes vivantes, après tant de siècles dont la richesse et la diversité constituaient de temps immémorial, le plus clair de son patrimoine, jamais sans doute, il n’a été plus nécessaire de dire, comme le font les mythes, qu’un humanisme bien ordonné, ne commence pas par soi-même, mais place le monde avant la vie, la vie avant l’homme, le respect des autres avant l’amour-propre : et que même un séjour d’un ou deux millions d’années sur cette terre, puisque de toute façon il connaîtra un terme, ne saurait servir d’excuse à une espèce quelconque, fût-ce la nôtre, pour se l’approprier comme une chose et s’y conduire sans pudeur ni discrétion»
(IT)
«In questo secolo in cui l’uomo si accanisce nel distruggere innumerevoli forme di vita, dopo aver distrutto molte società la cui ricchezza e diversità costituiscono da tempo immemorabile il suo più splendido patrimonio, è più che mai necessario dire, come fanno i miti, che un umanesimo ben orientato non comincia da se stessi, ma pone il mondo prima della vita, la vita prima dell’uomo e il rispetto degli altri esseri prima dell’amor proprio. Né va dimenticato che, essendo comunque destinato a terminare, nemmeno un soggiorno di uno o due milioni di anni su questa terra può servire per appropriarsi del nostro pianeta come se fosse una cosa e per comportarsi senza pudore e senza discrezione.»
(Claude Lévi-Strauss, Mythologiques 3. L’Origine des manières de table (1968), éd. Plon, 1968, p. 422; Claude Lévi-Strauss, L’origine delle buone maniere a tavola, trad. it. di M. Di Meglio, Il Saggiatore, Milano 2010, p. 457.)
«Car n’est-ce pas le mythe de la dignité exclusive de la nature humaine qui a fait essuyer à la nature elle-même une première mutilation dont -devaient inévitablement s’ensuivre d’autres mutilations? On a commencé par couper l’homme de la nature, et par le constituer en règne souverain ; on a cru ainsi effacer son caractère le plus irrécusable, à savoir qu’il est d’abord un être vivant. Et, en restant aveugle à cette propriété commune, on a donné champ libre à tous les abus. Jamais mieux qu’au terme des quatre derniers siècles de son histoire, l’homme occidental ne peut-il comprendre qu’en s’arrogeant le droit de séparer radicalement l’humanité de l’animalité, en accordant à l’une tout ce qu’il retirait à l’autre, il ouvrait un cycle maudit, et que la même frontière, constamment reculée, servirait à écarter des hommes d’autres hommes, et à revendiquer, au profit de minorités toujours plus restreintes, le privilège d’un humanisme, corrompu aussitôt né pour avoir emprunté à l’amour-propre son principe et sa notion. […] Car l’unique espoir, pour chacun de nous, de n’être pas traité en bête par ses semblables, est que tous ses semblables, lui le premier, s’éprouvent immédiatement comme êtres souffrants, et cultivent en leur for intérieur cette aptitude à la pitié qui, dans l’état de nature, tient lieu «de loix, de meurs, et de vertu», et sans l’exercice de laquelle nous commençons à comprendre que, dans l’état de société, il ne peut y avoir ni loi, ni mœurs, et ni vertu…»
(IT)
«Non è stato infatti il mito della dignità esclusiva della natura umana a far subire alla natura medesima una prima mutilazione, da cui dovevano inevitabilmente conseguire altre mutilazioni? Si è cominciato con il recidere l’uomo dalla natura, e con il costituirlo a regno sovrano; si è così creduto di cancellare il suo carattere più irrecusabile, ovverosia che egli è in primo luogo un essere vivente. E, non vedendo questa proprietà comune, si è dato campo libero a tutti gli abusi. Mai meglio che al termine degli ultimi quattro secoli della sua storia, l’uomo occidentale è in grado di capire che, arrogandosi il diritto di separare radicalmente l’umanità dall’animalità, accordando all’una tutto ciò che toglieva all’altra, apriva un circolo vizioso, e che la stessa frontiera, costantemente spostata indietro, sarebbe servita a escludere dagli uomini altri uomini, e a rivendicare, a beneficio di minoranze sempre più ristrette, il privilegio di un umanismo nato corrotto per aver desunto dall’amor proprio il suo principio e la sua nozione. [….] L’unica speranza, per ognuno di noi, di non essere trattato da bestia dai suoi simili, sta nel fatto che tutti i suoi simili, e lui per primo, si colgano immediatamente come esseri sofferenti, e coltivino nell’intimo quella attitudine alla pietà che, nello stato di natura, fa “da legge, costumi e virtù” e senza il cui esercizio cominciamo a capire che, nello stato di società, non possono esserci né legge né costumi né virtù..."»
(Claude Lévi-Strauss, testo pubblicato nel Le courrier de l’Unesco, mars 1963, 16ème année, e ripreso in Anthropologie structurale deux, Paris, Plon, 1973; traduzione italiana di S. Moravia in Claude Lévi-Strauss, Antropologia strutturale due, Milano, Il Saggiatore, 1990, p. 77)
Il tempo che ci sto impiegando è troppo per un "WIP-Open" quindi ho seguito un indiretto suggerimento e ho trasferito qui il lavoro, per chi ora o in futuro fosse interessato a collaborare alla stesura di quella parte della voce. Ovviamente il testo è molto, troppo, lungo, per stare in una singola voce... se dovessi per qualche ragione mancare da Wikipedia sarebbe opportuno che qualcuno ridimensioni questa voce spostando alcuni contenuti in voci di approfondimento. --Xinstalker (msg) 19:10, 27 mag 2016 (CEST)
Ho dato una bella sforbiciata alle citazioni più corretta di così... epperdindirindina... se poi Moroboshi vuoi ripristinare qualcosa Wikipedia è un'enciclopedia aperta a ogni contributo anche al tuo ovviamente. Sotto e al lavoro! --Xinstalker (msg) 21:36, 3 giu 2016 (CEST) P.S. Io mi sono impegnato pure troppo come hai giustamente notato... --Xinstalker (msg) 21:37, 3 giu 2016 (CEST)
[@ Moroboshi] ho ripristinato le citazioni di modo che tu possa ora intervenire nello sforbiciamento per come meglio ti aggrada lasciando quello che a tuo giudizio ti sembra opportuno. Grazie per il contributo attivo. --Xinstalker (msg) 21:41, 3 giu 2016 (CEST) Ora amico mio ti tocca leggerle e decidere... ma sono sicuro che impegnandoti farai un ottimo lavoro! Perdona se non ti seguo ma devo preparare i materiali per Religione romana quindi tolgo questa voce dagli OS, mi raccomando fai un buon lavoro e leggi attentamente i materiali. Ciao! se hai dei dubbi avvertimi! --Xinstalker (msg) 21:43, 3 giu 2016 (CEST)
Inizio a rileggere, per il momento comincio a correggere formattazione e note. A una prima lettura gran parte delle discussioni sul paradiso terrestre, età dell'Oro e Esiodo andrebbe più correttamente in Età dell'oro e/o Paradiso terrestre. Tre quarti della didascalia sui apsaroke nella relativa voce (peraltro neanche linkdata). Questa fonte "Festschr. P. W. Schmidt (1928) 231-68;" dall'approfondimento "Caccia, sacrificio animale e "senso di colpa" nella preistoria e nell'antichità" l'ho rimosso perchè non si capisce a che testo faccia riferimento.--Moroboshiscrivimi11:34, 4 giu 2016 (CEST)
Stai andando benone. Era ora che ti muovessi...!!!! Se una voce è di tuo interesse devi spenderti e non temere di sbagliare, non ti devi preoccupare di questo. Se qualcosa non ti torna tipo "Festschr. P. W. Schmidt" tieni conto che essendo un memo per la bibliografia l'avrei aggiunto dopo, ma anche senza non accade nulla.. Gli Apsaroke li devi linkare ai Crow, leggi con attenzione la dida. Se qualcosa non ti convince chiedi e/o approfondisci da solo la materia (la seconda opzione è di gran lunga la migliore per imparare il metodo). Se ti incuriosisce qualche fonte che non hai, chiedila se posso te la giro. Non avere pregiudizi, né timori, è Wikipedia, niente di più. Ma studia il tema perché è interessante, approfondiscilo non solo per il tema perché l'approfondimento ti porta al metodo. E' importante che ti dedichi con lo studio al ns-0. grazie! :) --Xinstalker (msg) 11:50, 4 giu 2016 (CEST)
tieni conto che puoi scegliere due strade o asciughi molto o sposti in pagine di approfondimento: nel primo caso non si perde nulla perché su Wikibooks lasciamo una versione più completa ed approfondita, quindi è solo questione di gusti. Vai avanti e decidi tu! --Xinstalker (msg) 11:54, 4 giu 2016 (CEST)
Ho messso un redirect da Apsaroke a Crow (avevo visto che erano questi ultimi ma non avevo notato che invece cita "Absaroke" - presumo traslitterazioni differenti dell'originale indiano. Riguardo all'Età dell'oro vedo che la voce relativa cita come primo esempio di età dell'oro Esiodo, quindi anche qui sarebbe da riportare il materiale citato in questa voce sui sumeri/ittiti/hurriti. PS grazie per l'offerta di fonti, ma questa è una sideline e ho lo span di attenzione di un gatto.--Moroboshiscrivimi13:42, 4 giu 2016 (CEST)
Che mi limito a questa voce ma no ho particolare interesse ad approfondire (dovrei già decidermi a riprendere in mano i tarocchi e la guerra russo giapponese ed ho materiale sufficiente da leggere su quelli). Riguardo ai crow si può avere il titolo della fonte/i citata "(Frey 1987, pp. 5-6 cit. in Grim, p.102)" ? --Moroboshiscrivimi14:29, 4 giu 2016 (CEST)
Non era esattamente quello che avrei preferito sentirti dire... comunque sugli Apsaroke ti ho risolto il dilemma... puoi procedere analogamente anche su altri casi "dubbi", ora scusami ma ho cose più importanti di Wikipedia da seguire... --Xinstalker (msg) 14:35, 4 giu 2016 (CEST)
[@ Xinstalker] Che vuoi che ti dica, ci piacciono cose diverse. Mi sono già trovato a leggere l'articolo di Finkel su come ha decifrato le istruzioni per il Gioco reale di Ur, e onestamente dopo i primi tre paragrafi mi stavo perdendo, quindi dubito che reggerei un testo specialistico sulla cultura e religione sumera. Comunque tornando alla voce non è che la mancanza di una citazione bibliografica chiara sia "un mio dilemma" (semmai il mio dilemma nasce dalle perplessità sulla loro inclusione in questa voce perchè la descrizione era quella di un digiuno per una cerimonia, non uno stile di vita vegetariano), ma piuttosto è un problema della voce includere una citazione con solo autore e numero di pagina, perchè è riferimento inutile dato che il lettore non è in grado di rintracciare il testo citato.
Nella stessa vena di problemi del testo a cosa corrispondono le sigle PBS 10/1,1 UET 6,1 e e TCL 16,62 ? immagino dai riferimenti che trovo in giro che siano sigle standard per la bibliografia sui sumeri (e/o antica), ma per un testo enciclopedico e non specialistico questi vanno esplicitati. Penso di aver rintracciato PBS 10 come:
Mi manca ancora per cosa stia il ",1" che segue.
Infine ho dubbi per il momento della sull'ampiezza dello spazio al racconto del paradiso sumero con il discorso del vegetarianesimo, perchè non c'è niente sul fatto che in base a questo i sumeri fossero o meno vegetariani. Per cui in realtà sposterei e integrerei semmai tutto in età dell'oro (e sicuramente la lunga citazione di Guidorizziè da riformulare integrato nella voce lasciando solo il rimando all'opera). Gradirei però avere i riferimenti bibliografici corretti citati sopra.--Moroboshiscrivimi13:22, 6 giu 2016 (CEST)
[@ Moroboshi] Ciao, mi spiace ma non ho tempo per continuare a lavorare a questa voce, quindi togli, modifica o correggi o ripristina alla versione precedente tutto quello che non ti convince. Io al momento non posso metterci mano o guardarla. Buon lavoro, --Xinstalker (msg) 16:26, 6 giu 2016 (CEST) P.S. magari in futuro avremo modo insieme di rivederla e concludere gli opportuni approfondimenti ma ora non sono in condizioni, scusami. --Xinstalker (msg) 16:28, 6 giu 2016 (CEST)
Disclaimer medico-scientifico
Ho cambiato il disclaimer da quello medico a quello medico scientifico e l'ho spostato in testata. Questo a garanzia della neutralità della voce e di wikipedia. Il dottor Umberto Veronesi consiglia il vegetarianismo ma il dottor Giorgio Calabrese suggerisce l'onnivorismo. Sebbene nel disclaimer si dice che manca l'accettazione della medicina in realtà sarebbe più preciso dire che non tutta la classe medica è a favore del vegetarianismo. Al momento però un disclaimer migliore non c'è. --Marcello Di Fiore (msg) 11:04, 11 ago 2016 (CEST)
Errori
L'attuale incipit è limitato. La condotta vegetariana inerisce anche all'igienismo che si disinteressa del benessere o della vita degli animali. La condotta vegetariana inerisce alcune religioni la quale la coltivano come attività penitenziale e quindi si disinteressano del benessere o della vita degli animali. Se l'autore della modifica avesse studiato il lemma, o quantomeno letto le fonti a sostegno dell'incipit, non avremmo perso tempo in correzioni.
Questa non è una voce medica, ma ha solo un paragrafo medico, il disclaimer medico va apposto all'inizio di quel paragrafo.--Xinstalker (msg) 08:48, 17 ago 2016 (CEST)
Ciao Xinstalker, sono io l'autore delle modifiche e riconosco l'errore. Mi spiace di aver causato una perdita di tempo. Imparare dall'errore mi consente di migliorare il mio uso di wikipedia e la conoscenza del vegetarianismo. Nel ringraziarti del supporto e delle spiegazioni ti auguro una buona giornata. --Marcello Di Fiore (msg) 09:34, 17 ago 2016 (CEST)
Grazie Marcello, permettimi di suggerirti per il futuro che se hai dubbi su una voce, in particolare poi su incipit, se non mastichi bene la materia e hai dei dubbi conviene che prima ti affacci e domandi qui, nella pagina di discussione. Un caro saluto. --Xinstalker (msg) 10:28, 17 ago 2016 (CEST)
Grazie Xinstalker, sei gentile. Qualche giorno fà pensavo di avere terminato ogni mia attività su Wikipedia, ma mi sbagliavo. Dopo i contributi ripresi ieri oggi ne sono un pò più sicuro :) Le voci in cui ho bazzicato sono state le seguenti : Antispecismo, Crudismo, Crudismo, Cucina vegetariana, Diete semivegetariane, Diete vegane, Diete vegetariane, Diritti degli animali, Fruttarismo, Impatto ambientale dell'industria dei cibi animali, Veganismo, Vegetarianismo, Vegetarianismo e religione, Vitamina B12 (diete vegetariane). Oltre il sostegno economico a Wikipedia, dovrei continuare solo con la sorveglianza delle voci in questione ed, eventualmente, ti chiederò consigli se vedrò qualche azione che mi sembrerà dubbia, segnalandotela. Ricambio senz'altro la cordialità e l'affettuosità dei saluti. Grazie ancora. --Marcello Di Fiore (msg) 11:57, 17 ago 2016 (CEST)
Ottimo Marcello, benvenuto su Wikipedia! Non ho tempo di verificare quelle voci e per quanto riguarda i contributi in genere, ricorda sempre che su Wikipedia non si scrive quello che a noi risulta "vero" in base alle nostre conoscenze e al buonsenso, ma esclusivamente ciò che risulta "vero" alle fonti attendibili che noi utilizziamo, anche se il "vero" delle fonti è per noi discutibile. Quindi Wikipedia non riporta la "verità", ma solo cosa dicano le fonti sia la "verità" e se queste fonti si contraddicono le riportiamo tutte. Ricorda quindi ciò che è evidenziato nel rettangolo arancione che compare quando apriamo una pagina per modificarla: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note!. Quindi non offrire contributi su Wikipedia che non siano supportati da fonti ed evidenzia e cita queste fonti le quali, in questo ambito di voci, devono sempre essere accademiche e recenti. Non ti fidare troppo di google e verifica sempre sui testi ciò che vai segnalando. Studia al meglio delle tue possibilità la materia sulla quale vuoi contribuire. Grazie e a presto! --Xinstalker (msg) 13:36, 17 ago 2016 (CEST)
Farisaismo politico-religioso
Ho tolto il termine 'politico' non perché il farisaismo non conservasse una valenza politica ma perché, come dovrebbe essere evidente dal passaggio, si parla di correnti/forme religiose dell'ebraismo del Secondo Tempio dove notoriamente si intende, tra gli altri, anche il cristianesimo o l'essenismo. A qualcuno risulta che questi ultimi fossero all'epoca anche delle correnti "politiche"? A mio modesto avviso, le correzioni fatte in modo acritico, automatico, svogliato, senza che ci sia uno studio dietro, ma nemmeno un interesse, producono queste grossolanità. Sarebbe molto meglio intervenire nelle voci in cui si conserva un autentico interesse di studio oppure intervenire nelle centinaia di migliaia di voci del progetto che urgono di maggiore cura senza tampinare ciò che non si conosce, né poi si vuole conoscere... --Xinstalker (msg) 08:25, 18 ago 2016 (CEST)
Ho annullato il tuo ultimo intervento perché l'"etimologia" di un lemma spesso non corrisponde al suo "significato" ovvero alle sue "caratteristiche". --Xinstalker (msg) 21:04, 30 ago 2016 (CEST)
Tra l'altro... i pastori tibetani, buddhisti, mangiano la carne di animali precipitati da soli in dirupi, capita..., quindi mangiano carne di animali morti senza che nessuno abbia procurato loro la morte, né in modo diretto, né indiretto... sono vegetariani? Se uno mangia carne perché gli fa male alla salute (ma si disinteressa degli animali uccisi o meno, etc.etc.) segue una "dieta" vegetariana? --Xinstalker (msg) 09:25, 3 mar 2017 (CET)
Ciao Xinstalker, e scusa per il ritardo con cui ti rispondo. Ho letto quasi in diretta la tua modifica e la tua discussione ma ho solo adesso disponibilità di un pc fisso. Non ricordo tutto esattamente dal 1° Novembre, perchè da allora nel frattempo ho totalizzato più di 1700 modifiche su WP, anche se si può tutto andare a ricostruire. Sulla base di quello che ricordo avevo modificato l'incipit rimuovendo l'igienismo tra le motivazione del vegetarianismo e, tra l'altro senza leggere le note. Poi era stato tutto sistemato. Nel mio successivo intervento non avevo rimosso l'igienismo e avevo modificato l'incipit per generalizzare il comportamento dei vegetariani (modernamente intesi, hai ragione) che rifiutano la carne ma anche i formaggi contenente il caglio. Evidentemente o non mi sono reso conto che indirettamente ritornavo sull'igienismo e su tutte le altre motivazioni o non avevo ben compreso le tue spiegazioni. Io, naturalmente, preferisco una definizione la più generalista possibile e quindi accetto, approvo e, di più, mi rende felice, il tuo intervento a modifica e ad ulteriore chiarimento. Per non volerti sembrare mellifluo visto che penso ti sarà sorto qualche dubbio o pregiudizio su me penso non solo di poterti spiegare ma anche di poterti dimostrare che è così. Quando sono entrato su WP ero a conoscenza e in maniera sommaria del vegetarianismo e del veganismo. Ritengo pertanto che è più quello che ho preso da WP rispetto a quello che ho dato. Quando ho scoperto su WP l'esistenza di altri rami della alternativà e della contestazione alimentare non provenienti dal vegetarianismo animalista, come la macrobiotica l'igienismo e la paleodieta, ho pensato che fosse davvero interessante. Successivamente ho scoperto le diete religiose come quelle kosher nell'ebraismo e halal nell'islamismo. Ho scoperto poi le diete semivegetariane come il pollotarianismo il pescetarianismo e l'onnivorismo etico. E infine ho scoperto altre motivazioni alla terna "ambiente, etica e salute" del vegetarianismo classico e quindi la lotta al riscaldamento globale e al rischio pandemia da "batterio dell'apocalisse". La sorpresa è stata sostituita dalla "felicità" di sapere che nella riduzione all'impatto ambientale ecologico ed etico portano il loro contributo anche i non vegetariani o i vegetariani non animalisti. Questa è la spiegazione che ti dò. La dimostrazione è che se vai a controllare la cronologia delle voci correlate e della voce "dieta" troverai che sono intervenuto proprio in tal senso ovvero cercando di dar voce a tutti i comportamenti umani. Avrei voluto contribuire anche alla voce igienismo che ha un avviso di mancanza note ma poi ho rinunciato perchè mi sono reso conto che non sarei stato capace. La soddisfazione più grande l'ho avuta dalla pagina semivegetarianismo perchè prima del mio intervento non riceveva visite mentre dopo averci lavorato le visite si sono innescate e con una media di 30 giornaliere. Credo che con le mie oltre 1700 modifiche sulle voci che trattano di alimentazione non generalista di aver dato un contributo positivo a WP. Se mi è capitato di scivolare su una buccia di banana mi perdonerò :). A scanso di equivoci non ritornerò in alcun modo sull'incipit. Non sò se sei amministratore e che funzionalità di controllo hanno gli amministratori, io comunque vivo a Palermo e se hai modo di vedere modifiche con altri IP non sono io (ci sono siti che dall'indirizzo IP indicano la città). Spero che le mie giustificazioni siano sufficienti. In caso contrario resto a tua disposizione in mail o, perchè no, anche al telefono. Ti saluto cordialmente e ti auguro una buona giornata. --Marcello Di Fiore (msg) 12:44, 3 mar 2017 (CET)
Scusa Xintalker mi sono espresso male, naturalmente puoi scrivermi anche quì. Intendevo dire che resto disponibile a qualunque canale di comunicazione, ben inteso, quindi quì su WP ma anche in mail al telefono o de visu, qualsiasi :) --Marcello Di Fiore (msg) 13:02, 3 mar 2017 (CET)
Il termine "vegetarianismo" include una serie di condotte alimentari che escludono la carne degli animali (di tutti gli animali) dall'alimentazione. Non certo i latticini come frettolosamente qualcuno ha sostenuto.... certamente il rigore di questa condotta alimentare varia al variare delle motivazioni, e anche al variare dei periodi storici, ma in incipit occorre riportare il significato che comprende tutte queste condotte, dopodiché passiamo, nei singoli paragrafi, a precisarle tutte. --Xinstalker (msg) 14:11, 3 mar 2017 (CET)
Il pesce è considerato una carne? No se opponi carne e pesce, sì se scrivi le "carni di tutti gli animali". La "carne" inerisce a tutti gli animali vertebrati. --Xinstalker (msg) 15:22, 3 mar 2017 (CET)
Comunque sono molto disorientato... la Treccani mi ha letteralmente sconvolto. Non immaginavo arrivasse a tanto... mi rendo conto di non essere nessuno vi pregherei qualora intendiate avvalervi di quella fonte di inserirla in pagina "secondo la Treccani" linkando alla "voce" di quello strumento... --Xinstalker (msg) 15:27, 3 mar 2017 (CET)
Quindi fammi capire quando parti con un panegirico sull'uso delle fonti questo vale solo per "fonti che sono d'accordo con me"? Prima di modificare l'incipit ti eri preso il disturbo di leggere le note che c'erano in coda a quanto avevi scritto ?. Comunque parlando di alimentazione e di abitudini alimentari il pesce è regolarmente contrapposto alla carne, se vai al ristorante e chiedi l'elenco dei piatti di carne ti aspetti di trovarci anche piatti a base di pesce. O sempre in campo alimentare vedo come definisce "carne" l'Unione Europea: Regolamento (CE) n. 853/2004 del parlamento europeo e del consiglio pp. 32-33.--Moroboshiscrivimi15:38, 3 mar 2017 (CET)
Allora Moroboshi ti ho scritto che con il termine "carne" si intende i tessuti molli di tutti gli "animali vertebrati", nel senso comune si oppone, ad esempio al ristorante, "carne" a "pesce". Se scrivi "carne di tutti gli animali" inevitabilmente intendi anche i "pesci". Per quanto attiene il fatto che il vegetarianismo dalle origini ai giorni nostri implica anche il consumo di latte è un fatto evidente che non può essere smentita da quella voce confusa e pasticciata della Treccani (per me ovviamente), l'incipit è breve e chiaro non immaginavo proprio che la Treccani lo "contraddicesse". Poi se vuoi cambiare incipit e sostenere che faccio "panegirici" a questo punto sei libero di farlo e modificare l'incipit come meglio credi. Io tolgo questa voce dagli OS e mi rammarico di averci collaborato, e non mi rammarico per te... mi rammarico per la Treccani su cui tu in buona fede basi le tue osservazioni. --Xinstalker (msg) 15:46, 3 mar 2017 (CET)
Xinstalker, in questo momento la voce "carne" di it.wiki che hai linkato dice "Carne è il termine usato comunemente per intendere le parti commestibili degli animali non acquatici, escludendone quindi i prodotti ittici e della pesca. Vogliamo essere coerenti con noi stessi ? La britannica (anch'essa citata come fonte) ritiene anche lei di specificare " All forms of flesh (meat, fowl, and seafood)" specificando separatamene carne/pollame/ittici.--Moroboshiscrivimi15:58, 3 mar 2017 (CET)
Moroboshi specifica pure sul pesce. Ma la querelle è nata su "origine animale" non sul pesce, è nata sul "latte". E quello che con cui sto litigando su questo non sei tu, ma l'anonimo della Treccani.--Xinstalker (msg) 16:03, 3 mar 2017 (CET)
Tra l'altro Moroboshi sono dispiaciuto con te... pensavo mi provocassi invece è stato un vero e proprio misunderstanding, tu pensavi che sprezzantemente avevo cancellato il tuo intervento senza nemmeno motivarlo, quando invece ti stavo scrivendo in talk pensando solo a una tua gaffe che non volevo rimarcare, gaffe che invece non era per niente tua, in quanto ti limitavi a riportare correttamente una fonte 'autorevole' come la Treccani... il fatto che ci stiamo antipatici certo non ci ha nemmeno aiutato... però... mi dispiace.--Xinstalker (msg) 16:19, 3 mar 2017 (CET)
Xinstalker questa è la versione che avevo messo, mi indichi dove ho ho messo "latte" ? "Il vegetarianismo, o vegetarismo, o vegetarianesimo designa, nell'ambito della nutrizione umana, un insieme di diverse pratiche alimentari, accomunate dall'esclusione di alimenti di origine animale, decise sulla base di motivazioni etiche, religiose, igienistiche o salutistiche" Il latte l'ho citato a titolo di esempio solo nell'oggetto per riferirmi al fatto che i vegetariani in genere non escludono esclusivamente la carne, ma non l'ho messo in incipit.--Moroboshiscrivimi16:30, 3 mar 2017 (CET)
Bada bene non tu, ma la Treccani da cui hai correttamente ripreso. Il vegetarianismo non escludetout court alimenti di origine animale. Solo alcune forme moderne, nota bene "alcune" e "moderne". Il latte per gli hindū "vegetariani" è alimento principe ed è di origine animale. Gli hindū che l'autore anonimo della Treccani vuole, sic et simpliciter (!!!!!), all'origine del pensiero di Pitagora... --Xinstalker (msg) 16:55, 3 mar 2017 (CET)
E poco si salva il trecanista scrivendo poi dei costumi diversi vegetariani concludendo con un Data l’indeterminatezza del termine in questione, perché in incipit ha indicato in modo assolutamente determinato ogni concezione dietetica, o regime alimentare, che prescrive o raccomanda un’abituale, assoluta astensione dagli alimenti di origine animale. Come se avesse avuto una opinione iniziale, ricredendosi poi dalle fonti che sta velocemente consultando, perché evidentemente ne deve scrivere altre, non so... sull'astronomia, quindi poi si dimentica di come ha aperto la voce... che pena... --Xinstalker (msg) 17:08, 3 mar 2017 (CET)
Xinstalker,
la Treccani è la principale enciclopedia italiana, tu enciclopedicamente parlando non hai alcuna autorevolezza (lo stesso vale per me ovviamente)
Altro esempio Associazione vegetariana italiana Chi siamo: "I vegetariani sono persone determinate a salvaguardare la vita in tutte le sue manifestazioni che quindi, coerentemente, non si nutrono né di carne né di pesce né di alimenti contenenti prodotti che derivano dall’ uccisione degli animali"
Un incipit deve riassumere molto sinteticamente il contenuto della voce dei distinguo di chi beve o non beve latte o mangia animali solo se caduti nei burroni se ne parla nel resto della voce.
Se vuoi scrivere nella voce un incipit che dica qualcosa di diverso dalle fonti che cita, allora perlomeno dovresti citare le tue fonti, non le tue valutazioni personali.--Moroboshiscrivimi17:27, 3 mar 2017 (CET)
Caro Moroboshi le tue osservazioni sono, stante le nostre regole, assolutamente corrette. Che io non sia "nulla" l'ho scritto già precedentemente io stesso, che la Treccani vanti una storia importante non ci piove. Che i vegetariani assumino prodotti di origine animale, quali il latte o il burro, pure, che quindi l'incipit che tu hai inserito, confidando coerentemente nella Treccani, sia fallace è evidente, che gli hindū vegetariani considerino il latte di mucca il principale loro alimento è un fatto universalmente noto, che i vegetariani antichi eredi di Pitagora pure, che io mi metta ora a continuare a discutere su tutto questo è per me invece folle... C'abbiamo la gloriosa Treccani? Inseriamo che il vegetarianismo esclude alimenti di origine animale facciamola fontare da quella e... fanculo a Xinstalker, giustamente mister "nessuno", ripristina alla tua versione. Ciao! :-)--Xinstalker (msg) 17:41, 3 mar 2017 (CET)
la correzione di Yuma è per me, mister nessuno, corretta ma... contraddice la Treccani.... che io poi pensi che la voce della Treccani sia pura spazzatura ovviamente non conta nulla... --Xinstalker (msg) 17:53, 3 mar 2017 (CET) Una voce di una manciata di righe ricca di banalità e contraddizioni... una cialtrovoce a tutti gli effetti, più inutile che dannosa... --Xinstalker (msg) 17:57, 3 mar 2017 (CET) Poi diciamocelo.... se uno legge "escludere alimenti di origine animale" a che pensa? Pensa, come l'autore della cialtrovoce della Treccani, pensa alla carne e al pesce mica pensa al latte o ai derivati di questo! Poi quando ci pensa... si corregge, aggiunge altre condotte, poi si confonde e infine conclude Data l’indeterminatezza del termine in questione.... insomma nun ce capisce nulla e va a cena... (mi riferisco alla voce della Treccani)--Xinstalker (msg) 18:02, 3 mar 2017 (CET)
Non voglio contribuire alla ridefinizione dell'incipit ne prendere posizione. Magari si può scrivere che nel vegetarianismo vengono esclusi la carne, propriamente detta, e in generale tutti i tessuti di ogni animale ( in questo modo viene escluso anche il caglio che è un tessuto precisamente lo stomaco dei vitellini ). Così pure si può dire che, mentre per il senso comune i vegetariani sono solo coloro che sono mossi da motivazioni di rispetto animale, più in generale nel vegetarianismo rientrano tutti coloro che per qualsiasi motivazione adottano la stessa dietetica dei vegetariani. Non è bello un incipit che spieghi se stesso ma nella pagina veganismo, un problema simile è stato risolto in questo modo dall'utente con account Skyfall. Un cordiale saluto per tutti. --Marcello Di Fiore (msg) 19:50, 3 mar 2017 (CET)
Scusate se ho modificato senza segnalare qui, se volete annullate pure. Siccome per "carne" si tende in italiano a escludere le bestie acquatiche, ho pensato che ci fosse bisogno di una frase più indeterminata, che comprende tutti gli alimenti di origine animale ma dice che non in tutte le diete vegetariane essi sono tutti esclusi. Più sotto si spiega l'esistenza di vegetariani che non mangiano carne di animali, compresi quelli acquatici (precisazione non scontata, mi pare) e vegetariani che escludono anche altri (o tutti) i derivati. Per il termine "carne" da sempre ci sono interpretazioni, quella corrente su Wikipedia è che si intenda la carne animale ma non pesci crostacei e molluschi. Non so se sia la migliore, se trovassimo fonti solide che affermano il contrario ben venga, ma andrebbero corrette molte voci, certo non solo questa. --Yuмa (msg) 20:13, 3 mar 2017 (CET)
@Marcello: no, un vegetariano classico non mangia non solo il caglio, ma nemmeno lo strutto, che non è un tessuto. Tutto ciò che è stato parte del corpo di un essere vivente non è cibo vegetariano. Ma non credo che ci sia un termine facile per definirlo. Meglio vagheggiare, e dove serve elencare ciò che non fa parte delle diverse diete veg. --Yuмa (msg) 20:18, 3 mar 2017 (CET)
Ma lo strutto non è grasso, e cioè tessuto adiposo, dei suini? In effetti però che il problema di una definizione fosse arduo me lo ero posto prima ancora di arrivare su WP. Per esempio mi sono sempre chiesto se un vegetariano, almeno dal punto di vista teorico, potrebbe mangiare le code delle lucertole. In teoria mangiare la coda di una lucertola è mangiare carne nella pratica però raccogliere la coda di una lucertola, visto che la coda si rigenera, sarebbe come prendere il latte da una mucca. Non ho mai posto però questa domanda ad un vero vegetariano perchè penso che mi prenderebbe a colpi di lucertola! ;-) --Marcello Di Fiore (msg) 20:49, 3 mar 2017 (CET)
Per l'esattezza viene estratto dai tessuti adiposi, ma è un semplice grasso. La coda di lucertola o la pelle di serpente dopo la muta... no, penso che non possa essere inserita in una dieta vegetariana, a regola :-D --Yuмa (msg) 21:00, 3 mar 2017 (CET)
Dal mio punto di vista c'erano due punti deboli nelle precedenti definizioni, la correlazione con la uccisione degli animali (che è un motivo etico e religioso) che non può coinvolgere chi è "vegetariano" per motivi salutistici o igienistici, i quali possono risultare indifferenti a tale condizione; l'altro, ben più grave, è escludere i latto-vegetariani (come i pitagorici e gli hindu, ma non solo) dal lemma (a tal proposito vedi più giù). La correzione apportata da Yuma precisa senza sfondare le categoria che intendiamo che poi sono quelle della Treccani senza il suo pasticciamento in incipit.
sulla dieta "pitagorica":
«The former continued a "pure" Pythagorean diet of milk, honey, and fruits, all of which "fall" naturally without destroying plant life, much less animal psyche.»
(Daniel A. Dombrowski, The Philosophy of Vegetarianism, University of Massachusetts Press, 1984)
sulla dieta vegetariana hindu:
«Most Indian vegetarians are lacto-vegetarians, followed by lacto-ovo vegetarians, and a small number are vegans. Indian vegetarian food includes certain animal products, such as milk, butter, and yogurt, because no killing of the animal is involved in the extraction of these products, and they provide»
(Margaret Puskar-Pasewicz (a cura di), Cultural Encyclopedia of Vegetarianism ABC-CLIO 2010)
Sull'altro tema.. "carne" da intendere tessuti dei vertebrati, così ho sempre inteso, ma non è poi dirimente ai fini della voce e non era quello che mi ha condotto a modificare gli interventi di Marcello e Moroboshi. Le motivazioni sui loro interventi era la correlazione con l'evento della uccisione e il restringimento del lemma ai soli vegetaliani (vegani). Chiaro che storicamente, e religiosamente, il lemma vegetariano riguarda soprattutto i latto-vegetariani. Le uova sono tamasiche sotto il guṇatamas. Un viṣṇuita non le mangerebbe mai. Il vegetalianismo è sorto soprattutto con la percezione dello sfruttamento degli animali negli allevamenti intensivi che si sono avviati negli USA all'inizio dello scorso secolo. --Xinstalker (msg) 21:14, 3 mar 2017 (CET)
Peccato che mi sia disamorato di questa voce non trovando altre persone interessate a studiarla approfonditamente... sarebbe uscita una bellissima voce. Ma ora sto studiando altro... temi ben più difficili... almeno per me. buona serata a tutti. --Xinstalker (msg) 21:19, 3 mar 2017 (CET)
Penso che attualmente l'incipit, così com'è, non sia in grado di reggere ad uno stress test. Per esempio chi mangiasse solo il fegato dei bovini rientrerebbe nella definizione data ma non sarebbe di certo vegetariano. Io ho pensato a questa definizione alternativa :
"Il vegetarianismo, o vegetarismo, o vegetarianesimo designa, nell'ambito della nutrizione umana, un insieme di diverse pratiche alimentari, accomunate dall'esclusione di ogni alimento ottenuto con l'utilizzo di ingredienti o coadiuvanti di origine animale tranne, al più, il latte ed, eventualmente, le uova. Sono decise sulla base di una o più motivazioni etiche religiose o spirituali, ecologiche ambientali o animaliste, salutistiche o igienistiche[1][2][3]."
In questa definizione rientrano : i fruttariani, i vegani, i latto-vegetariani, i latto-ovo-vegetariani. Non rientrano invece i pastori che mangiano animali precipitati o i folli che mangiano le code delle lucertole. Possono rientrare, eventualmente, anche i monaci penitenziali che rifiutano la carne. Se poi i monaci si ingozzano di formaggio contenente caglio non sono poi così penitenziali ma un pò ignoranti... ;-)
Non mi premetto di modificare l'incipit, vi sottopongo prima l'idea aspettando giudizi ed, eventualmente, critiche, le quali sono sempre costruttive, almeno dal mio punto di vista. :-) --Marcello Di Fiore (msg) 08:51, 4 mar 2017 (CET)
L'incipit di Yuma è il migliore in quanto lascia aperto il lemma che poi viene precisato nelle varie sottovoci. Confinare già in incipit lo rende logicamente discutibile per le varie accezioni che riportiamo. Certo per tracimare come la Treccani ce ne vuole... ma manteniamoci a distanza.
Il vegetarianismo, o vegetarismo, o vegetarianesimo designa, nell'ambito della nutrizioneumana, un insieme di diverse pratiche alimentari, accomunate dall'esclusione di alcuni o di tutti gli alimenti di origine animale, decise sulla base di motivazioni etiche, religiose, igienistiche o salutistiche.
Penso che potrebbe essere migliorato così:
Il vegetarianismo, o vegetarismo, o vegetarianesimo designa, nell'ambito della nutrizioneumana, un insieme di diverse pratiche alimentari in cui i cibi vegetali costituiscono il nucleo centrale della dieta, accomunate quindi dalla limitazione o dall'esclusione di alcuni o di tutti gli alimenti di origine animale. Sono decise sulla base di motivazioni etiche, religiose, igienistiche o salutistiche.
È una definizione corretta ma coinvolge solo l'ambito moderno e occidentale. Coinvolge me, te, gli europei e gli americani di oggi e simili.. in cui i cibi vegetali costituiscono il nucleo centrale della dieta non è così in ambito antico, né hindū.... eppure lo abbiamo detto, ridetto, spiegato. Fai uno sforzo per favore... --Xinstalker (msg) 22:38, 21 apr 2017 (CEST)
Non penso all'occidente ne alla modernità, questa volta ho letto attentamente le note 1 e 3 mentre la 2 mi chiede un user ed una password e non ho potuto leggerla. Stando all'incipit così com'è una persona che si alimentasse con un kilo di pomodori ed un kilo di carne, escludendo però volontariamente formaggi ed uova, sarebbe classificabile come vegetariano. Ma sarebbe corretto? Una persona che si alimentasse con un kilo di pomodori e 25 gr di carne, sarebbe di certo almeno un semivegetariano, sebbene sempre nel senso moderno ( basti pensare alla dieta mediterranea ). Se non fosse per questo dubbio non avrei formulato il dubbio, non ho alcuna velleità di dire l'ultima parola sull'incipit, figuriamoci. Per concludere penso che il sapere non vada difeso come un fortino ma vada esteso, anche se ci tocca pazientare con persone noiose, perchè in fondo tutti abbiamo qualcosa da imparare e tutti qualcosa da insegnare, anche le persone noiose, non fosse altro la semplice netiquette. Poichè io credo assolutamente nella netiquette ho letto le note ed ho aperto una discussione chiedendo altri pareri.
Caro Marcello, un lemma complesso, come quello di vegetarianismo, si perde necessariamente sempre qualcosa nell'incipit, quel qualcosa che recupera rapidamente nel resto della voce. Ma per questa voce io non mi preoccuperei più di tanto... persino un imbecille come me sa che un vegetariano non mangia la carne... se qualcuno dovesse affacciarsi qui con la convinzione che il vegetariano è quello che si mangia un chilo di carne direi che ha già di suo un bel daffare piuttosto che leggersi le voci di wikipedia... ;-) --Xinstalker (msg) 07:43, 22 apr 2017 (CEST)
Secondo me il problema è considerare come vegetarianismo il proto-vegetarianismo ovvero tutta la stratificazione paleo-etno-antropologica del passato. Faccio un esempio citando un passo della voce : "Nota anche Dario Sabbatucci come l'alimentazione carnea nella Grecia antica fosse consentita esclusivamente se tale pasto era frutto di un atto religioso".
Un greco antico che mangiava carne dopo un atto religioso era forse un vegetariano? Io penso che sia più corretto parlare di proto-vegetarianismo.
Infine bisogna considerare che non solo la storia ma anche l'etimologia deve pur entrarci qualcosa se è vero che i nomi non vengono scelti a caso e il termine vegetarianismo deriva da vegetale.
Comunque sia ho visto che hai lavorato molto alla voce proprio nella parte paleo-etno-antropologica e ritenendo di aver fatto un buon lavoro sia normale che tu consideri la voce perfetta così com'è. Se per te è così va bene anche per me quindi lasciamo pure l'incipit così com'è anche se prendendolo alla lettera si potrebbe facilmente dimostrare che tutta la popolazione mondiale è vegetariana. --Marcello Di Fiore (msg) 11:57, 22 apr 2017 (CEST)
Nella storia il vegetarianismo non sbuca dal nulla... esce da un contesto preciso con delle sensibilità precise, sensibilità che sono state indagate anche nei cacciatori preistorici. Ovviamente chi compiva il sacrifico animale, anche se attuato con quelle caratteristiche, non era certamente vegetariano, ma è in quella cultura che è nato il vegetarianismo dei pitagorici e degli orfici, e quindi dei filosofi antichi. Non è uscito da una moda new age del XXI secolo. Stesso argomento in ambito hindu e buddhista... Per questo, per spiegare il vegetarianismo antico e di altre culture, occorre spiegare per benino in che contesto questo è emerso... Continui a considerare in modo moderno e occidentale questo tema. È il secondo me che acqua...--Xinstalker (msg) 12:02, 22 apr 2017 (CEST)
Stai deviando dalla discussione iniziale. Ho forse scritto che nella voce vada tolta la parte preistorica e storica? Certo che serve e la trovo anche interessante, sebbene un pò ridondante, visti gli standard di wikipedia.
Vediamo se mi spiego meglio: io sono onnivoro però non mangio il fegato degli animali da macello, che pure si trova in commercio, e lo faccio a scopo igienistico perchè è nel fegato che si concentrano gli inquinanti e le tossine; e non mangio la carne di cavallo, che pure si trova in commercio, e lo faccio a scopo etico perchè considero il cavallo al pari di un animale da affezione. In un anno però mangio chili di carne, di pesce, di crostacei, di molluschi e di altri frutti di mare. Secondo l'incipit però, visto che escludo parte dei cibi animali, io sarei un vegetariano, cosa ovviamente falsa.
In passato avevo letto che per essere corretti con gli altri bisognava esprimersi dicendo "secondo me", "dal mio punto di vista", "sulla base della mia esperienza", etc. Quando dico secondo me lo dico per esprimere rispetto all'interlocutore e non il contrario! Tu, ormai non è una novità, dando una libera interpretazione alla netiquette dici che il mio secondo me è acqua, ma non per questo io perdo il mio autocontrollo, semmai mi trasmetti l'impressione di considerare la voce blindata solo perchè ci hai scritto tu. Boh... ne parlerò con altri utenti, vediamo cosa ne pensano loro. Continuare con te è inservibile. --Marcello Di Fiore (msg) 12:46, 22 apr 2017 (CEST)
Marcello noi non scriviamo in base alla nostra esperienza ma in base alle fonti e agli studi. L'incipit apre un discorso che dopo viene specificato molto bene. Specificarlo in incipit o rende l'incipit pesante o esclude altre cose. --Xinstalker (msg) 12:54, 22 apr 2017 (CEST)
Scriverò a Yuma ed a tantissime altre persone, che hanno scritto su questa ed altre voci correlate a questa. Ciao e buona giornata. --Marcello Di Fiore (msg) 13:12, 22 apr 2017 (CEST)
Non è vegeterianismo, è un costume dietetico contemporaneo, dal lemma di dubbia enciclopedicità persino per Wikipedia. Può stare nelle correlate. La piantiamo di considerare questa voce il contenitore delle fisime dietetiche dell'ultima moda. Gli lasciamo una minima dignità enciclopedica? Proviamoci non è difficile :-) --Xinstalker (msg) 19:00, 27 apr 2017 (CEST)
[@ Bramfab]: Non si vede il nesso fra mitica età dell'oro e il vegetarianismo
Non hai letto la voce più avanti. So che andrebbe esplicitato meglio, più chiaramente, e magari prima, ma c'è scritto chiaro e tondo. --Xinstalker (msg) 17:29, 21 giu 2017 (CEST)
A mero titolo esemplificativo, se occorre fonte seconda per chi volesse continuare la voce...:
«Il mito delle condizioni paradisiache, o, se vogliamo restare nel nostro termine di confronto pre-prometeiche, oppone più o meno esplicitamente la dieta vegetariana, carica di valori positivi , alla certamente negativa dieta carnea. [etc.etc.etc.etc.]»
(Dario Sabbatucci, Il misticismo greco. Torino, Boringhieri, 2006, p. 83)
io non me la smazzo sono diventato troppo furbo per impelagarmi nelle polemiche wikipediane del mi piace/non mi piace senza fonti e senza leggere... ;-) (non è riferito a Bramfab) quindi cancellate pure, sistemate senza studiare..., fate come ve pare e piace...: diete alimentari, sessualità, politica e attualità, non sono voci da scrivere su wikipedia... ma solo da chiosare... :-D salutones... :) --Xinstalker (msg) 17:43, 21 giu 2017 (CEST)
Come noto ho sospeso di scrivere questa voce da tempo per note ragioni: sono disposto a riprenderla e a sistemarla, sempre con dovizia di fonti accademiche solo se un amministratore le studia con me (quelle che ho in formato elettronico gliele giro io, e non sono poche) e insieme la scriviamo, sistemandola e terminandola. Altrimenti fate come ve pare. Ripristinate, cancellate, scrivete template, liberi! --Xinstalker (msg) 17:51, 21 giu 2017 (CEST)
[@ Bramfab] ti prego di non pensare che sia riferito a te, sono miei giramenti generali... anche io avrei scritto la tua stessa osservazione a una prima lettura veloce della voce. Il mio è un rodimento generale su alcune voci... mi dispiace che sia "fuoriuscito" su una tua peraltro condivisibilissima sollecitazione. --Xinstalker (msg) 18:03, 21 giu 2017 (CEST)
Non ti preoccupare, è che abbiamo una bella serie di voce su "filosofie" (chiamiamole cosi' ) alimentari che in fatto deduzioni e di fonti diciamo che da sole sarebbero impegnative per un semestre. --BramfabDiscorriamo18:50, 21 giu 2017 (CEST)
Resta l'invito, non a te ma anche a te, che se un amministratore si fa avanti con serie intenzioni di studio, gli giro le fonti e insieme sistemiamo e completiamo la voce... lo so che un amministratore è un utente come un altro, ma qui ognuno di noi conserva delle bizze, io c'ho la mia... :) nel frattempo faccio altro che il lavoro non manca... --Xinstalker (msg) 18:58, 21 giu 2017 (CEST)
Comunque, più banalmente la mia richiesta di spiegarne il nesso si origina dalla lettura del capitolo, ove trovo un brano di un poema esiodeo che termina con: "...si spartivano i frutti del loro lavoro in mezzo a beni infiniti, ricchi d'armenti, cari agli dèi beati. »". Ora gli armenti sono le mandrie (genericamente bovini, ovini e caprini), animali allevati alcuni anche per per lana, ma tutti anche per latte e carne. Armenti che ancor oggi nelle poche tribù rimaste a cavallo tra una vita di caccia e raccolta e di agricoltura di sopravvivenza hanno il loro valore proprio il lo sfruttamento alimentare che si può fare con esse. Insomma non mi sembra proprio un poema filo-vegetariano.--BramfabDiscorriamo11:19, 22 giu 2017 (CEST)
Non hai letto il resto...né la fonte che ho accennato sopra... so che non è ancora così evidente, anche se è scritto chiaro e tondo.. ma tu sei intelligente... quindi lamentati con me che la voce è ancora incompiuta e mal sistematizzata ma... insomma mi sembra che sia chiaro che:
questa è la voce su vegetarianismo
questo è il paragrafo sulla storia del vegetarianismo
questo è il paragrafo che tratta la storia antica del vegetarianismo, quindi della sua nascita
che con dovizia di fonti abbiamo mostrato che la più antica attestazione della alimentazione vegetariana nasce in ambito greco e indiano
che sempre con dovizia di fonti, in quelle culture c'era un determinato rapporto uomo-animale che non si esauriva nel valore proprio il lo sfruttamento alimentare che si può fare con esse
che i primi vegetariani si collegavano alla mitica eta dell'oro, mito condiviso da tutti e che fondava lo stesso sacrificio animale.
Meglio sistemata, e compiuta, si sarebbe capito, sempre con dovizia di fonti, quando, dove e perché qualcuno ha smesso di mangiare carne. Ma puoi emendare come credi o ripristinare a prima. Io? Me ne sbatto. Penso di essere stato chiaro, figurati se mi metto a discutere con chicchessia... perdo solo tempo. Ma questo lo sai bene anche tu. Io discuto solo citando fonti e con chi ha letto per bene tutta la voce. Un caro saluto... :) --Xinstalker (msg) 12:14, 22 giu 2017 (CEST)
«Il mito delle condizioni paradisiache, o, se vogliamo restare nel nostro termine di confronto pre-prometeiche, oppone più o meno esplicitamente la dieta vegetariana, carica di valori positivi , alla certamente negativa dieta carnea: infatti in illis temporibus la terra era "ricca di doni" ed offriva "spontaneamente", come appare per es. in Esiodo quando descrive al generazione aurea (Erga, 116 e sgg.). Non c'erano animali da uccidere [...] etc.etc.»
(Dario Sabbatucci, Il misticismo greco. Torino, Boringhieri, 2006, p. 83)
Poi spiega spiega... caro Bramfab sei proprio sicuro che μῆλον implichi in Esiodo l'uccisione degli stessi? Se sì devi vedertela non con me ma con un nutrito gruppo di grecisti e storici dell'antichità a cominciare dall'ottimo Sabbatucci.... ma anche con Arato di Soli e con Virgilio.... detto questo perché devo discutere di questo? Qual è l'osservazione che fai oltre una tua pura (e credimi molto discutibile) congettura sul termine italiano di "armento" nel suo utilizzo economico moderno? Dammi una singola buona ragione visto che me ne frego di aggiungere un rigo e ti lascio libero l'intero campo. Una singola buona ragione. Se vuoi discutere con me, armati di fonti e replica con quelle non con le tue congetture che solo perché sei tu mi interessano, ma per breve tempo se non sono seguite presto da fonti e da studio. Carissimo... un caro saluto :) --Xinstalker (msg) 12:49, 22 giu 2017 (CEST)
E stiamo parlando di un'era mitica... si lo sappiamo bene tutti che ci sono ancora oggi allevatori che sono vegetariani per motivi religiosi, secondo una tradizione millenaria di allevamento senza uccisioni, ma in Esiodo è una età mitica... di che stiamo congetturando? --Xinstalker (msg) 12:55, 22 giu 2017 (CEST)
Oltre che di un'era mitica indicata dal nostro Esiodo noi stiamo parlando di come i primi vegetariani la leggessero, la interpretassero. Quindi, Bramfab, alla luce di tutto questo... a cosa occorre la tua congettura? --Xinstalker (msg) 13:35, 22 giu 2017 (CEST)
come non si dovrebbero riportare info senza fonti e basate solo su congetture personali, altrettanto dovremmo evitare di apporre template senza verifiche e solo su congetture... ma siamo ancora un progetto troppo giovane per capire questo... --Xinstalker (msg) 13:40, 22 giu 2017 (CEST)
Intanto io metto gli avvisi anche mettendomi nei panni del lettore medio che conosce il termine armenti e una contraddizione la trova, e mi sembra corretto che questa gli sia spiegata, e non propinata come una frase assoluta che nulla chiarisce. Il mio è un avviso redazionale Va esplicitato meglio, e prima, il nesso tra età dell'oro e vegetarianismo. Non contesto il contenuto, ma il modo in cui è presentato, questa è una voce in cui un lettore arriva con un suo bagaglio di nozioni, incluso l'utilizzo noto degli animali domestici dal neolitico ad oggi, che vuole estendere, e si trova a leggere una frase che può benissimo essere intesa a favore di una dieta onnivora.--BramfabDiscorriamo11:22, 23 giu 2017 (CEST)
Ti ho corretto il template perché i contenuti ci sono e sono chiari più avanti e le fonti sono menzionate, ma è vero quello che sostieni qui sopra, quel capitolo va sistemato meglio, organizzato meglio e va soprattutto terminato avendo perfino dei box di approfondimento vuoti. Siccome sono io l'autore di questo capitolo totalmente "incompleto" ho sostenuto che potete cancellare tutto, riscrivere tutto, sistemare tutto per quanto più vi aggrada, sono disposto a girarvi le fonti e sono disposto persino a continuare io il lavoro, ma in quest'ultimo caso chiedo che almeno un amministratore mi affianchi nello studio e nella redazione della voce... gli giro alcune delle fonti, quelle che ho in formato elettronico, ma deve smazzarsele, deve studiarle, e deve scrivere qui! non prendere e scomparire (è accaduto...). --Xinstalker (msg) 11:32, 23 giu 2017 (CEST)
l'utilizzo noto degli animali domestici dal neolitico ad oggi questa è comunque una frase troppo affrettata... non hai letto, ad esempio, il capitolo della Roma antica... --Xinstalker (msg) 11:38, 23 giu 2017 (CEST) chiarisco: che gli animali domestici fossero universalmente mangiati dal neolitico ad oggi è una tua pura e ingenua congettura... questo è bene che tu lo sappia, per tua conoscenza se non altro... --Xinstalker (msg) 11:43, 23 giu 2017 (CEST)
Però hai ragione per chiarire questi fraintendimenti occorre una spina dorsale al capitolo che ancora manca... --Xinstalker (msg) 11:42, 23 giu 2017 (CEST)
Per inciso noi non sappiamo cosa intendesse Esiodo ma sappiamo cosa intendessero i primi vegetariani leggendo quella frase anche alla luce di quanto riporta dopo lo stesso Esiodo... --Xinstalker (msg) 11:40, 23 giu 2017 (CEST)
Tra l'altro i vegetariani antichi hanno poco a che fare con i vegetariani moderni essendo collocati in un universo totalmente diverso e fondando le proprie scelte nella dimensione religiosa e del sacro e non su quello "etico". I carnivori (onnivori) antichi hanno ancora meno a che fare con i carnivori (onnivori) odierni, anzi niente a che fare... ma per questo è sufficiente dare un'occhiata alla voce... --Xinstalker (msg) 11:50, 23 giu 2017 (CEST)
"Che gli animali domestici fossero universalmente mangiati dal neolitico ad oggi è una tua pura e ingenua congettura": no questa è archeologia, sopratutto da quando gli archeologi hanno iniziato anche a ravanare nelle discariche degli accampamenti e villaggi, prima non considerati in quanto poco forieri di manufatti integri pregiati da esposizione, alla ricerca di ossa di animali.--BramfabDiscorriamo12:14, 23 giu 2017 (CEST)
Dal che le mucche che, ad esempio, gli allevatori viṣṇuiti che da almeno il V secolo allevano per estrarne il latte, alimento sattvico per eccellenza rifiutando di ucciderle e tantomeno di mangiarne le carni non appartengono alla categoria di animali "domestici"? Sono per caso "selvatiche"? --Xinstalker (msg) 12:46, 23 giu 2017 (CEST)
a) ma il V secolo fa ancora parte del neolitico? b) quelli sono un caso peculiare e astrarre da peculiare al generale non mi sembra corretto. c) persino l'addomesticamento del cane può essere avvenuto solamente grazie all'esistenza di un regime alimentare in parte carvivoro.--BramfabDiscorriamo13:07, 23 giu 2017 (CEST)
Guarda Bramfab che stiamo dicendo la stessa cosa solo che ti invito ad essere più preciso e meno tranchant e cerco di sedurti a studiare e a finire questa voce. Comunque certo che non appartiene al neolitico ma la frase è dal neolitico ad oggi e in quel lasso di tempo il "dal V secolo" ci sta proprio tutto; "quelli sono un caso peculiare" sì sono un caso particolare ma non sono il solo ma anche con gli altri restano comunque un caso particolare, ma... guarda caso, è proprio quella "particolarità" di cui è oggetto questa voce e che impedisce alla frase di sostenere "universalmente". --Xinstalker (msg) 13:27, 23 giu 2017 (CEST)
Ma parliamo dell'India di oggi... sono più di un miliardo e sono i più grandi allevatori di mucche da latte e non ne ammazzano una... guarda qui che roba, perché dico che non ne ammazzano una? perché lo impone la Costituzione federale, art. 48. Sono oltre un miliardo.... dal neolitico ad oggi e universalmente... --Xinstalker (msg) 13:39, 23 giu 2017 (CEST) Sì lo so, prima che me lo scrivi, c'è la macellazione clandestina dei cristiani e dei musulmani, ci sono alcuni stati che hanno cercato di uscire da questa legislazione nazionale, ci sono le importazioni più o meno clandestine. Ma... la "legge è legge"... ed ora tende a inasprirsi di più visto che gli hindu sono sempre più nazionalisti... --Xinstalker (msg) 13:46, 23 giu 2017 (CEST)
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"Vegetarianismo" è formalmente sbagliato in italiano corretto, e Wikipedia ha contribuito a diffondere l'errore. Spostare a "Vegetarianesimo".
"Vegetarianismo" stride alle orecchie di chiunque se ne intenda di forma corretta dell'italiano. Dopo le radici terminanti in "-an-" in italiano si suffigge "-esimo". Lo stesso discorso si applica a "veganismo" al posto di "veganesimo".
Andrebbe fatto, perché si tratta di una convenzione nell'italiano, anche se non scritta. Tutte le radici terminanti in -an prendono l'-esimo. A proposito, nella voce leggo che "vegetarianesimo" sarebbe circoscritto dal Dizionario degli istituti di perfezione al solo utilizzo in ambito religioso. Questo è falso; verificando il lemma alla fonte[1] si constata che questa fa semplicemente uso del termine "vegetarianesimo" senza istituire alcuna distinzione semantica tra esso e la variante (sbagliata) in -ismo.--5.94.50.29 (msg) 02:46, 31 dic 2017 (CET)
Cosa di nessuna rilevanza. Wikipedia recepisce l'uso del termine nelle fonti, non regolette formali che restino lettera morta nella pratica.--Moroboshiscrivimi04:21, 31 dic 2017 (CET)
Bene. La forma corretta "vegetarianesimo" è usata in scritti di persone autorevoli, per esempio tutti i libri scritti sul tema da Umberto Veronesi (si veda 1, 2, 3). "Vegetarianismo" prevale sui blog e in libri sul tema scritti da sconosciuti e semi-sconosciuti. Wikipedia ha certamente influito nella diffusione della forma scorretta "vegetarianismo" tra questi ultimi.--5.94.50.29 (msg) 16:49, 31 dic 2017 (CET)
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Per favore potete togliere "in parte" nella definizione di vegetarianismo? La pratica del vegetarianismo implica la COMPLETA astinenza dall'uso di qualsiasi tipo di carne e pesce! Esiste solo nella pagina di wikipedia italiana una cosa del genere!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2a00:23c1:e00:3b01:b85e:cfcd:9670:ef1 (discussioni · contributi) 16:48, 20 gen 2019 (CET).
E' assolutamente una definizione sbagliata! Il vegetarianismo, o vegetarismo, o vegetarianesimo sono un insieme di pratiche alimentari accomunate dalla completa astinenza dal consumo di carne e pesce. Cit. https://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism
Vegetarianism is the practice of abstaining from the consumption of meat (red meat, poultry, seafood, and the flesh of any other animal), and may also include abstention from by-products of animal slaughter.[1][2][3][4]
Non si parla di consumo di carne ma di "alimenti di origine animale". Non mi sembra ci sia nulla di sbagliato e ci sono fonti terze autorevoli che danno la stessa definizione. --4ndr34(msg)22:27, 31 gen 2019 (CET)
