Discussione:Signoraggio/archivio4

Blocco

A causa di ripetuti inserimenti, disfacimenti, cancellazioni, stravolgimenti, cambi d'impostazione e contributi opposti la voce stava diventando francamente incomprensibile. Modifiche, rettifiche e nuovi inserimenti, vanno scritti e discussi preventivamente qui. Per evitare che la pagina si trasformi in un blog (per i quali esistono apposti siti su internet), tutti sono pregati di scrivere il testo proposto tra virgolette e limitare i propri commenti alla discussione sui testi suggeriti e non sulla macro-politica-economia-di-tutto-il-mondo :-). Grazie Gac 12:45, 5 lug 2006 (CEST)

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Finalmente è arrivato un blocco anti-vandalismo Fotogian 13:37, 5 lug 2006 (CEST)

Proposte

Ringrazio i contributori che tanto tempo possono dedicare a questa voce. Purtroppo, come detto sopra, questo non è un blog. Pertanto scrivere genericamente questa parte andrebbe cambiata secondo le mie idee non migliora di una virgola il contenuto della voce e dell'enciclopedia. Per avanzare proposte concrete, occorre scrivere il testo che si vuole introdurre; gli altri apporranno le loro considerazioni e se si raggiunge il consenso il testo verrà inserito nella pagina. Troppo difficile? Non credo, funziona in tutte le altre pagine :-) Gac 15:55, 5 lug 2006 (CEST)

Mesi fa proposi un testo e lo misi in signoraggio/draft. Per settimane nessuno agiunse nulla e chiesi a un amministratore di metterlo al posto di quello contestato. Mi rispose di sì e poi non ne fece nulla. Il problema è dove sia il testo. Se lo trovi Gac per cortesia mettilo qui. Per la voce Signoraggio può essere un punto di partenza. Per la voce: teoria della truffa da signoraggio (sono due voci che andrebbero distinte)no. Fotogian 16:14, 5 lug 2006 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

(Finchè continua così, mi sa ch dobbiamo proteggere le discussioni sul signoraggio ai soli registrati...) --Leoman3000 13:34, 6 lug 2006 (CEST)

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x Mune

1. Le banche prestano parte della moneta che raccolgono. Poco importa che siano contanti o altro. Moneta, non banconote. Una banca con 1000 euro in contanti in cassa e zero euro in altre forme non può prestare 50000 euro, ma 1000 meno quanto tiene sotto forma di riserva. Il moltiplicatore monetario funziona per la moneta. Non per le sole banconote.

Qui trovi le formule http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria#Analisi_matematica_dell.27espansione_del_credito_tramite_riserva_frazionaria

2. L'insieme delle banche concede prestiti per n volte la base monetaria (che non è necessariamente in banconote). Ma ciascuna banca e il sistema nel suo complesso raccolgono moneta dalla clientela complessivamente per un ammontare che è sempre superiore ai prestiti. Repetita iuvant.

3. La base monetaria (denaro? cosa intendi?) viene creata dalla BC. Hho distinto volutamente tra creazione di base monetaria e moltiplicazione monetaria. Se cresce la base monetaria in qualsiasi forma sia, significa per le banche + soldi da prestare. Una banca presta, un'altra riceve la moneta usata per una transazione e usa parte di questa moneta (tolta la riserva) per altri prestiti e così via. E' il moltiplicatore. Si crea base monetaria, cioè crediti su un c/c e banconote che nessuno ha mai raccolto dalla clientela, e da questo deriva una crescita del credito bancario, che è moneta, se ha certe forme (in proposito cerca la definizione di M2, M3)

La sommatoria dei prestiti concessi dal sistema bancario a fronte di un'aumento della base monetaria è:

a) inferiore alla sommatoria della moneta raccolta dal sistema bancario b) un multiplo della moneta ricevuta all'inizio del processo moltiplicativo dalla BC

4. Ho spiegato + volte che mentre le banche ordinarie moltiplicano moneta, prestando moneta che hanno ricevuto dalla clientela (e si moltiplica perchè questa moneta è quella che qualcun'altro pirma ha ricevuto in prestito), la BC crea moneta (ripeto: non vuol dire solo stampare banconote) che non ha ricevuto in prestito. Con questa moneta compera i titoli di stato ma potrebbe comperare qualsiasi altro titolo. Lo scopo non è comperare titoli ma emettere base monetaria e, attraverso questa emissione, far crescere l'offerta di moneta (non di banconote).

Fotogian

Il dollaro

Non sarebbe meglio allineare l'immagine del Dollaro [1] sul lato destro? [[Immagine:US $5 1963 USN.jpg|thumb|300px|right|[[Dollaro USA]]]] - ammetto che mi piace vedere questa pagina di discussione. ne capitano di tutti i colori :D lol--DrugoNOT 19:53, 19 set 2006 (CEST)

Biglietto di Stato a corso legale

Leggonel testo: "Durante il fascismo lo stato italiano emetteva la banconote da 500 lire, infatti sopra non c'era la scritta Banca d'Italia, ma “Biglietto di Stato a corso legale”."

Non lo so se ciò sia vero per il fascismo, so per certo per averlo visto e notato che avevano questa dicitura le banconote da 500 lire emesse, credo, negli anni '70 in sostituzione delle monete d'argento e prima delle 500 lire bimetalliche. Ve lo segnalo perché non vorrei ci fosse stato da parte di chi ha scritto un errore di date.

Spero di non aver inserito l'osservazione in un posto inopportuno; se così fosse me ne scuso.

Paolo Delise 06:52, 26 ott 2006 (CEST)

La voce in questione è un orrore e andrebbe corretta e privata di tanti contenuti inutili o messi lì con scopi politici, per cui prendila con moltissimo beneficio d'inventario. In ogni caso la scritta in questione, anche se è rimasta con varie forme sulle banconote finchè è rimasta in vita la lira, è priva da circa un secolo di ogni significato pratico. La convertibilità era molto teorica. Di fatto impossibile. Più che altro fa parte delle curiosità che interessano i numismatici, mentre dal punto di vista monetario/economico non ha alcun interesse

Fotogian

Visto che mi pare di percepire una certa tranquillità di discussione provo lo sblocco della voce dopo numerosi mesi. --Lucas ✉ 11:12, 10 nov 2006 (CET)

Nella banconota da 500 lire in corso fino a metà anni '80, quella verde con la testa di Mercurio (il dio con la testa alata) c'era la dicitura Repubblica Italiana, fu poi nelle 1000 lire (I e II tipo con Giuseppe Verdi) che apparve Banca d'Italia.

Nuova versione

Nella nuova versione ho cercato di togliere tutto ciò che era polemica e tutto ciò che appariva fuori tema (per esempio la composizione azionaria della BCE... chi è interessato a questi argomenti può svilupparli nella voce BCE, per esempio).

Inoltre, poichè si tatta di un argomento di economia, è bene darne una versione economica.

Ciò non toglie che sia possibile citare anche tesi eterodosse, che come ho scritto non trovano d'accordo gli economisti (ovvero chi insegna economia e chi ha studiato la scienza economica, non per conto suo nel tempo libero, ma in una università, sostenendo prove di verifica delle conoscenze acquisite), che anzi spesso le deridono considerando una certa visione della materia assolutamente priva di fondamento.

Se qualcuno volesse creare una voce apposita includendo le tesi eterodosse non ha che da farlo. È meglio, secondo me, se crea una voce a se stante per evitare le polemiche del passato. Chi legge potrà capire qual è la definizione data dagli economisti e quale la definizione data da altre persone e farsi un'idea. Per quanto mi riguarda conoscendo solo la definizione ortodossa, cioè quella che si trova sui libri di economia scritti dagli economisti non posso scrivere che questa.

Fotogian

Finalmente il signoraggio è quello che è, la differenza tra le attività (interessi) ed i costi di stampa delle banconote, e cosa più importante, che la moneta non è proprietà della banca, ma sua passività riscattabile in titolo di credito del primo portatore, che fa si che nessuno rubi lavoro altrui pagando con carta non convertibile.

NinoNino

Osservazioni

Non e' prepotenza scrivere qui su.. ma lo faro' rischiando di sembrar tale. Sul signoraggio non vengono mai esposte tesi ufficiali.. non c'e' mai un dibattito che lo spieghi linearmente a chi non e' un economista. Non possiamo nemmeno confrontare le ufficiose quindi. Tuttavia: http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/economia/banche18/signoraggio/signoraggio.html Repubblica parla di una cosa: la restituzione del signoraggio.. questo e' un fatto. Io ho cercato in giro ma non ci ho capito niente su sto signoraggio.. credo che in fin dei conti non si possa tornare alla risorsa aurea (ok nn e' un forum) quindi.. prego di non castigare gli edit che possan sembrare fantasiosi.. wikipedia e' e deve essere libera.. e qui una linea coerente non ce la vedo.. quindi invece di scrivere sciocchezze forse e' meglio una pagina anarchica. Marijuana

1. Sul signoraggio ci sono le tesi ufficiali, come le chiami, ovvero le definizioni che trovi nei libri di economia. Qualcuno (Bagliano e Marotta) l'ho citato. Lo trovi nella voce.

2. Il tema del signoraggio è, in economia, un tema di scarso interesse. Non abbondano le pagine che se ne occupano.

3. Per spiegare cos'è il signoraggio non occorre il dibattito, specie se da una parte c'è chi conosce l'economia e dall'altra ci sono persone fantasiose che non conoscono la materia e si occupano di un argomento economico partendo da punti di vista giuridici, sociologici, filosofici, religiosi, complottisti....ecc. Per capire cos'è il signoraggio basterebbe procurarsi qualche buon libro di economia e avere l'umiltà di imparare e di discutere di ciò che si conosce

4. Se questo non accade per talune persone che hanno sviluppato teorie bislacche senza alcuna credibilità economica, sono fatti loro. Wikipedia non è tenuta a mettere sullo stesso piano teorie di vario genere e di scarsissima consistenza economica con teorie economiche, così come non mette sullo stesso piano chi pensa che i tumori si curino affidandosi a un mago televisivo e chi ritiene che invece servano medici e medicinali sperimentati. La coerenza deriva dal pubblicare tesi che puoi leggere sui libri di economia e dal distinguere fonti economiche da fonti fantasiose classificabili in tutti i modi possibili eccetto che come fonti di qualsiasi rilevanza economica

5. La notizia riportata dal sito di Repubblica nasceva dalla decisione di un giudice di Pace che, contrariamente a quello che hanno fatto tanti altri giudici di pace, ha accolto la domanda di un signore che voleva al restituzione di un presunto guadagno da signoraggio. La Cassazione ha rimesso le cose a posto e ha condannato questo signore a pagare spese varie. Non solo non incassa 87 euro, ma ne sborserà molti. I disegni di legge valgono quando sono approvati. In fondo alla pagina c'è al dichiarazione della Banca d'Italia che taglia la testa all'ipotesi di dover dare qualcosa a qualcuno. Non lo fa per tirchieria, ma semplicemente perché chi chiede i soldi si inventa un diritto inesistente, che poggia su una concezione della moneta sbagliata, ridicola, infondata, distorta.

Si avventurò su questa strada anche il docente di diritto Auriti (vedi voce Giacinto Auriti) che venne condannato al pagamento delle spese dopo aver perso la causa, durante la quale la Banca d'Italia ha sostenuto - a mio avviso a ragione- che "La visione della moneta e delle funzioni monetarie che l'attore intende accreditare è palesemente distorta e completamente infondata".

Palesemente distorta e completamente infondata la visione della moneta. Si può dire anche delle teorie su signoraggio che taluni siti propongono: distorte e infondate. Se poi qualcuno ci crede, fatti suoi.

6. Per evitare che anche tu ripeta quanto già scritto da tanti (vedi archivio), ti spiego fin da subito che il signoraggio (meglio sarebbe dire il reddito da signoraggio) come viene inteso da alcuni siti è distorto e infondato ed è solo un'invenzione di menti fantasiose che parlano del nulla. Si inventano ciò che non esiste e poi costruiscono un castello di carta su teorie bislacche, urlando al complotto (quando i conti non tornano) per nascondere ciò che in realtà non esiste.

A queti signori si può solo consigliare di studiare l'economia, visto che, non sapendo per esempio come inserire certi fatti economici nella contabilità della banca centrale, dichiarano che è falsa, e di essere un pochino umili quando si occupano di materie che non hanno mai studiato (magari confondendo l'economia con la pratica degli affari della propria ditta o con la gestione del proprio conto corrente)

A chi è in buona fede e non vuol dare la caccia ai fantasmi (o magari far finta di non saperne nulla per poi propagandare le proprie idee) si può consigliare di fidarsi degli esperti e di diffidare di chi per sua stessa ammissione non la conosce e si occupa di altro. Perchè lo scopo di costoro non è di affermare una verità, ma di fare propaganda a teorie senza capo nè coda che rispondono quasi sempre a interessi politici ben precisi (e che hanno a che fare con fasci littori, svastiche e cosucce simili)

Fotogian

Credo di no...su (indirizzo sito oscurato), sito tutt'altro che fascista, queste tesi sono state pubblicate

Scusa ma questa informazione non ci aiuta a migliorare la voce. Inoltre su Wikipedia possono starci teorie affermate e supportate da fonti affidabili, non ricerche originali o voci da esse derivate. --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 23:00, 3 dic 2006 (CET)

Sentenza corte di cassazione

L'articolo si chiude con l'attesa di un pronunciamento della corte di cassazione. Ho notato sul sito della banca d'italia che c'è stato e quindi si potrebbe aggiornare la pagina in tal senso (il tizio ha perso la causa e ha dovuto pagare le spese):

http://www.bancaditalia.it/servizi/edu/signoraggio/cass_SS_UU_16751_06.pdf

Aggiunta in nota

Fotogian

...Secondo l'assunto dell'attore, la massa monetaria posta In circolazione nell'ambito dei paesi aderenti al sistema dell'euro (e quindi anche in Italia) apparterrebbe alla collettività dei cittadini di quei paesi, con la conseguenza che ciascuno di costoro potrebbe rivendicare, pro quota, il reddito derivante dalla stampa e dalla circolazione di detta massa monetaria, oggi invece percepito dalla Banca Centrale Europea e poi ridistribuito tra le diverse Banche centrali nazionali....L'attribuzione di siffatto reddito monetario alla Banca d'Italia, nei limiti di cui s’è detto (ed in linea di continuità con la disciplina nazionale previgente), appare perciò effetto di una scelta di politica monetaria consacrata in strumenti normativi di diritto europeo, al cui rispetto il nostro paese si è vincolato anche sul piano internazionale.....Siffatta pretesa, dunque, è in realtà rivolta a mettere in discussione le scelte con cui lo Stato, attraverso i suoi competenti organi istituzionali, ha configurato la propria politica monetaria, in coerenza con la decisione di aderire ad un sistema elaborato in ambito europeo e di fare parte delle istituzioni create all'interno di detto sistema...Ma, proprio per questo, si tratta di una pretesa (quale che ne sia la plausibilità sul piano storico, economico e politico) che necessariamente esula dall'ambito della giurisdizione, sia essa quella del giudice ordinario sia del giudice amministrativo, in quanto al giudice non compete sindacare il modo in cui lo stato esplica le proprie funzioni sovrane, tra le quali sono indiscutibilmente comprese quelle di politica monetaria, di adesione a trattati internazionali e di partecipazione ad organismi sopranazionali...--alfovel 15:23, 9 gen 2007 (CET)

Come ne veniamo fuori?

A mio avviso un tema delicato e controverso come quello del signoraggio impone che questa voce debba articolarsi in modo da enunciare chiaramente quelli che sono i dati oggettivi (ciò che è affermato nei documenti, ad esempio lo statuto della Banca d'Italia) e quelle che sono le diverse interpretazioni, lasciando però che siano gli stessi fautori di una determinata tesi a fornire il loro contributo a questa voce: non come avviene ora, con l'autore di questa voce che si permette di definire "bizzarri" e "bislacchi" punti di vista diversi dal suo (chiaramente ortodosso) senza però esporre con sufficiente chiarezza le interpretazioni eterodosse e le loro ragioni. Devo dire che leggendo questa voce, come è scritta ora, non si capisce cosa sia il signoraggio oggi: il quadro che si dà è confuso e contraddittorio e tradisce la sua provenienza dalle fonti che hanno tutto l'interesse a far sì che il quadro resti così com'è: confuso, inconprensibile. In realtà almeno alcuni aspetti sono di una evidenza assoluta e se non si riesce ad esprimerli nemmeno nelle libera e democratica enciclopedia di Wikipedia, allora non vedo a cosa possa servire Wikipedia. Invito tutti a fornire, con la massima disciplina, il proprio contributo, rispettando quello degli altri anche se opposto: auspico che possa uscirne una voce ricca e articolata, con le diverse tesi esposte con rispetto e chiarezza, con tutti i pro e i contro del caso. Se tale proposta incontro il vostro favore, io sono pronto a cominciare.

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Se tu avessi mai scritto qualcosa su wikipedia e conoscessi wikipedia sapresti che non c'è spazio per le tesi bizzarre o eterodosse o come vuoi chiamarle. Ma visto che salti fuori dal nulla per occuparti solo di questa voce (è successo tante volte che utenti che mai avevano manifestato alcun interesse per wikipedia e men che meno per l'economia siano arrivati qui solo per occuparsi di questo tema di scarso interesse: chissà perchè....), te lo ricordo io.

Per cui se vuoi presentare le tesi eterodosse o bizzarre, elaborate da personaggi bizzarri che con l'economia non hanno nulla da spartire, fai pure. Ma sappi che così come non è consentito scrivere che il tumore si cura con l'imposizione delle mani, allo stesso modo le tesi di identisti, avvocati, esperti di diritti e tante altre opinioni su questo argomento di scarso interesse che puoi trovare in rete non è bene che trovino spazio in wikipedia

Se invece hai tesi innovative di economisti magari importanti, che cnfermino o smentiscano le tesi sul signoraggio che si possono leggere nei libri di economia scritti da economisti, le tue tesi sono bene accette

Fotogian

Sono d'accordo anch'io a descrivere tutte le tesi, non denigrandole come si fa in quest'articolo. Ma evidentemente dall'alto non c'è interesse... Tanto che la voce signoraggio di adesso, piace sì ai banchieri ecc, ma non corrisponde a verità! ---

Corrisponde al contenuto dei testi di economia, scritti da economisti di professione. Non coincide con le tesi che trovi su internet e che sono scritte da ingegneri, dentisti, giuristi e altre persone esperte di discipline diverse dall'economia. Le tesi di queste persone, magari autorevoli nel loro campo, sono tesi bizzarre e le tesi bizzarre non trovano spazio qui Se invece il tema è cosa fa piacere ai banchieri, non hai che da scrivere una voce apposita. Di sicuro il signoraggio e cosa fa piacere ai banchieri sono due argomenti diversi Fotogian

Tesi eterodosse sul signoraggio

La frase: "Si tratta di tesi -classificabili come bizzarre secondo i canoni di wikipedia- considerate prive di valore e a volte derise dagli economisti, e che tuttavia trovano molti sostenitori" esprime un giudizio di valore da parte dell'autore oppure esiste una pagina che definisce le tesi bizzarre in wikipedia? Se si tratta di una mera considerazione personale andrebbe corretta con la frase "si tratta di tesi diverse considerate prive di valore da parte della maggioranza degli economisti ma che tuttavia trovano un gran numero di sostenitori"

Caro Fotogian cerca la prossima volta di non considerare Wikipedia come un'agenda personale su cui dare giudizi, considerazioni personali al fine di denigrare teorie alternative, il punto di vista personale tienitelo per te. E' molto scorretto e contro i principi su cui si basa l'enciclopedia (...Un buon autore presenterà piuttosto le diverse opinioni in contrasto o la visione più condivisa ed accertabile, segnalando lealmente le ragioni dei sostenitori e quelle degli oppositori...)--alfovel 10:38, 10 gen 2007 (CET)

Se leggi le lunghe discussioni che ci sono state sull'argomento ti renderai conto che i termini come tesi bizzarre o teorie bizzarre sono stati usati da utenti che hanno scritto molto di + di me su wikipedia. A me non sarebbe mai venuto in mente di definirle in questo modo. Altri le definivano così e mi sono appropriato di tali definizioni. Da loro ho imparato che qui non c'è spazio per le teorie/tesi bizzarre o eterodosse o diverse.

Quanto alle opinioni altrui, come già scritto tante volte sempre nelle stesse discussioni, sono rispettabilissime. A condizione, naturalmente, che esse riguardino la materia di cui l'argomento fa parte, vale a dire l'economia. Ho già invitato altri utenti a citare testi di economisti (veri e autorevoli, e non dentisti, avvocati professori di diritto e n generale non economisti) che sostengano le tesi bizzarre/diverse/alternative sul signoraggio, senza tuttavia ricevere alcun riscontro.

Se invece wikipedia ritiene che tutte le opinioni vadano trattate allo stesso modo di conoscenze scientifiche precise o che le voci possano essere riempite con opinioni, fammelo sapere. E' mia opinione che il modo migliore per curare un cancro alla prostata sia andare a Lourdes, ma non penso che se scrivessi tale opinione nella voce prostata avrebbe spazio e rispetto.

Per quanto riguarda le tesi diverse sul signoraggio, esse non hanno alcuna dignità scientifica. In passato ho proposto a diversi utenti (apparsi per occuparsi solo di questa voce -tra gli argomenti economici- e poi scomparsi dopo che non sono riusciti a trasformare la voce signoraggio in uno spot a favore di siti e gruppetti politici che si occupano dell'argomento) di creare una voce apposita inserendo tutte le loro opinioni, lasciando nella voce signoraggio quanto si può trovare in un libro serio di economia scritto da gente seria. Purtroppo non hanno accettato. Pensavano forse che i pochi che volevano mettere in signoraggio contenuti rintracciabili in un libro di economia vero e serio avrebbero gettato la spugna.

Quando la voce è stata sbloccata e gli utenti apparsi dal nulla sono tornati da dov'erano venuti (massimo rispetto per tutti, ma credo ci sia una rilevante differenza tra chi si occupa di temi economici regolarmente e chi contribuisce regolarmente a wikipedia e chi invece si occupa del solo signoraggio tra gli argomenti economici o arriva su wikipedia solo ed esclusivamente per occuparsi di un solo argomento) mi è parso opportuno inserire un accenno a teorie che -ripeto- non trovi in alcun libro serio di economia e che hanno la stessa credibilità di chi sostiene che il cancro alla prostata si cura con un pellegrinaggio a Lourdes. Non voglio denigrare nulla, ma solo far presente la realtà: certe tesi non hanno alcuna dignità scientifica, non li trovi in libri scritti da economisti e come tali vanno trattate e indicate. Altrimenti tutte le tesi sono uguali, wikipedia diventa una raccolta di OPINIONI e si deve dare spazio a chi sostiene le cose + strane e assurde

Fotogian

Le altrui considerazioni espresse in questa parte giustappunto chiamata Discussione non giustificano la possibilità di poter esprimersi con espressioni strettamente personali. Un conto è scrivere qui nella discussione e un conto è scrivere direttamente nella voce dove credo che sia di buon senso e leale, dal momento che hai dedicato un'apposita sezione (Tesi eterodosse sul signoraggio), evitare considerazioni personali, commenti, ecc.

(...Una voce non deve mai contenere espressioni del tipo: "quella fazione politica è criminale", nemmeno quando l'autore della voce è fermamente convinto delle realtà di quanto afferma....(Wiki)

es. Bin laden è un criminale sono giudizi soggettivi condivisi dalla quasi totalità delle persone però se un'enciclopedia è seria dovrebbe evitarli.

E' una enciclopedia? Rendiamola tale.

P.S.

Non voglio denigrare nulla, ma solo far presente la realtà: certe tesi non hanno alcuna dignità scientifica, non li trovi in libri scritti da economisti e come tali vanno trattate e indicate. Altrimenti tutte le tesi sono uguali, wikipedia diventa una raccolta di OPINIONI e si deve dare spazio a chi sostiene le cose + strane e assurde

L'economia è una scienza esatta?

--Alfovel 14:32, 10 gen 2007 (CET)

No, l'economia non è una scienza esatta, come non lo è la medicina e tante altre materie ad eccezione della fisica, della chimica, della matematica e di qualcos'altro.

Il fatto che non sia una scienza esatta, non vuol dire che un'opinione vale l'altra.

Le definizioni di signoraggio e tutte le conseguenze, che puoi rintracciare nella voce Signoraggio e nelle discussioni, offerte per esempio da Bagliano e Marotta (due docenti di materie economiche in due università italiane), che puoi trovare nel testo di macroeconomia di Blanchard (McGraw-Hill), nel sito della Banca del Canada o sul sito della Banca d'Italia (cerca reddito da signoraggio), sono concordanti e univoche; sono redatte da gente che ha studiato l'economia e ha sottoposto a verifica quanto ha imparato (studenti, professori, gente con una laurea in economia e non in giurisprudenza o in odontoiatria... tutte materie interessanti, ma se hai guai con la giustizia o hai bisogno di un dentista) e dicono l'esatto opposto di quanto trovi in diversi siti che si occupano del tema del signoraggio. In tali siti non solo si fanno affermazioni approssimative e contraddittorie, ma si offrono concetti errati scritti da persone che non hanno alcuna competenza in fatto di economia.

Chiunque abbia studiato l'economia seriamente si rende conto da solo che costoro non conoscono ciò di cui parlano e compiono errori banali, messi in luce da me nelle discussioni qui, in numerosissime occasioni.

Che emettere moneta o, come hai scritto tu, stampare cartamoneta non significhi creare reddito non è un'opinione.

E' un concetto noto a chiunque conosca l'economia. Se poi qualcuno pensa il contrario e magari lo scrive, supportando le sue considerazioni con osservazioni ridicole (c'è un testo in cui si dice che quando la banca emette moneta crea reddito e questo perchè in una nota al bilancio della banca d'Italia, lunga e articolata si usa qualche volta l'aggettivo reddituale, benchè non riferito all'emissione di moneta indicata in bilancio) è bene andare a vedere chi è e quale credibilità ha costui. E se scopri che si tratta di un ingegnere, di un avvocato, di un dentista, di qualcuno che fa errori banali e grossolani, perchè non ha mai studiato la contabilità e l'economia monetaria, o perchè si definisce autodidatta (di economia...vedi discussione...un tizio dopo aver detto che era autodidatta ha redatto gran parte della voce signoraggio) non mi sembra proprio il caso di inserire questi errori, queste contraddizioni, queste opinioni di gente che farebbe bene a occuparsi di altro, qui, in wikipedia.

Per quanto mi riguarda le opinioni sul signoraggio redatte da gente senza alcuna credibilità e piene di errori, possono anche essere tolte perchè non aggiungono nulla di vero (e nemmeno cose false ma coerenti con l'economia o la contabilità). Non sono opinioni diverse, ma solo opinioni di pochi personaggi che detestano wikipedia, fanno di tutto per infangarla e fondano le loro idee su errori.

Chi in buona fede vuol sapere qualcosa dell'argomento per quel che è (un argomento economico) non ne avrà alcun danno perchè certe teorie nulla hanno da spartire con l'economia e funzionano solo se le premesse sono vere. Ma esse sono errate, e chi ha un minimo di conoscenza dell'economia può rendersene conto e capire che non vale la pena leggere il resto.

E a conferma che certe teorie nulla hanno da spartire con l'economia c'è anche il fatto che chi naviga l'onda del signoraggio alle prime contestazioni salta sull'onda vicina del complottismo. Dai un'occhaita alla discussione. E guarda quanti hanno urlato al complotto, alla verità nascosta, alla censura.

In assenza di prove delle proprie affermazioni i signoraggisti dicono assai presto che c'è un complotto (ugualmente non provato, ma almeno è una tesi + suggestiva) per nascondere e negare la verità

Quanto poi ai giudizi che avrei dato, essi fanno il paio con quelli espressi dalla Banca d'Italia e che ho riportati alla voce Giacinto Autiri circa le affermazioni che il defunto professore di diritto marittimo fece a proposito della moneta. E' un puro e semplice fatto che certe tesi sono prive di valore. Perchè basate su errori. Di errori se cerchi nelle discussioni sul signoraggio (archivio) e nella discussione sul moltiplicatore monetario e riserva frazionaria ne trovi molti che io ho indicato a chi proponeva certe tesi bislacche

Dunque non si tratta di confrontare diverse scuole di pensiero (l'ho già scritto diverse volte), ma di domandarsi se le opinioni di persone che non hanno alcuna competenza in economia e fatto affermazioni che non trovi su alcun libro scritto da economisti veri nè su alcun sito appartenente a banche centrali o a istituzioni o persone che si occupano di economia e sono realmente competenti, sono da mettere sullo stesso piano di chi invece ha una elevata competenza e dice esattamente il contrario.

Una tesi esclude l'altra.

Se io, che non sono affatto competente in medicina (che non è una scienza esatta) creo un sito in cui parlo delle medicine alternative e creo un forum in cui denuncio gli errori medici e le presunte truffe ai danni dei pazienti da parte delle case farmaceutiche, sostenendo che una certa medicina è inutile e che per curare una determinata malattia si deve usare un infuso a base di coda di topo, posso -sulla base del fatto che la medicina non è una scienza esatta e del fatto che molti (genericamente...non facciamo numeri) concordano con me e visitano il mio sito- chiedere che le pagine di wikipedia relative a certe malattie, che io penso si possano curare con infusi a base di coda di topo, vengano modificate (e guai a chi me le tocca, benchè un medico possa dire che la cura che io propongo è inutile o dannosa) ???

Fotogian

E' strano però che la sentenza di Cassazione l'ha rigettata non per le argomentazioni, ma perchè vi è un difetto di giurisdizione, cioè non compete al Giudice sindacare sulla politica monetaria dello Stato. Quindi una questione politica.

P.S. Sulle case farmaceutiche ci sarebbe molto ma molto da dire!!! Ma non è il luogo adatto per parlarne ;D --alfovel 18:17, 10 gen 2007 (CET)

La Banca d'Italia non è entrata nel merito, eccependo subito l'incompetenza del giudice di Lecce, che è stato la classica eccezione che conferma la regola. Prima di lui tanti giudici avevano respinto analoghi ricorsi.

Non è strano perchè prima si discute della competenza di un giudice a giudicare qualcosa e poi si discute del resto.

In internet si trova notizia anche della causa intentata (e persa) molti anni fa da Auriti (ne ho riportato qualcosa nella voce) in cui la Banca d'Italia dice cosa pensa della sua concezione della moneta.

Fai attenzione che in internet i fans di Auriti scrivono che è stato condannato perchè ha osato far causa. Ovviamente non è possibile.... Sarebbe bello leggere quella sentenza

Fotogian

Non è strano perchè prima si discute della competenza di un giudice a giudicare qualcosa e poi si discute del resto.

E quindi?!?! in che senso?!?!? Io ho letto i motivi della sentenza ed è completa e molto chiara, non trascura nulla e spiega tutto nei minimi dettagli. Sono 10 pagine, mica 2 frasi. Per chi vuol capire, capisce!!! --alfovel 19:39, 10 gen 2007 (CET)

Chi vuol inventarsi motivi se li inventa. Chi conosce il diritto (io un pò, non tantissimo) sa che ognuno deve essere giudicato dal giudice competente (se ricordo bene c'è anche nella costituzione, il diritto di essere giudicati dal giudice competente per materia e per territorio). Quando si deve discutere di qualcosa prima si decide, nel mondo giudiziario e giuridico in generale, a chi compete la questione, se essa è ammissibile e altre cose simili. Altrimenti uno potrebbe andare in giro a chiedere a qualsiasi tribunale di affermare che esistono i fantasmi e prima o poi qualche giudice che lo afferma lo trova... qualsiasi bizzarria potrebbe verificarsi. Discussa l'ammissibilità, la competenza del giudice su quella questione e altre cose del genere, DOPO si decide chi ha ragione. E' come dire: quel lavoro lo deve fare tizio o caio? Va fatto o no? Prima si decide questo, poi lo si fa fare a colui al quale spetta.

La Cassazione ha detto che non compete a un giudice discutere la politica monetaria di uno stato. La Banca d'Italia ha sostenuto lo stesso davanti al giudice di pace: non era una questione di sua competenza. Non ha detto che il signoraggio non esiste, ma che il giudice non aveva diritto/dovere di decidere nulla. Di conseguenza chi ha fatto causa è stato condannato a pagare spese e altre cose simili

Se poi qualcuno vuol leggere quel che non c'è scritto, faccia pure. Già discutono di redditi inesistenti. Una discussione in + o una in meno sul nulla non fa alcuna differenza. Come ti ho detto prima, il complottismo è molto amato da chi non riesce (e non riuscirà mai, perchè commette errori) a dimostrare l'esistenza qualcosa

Fotogian

Perchè la sentenza dice che il reddito preteso è oggi sì percepito dalla Banca Centrale Europea e poi ridistribuito tra le diverse Banche centrali nazionali?

Come ti ho detto prima, il complottismo è molto amato da chi non riesce (e non riuscirà mai, perchè commette errori) a dimostrare l'esistenza qualcosa

Beh dipende da quali complotti stai parlando!! Io non generalizzerei. La maggior parte mi "puzzano". --alfovel

Lo dice perchè è la verità... Esiste il reddito da signoraggio. Solo che non è quello che trovi scritto in certi siti.

Ecco alcuni passaggi della sentenza (in neretto quel che ho scritto io)

Con atto del 12 ottobre 2004 il sig. G. D.G. citò in giudizio ... la Banca Centrale Europea ...

Chiese al giudice di accertare che la proprietà della moneta messa in circolazione dall'istituto dì emissione è della collettività dei cittadini europei, i quali nell'attuale sistema ne sono invece illecitamente espropriati,- e che quindi non esiste il cosiddetto debito pubblico

Banca d'Italia... si costituì eccependo preliminarmente il proprio difetto di legittimazione passiva e chiedendo comunque il rigetto nel merito della domanda

il giudice di pace...affermò la legittimazione passiva in quanto soggetto che beneficia del reddito da signoraggio monetario

Nessuna difesa ha svolto in questa sede il sig. D.G.. (un suicida!)

Motivi della decisione

Dei sei motivi in cui si articola il ricorso della Banca d'Italia il primo solleva un problema di carattere preliminare.

Con esso la ricorrente...ripropone l'eccezione di difetto di legittimazione passiva disattesa dal giudice di merito...Non avrebbe comunque potuto il giudice di pace emettere una pronuncia di condanna riferibile alla Banca Centrale Europea...

La doglianza, nei termini di cui appresso, è senz'altro fondata.

L'atto di citazione appare però esser stato indirizzato e notificato unicamente alla Banca d' Italia... sul presupposto che quest'ultima sia una "articolazione" in sede nazionale dell'anzidetta Banca Centrale Europea.

il suindicato presupposto, sul quale riposano tanto l'impostazione della domanda dell'attore quanto la conseguente pronuncia del giudice, è palesemente errato.

La prima (cioè la Banca d'Italia) non è una società per azioni di diritto privato - come alcuni passaggi dell'" impugnata sentenza sembrerebbero postulare - bensì un istituto di diritto pubblico, (viene smentita una tesi cara ai signoraggisti che parlano sempre di una banca privata)

Il secondo motivo dì ricorso (da parte della Banca d'Italia)... sottolinea come, in presenza di una pubblica potestà, qual è quella riguardante l'emissione della moneta ad opera di un'autorità sovranazionale, il giudice italiano sia privo di giurisdizione...

Tale censura è pienamente da condividere.

Dunque non tocca al giudice italiano decidere

Ma prima hanno scritto:

è giocoforza procedere all'esame dei successivi motivi di ricorso, ed in particolare del secondo, il cui accoglimento - come può sin d'ora anticiparsi - renderà però superfluo occuparsi anche dei successivi tre.

Dunque, una volta deciso che non spetta al giudice decidere, non ha senso prendere una decisione sul merito

D'altro canto la questione era assurda: A fondamento della domanda ... e della sentenza del giudice di pace... sono state prospettate considerazioni ... impossibili da ricondurre a qualsiasi paradigma di tutela giurisdizionale

Con quella domanda l'attore manifesta l'intenzione di far valere un interesse che egli stesso però non radica in una posizione giuridica soggettiva, tutelata dall'ordinamento positivo,

la pretesa dell'attore a che ciascun cittadino... possa percepire ...una quota proporzionale del cosiddetto signoraggio monetario...appare basata su argomenti di carattere storico ... e di carattere economico;

argomenti che però conducono ad evidenziare non già uno scarto tra il comportamento dell' istituto convenuto e le regole giuridiche su cui è oggi modellato il meccanismo di produzione del reddito monetario, bensì una pretesa incoerenza tra tale meccanismo ed un auspicato diverso assetto cui esso, secondo l'attore, dovrebbe viceversa adeguarsi nel rispetto delle suaccennate ragioni d'indole storico-economica.

in soldoni: chi ha fatto causa vorrebbe il signoraggio perchè la banca centrale non si comporta come lui vorrebbe, non perchè non si comporta come deve

Siffatta pretesa, dunque, è in realtà rivolta a mettere in discussione le scelte con cui lo Stato, attraverso i suoi competenti organi istituzionali, ha configurato la propria politica monetaria

Ma, proprio per questo, si tratta di una pretesa (quale che ne sia la plausibilità sul piano storico, economico e politico) che necessariamente esula dall'ambito della giurisdizione... in quanto al giudice non compete sindacare il modo in cui lo Stato esplica le proprie funzioni sovrane

non è dato configurare una situazione di interesse protetto a che gli atti in cui esse si manifestano assumano o non assumano un determinato contenuto

Discende da ciò il difetto assoluto di giurisdizione in ordine all'azione proposta, riguardo alla quale manca il potere di emanare una decisione di merito da parte di qualsiasi giudice (più chiaro di così...)

La conclusione cui si è appena pervenuti rende evidentemente superfluo l'esame dei rimanenti motivi del ricorso proposto dalla Banca d'Italia

Fotogian

In pratica "l'attore" afferma che se la Banca è pubblica (secondo una legge del periodo fascismo dove vigeva una sovranità monetaria diversa, e dopo, nel 2005), allora il reddito dovrebbe appartenere alla comunità dei cittadini, commettendo un errore e cioè che la proprietà della moneta non appartiene allo Stato ma alla Banca centrale europea (ente sovranazionale). Contrariamente non si spiegherebbe perchè il reddito viene in seguito ripartito tra le S.P.A. presenti nella Banca d'Italia. Ed inoltre non riesco a capire come fa una qualsiasi azienda dove gli utili sono esclusivamente riditribuiti tra soggetti privati ad essere nella sostanza pubblica. Ricordo leggendo un articolo che l'ex Governatore della Banca centrale europea derise Tremonti, che volendo attenuare l'effetto inflattivo dell'euro, propose di sostituire una moneta euro con l'equivalente in cartamoneta, ignorando che avrebbe perso il relativo reddito da signoraggio.--alfovel 23:53, 10 gen 2007 (CET)

La questione della proprietà della moneta è una invenzione di chi sostiene certe idee sbagliate. Ho riguardato tutti i libri che toccano l'argomento e non si parla da nessuna parte della proprietà della moneta. Ma chi pone la questione lo fa in base a un errore. Pensa che quando si stampano banconote (o si crea moneta) si crei ricchezza. Non è così, ma loro lo pensano. E in ogni caso bisognerebbe parlare di proprietà iniziale della moneta o del diritto di emettere moneta. Perchè quando la moneta o meglio la cartamoneta è nelle mie mani non c'è dubbio che è mia e non di altri.

Il problema quindi si pone quando la moneta viene creata o stampata. E, in questo caso, se stampare cartamoneta volesse dire creare ricchezza dal nulla, la questione della proprietà avrebbe senso. Perchè spetterebbe alla banca centrale e non allo stato?

Ma in questo caso sorgono dei problemi. A quanto ammonta il ricavo in seguito all'emissione di moneta o cartamoneta? Dove viene registrato nei bilanci di tutte le banche centrali? Perchè questo ricavo non esiste? E se anche ipotizziamo che i bilanci siano falsi dove si trova questo denaro? Se immagini che si tratti di banconote ci dovrebbero essere montagne di banconote. Dove sono? Chi le ha intascate? E' possibile che nessuna banca centrale sfugga alla regola di vergare bilanci eventualmente falsi? Neppure la banca di un paese che ce l'ha a morte con l'occidente svela l'intrigo?

Se certe teorie fossero vere un Saddam Hussein o un Milosevic o un Chavez avrebbe potuto dire: adesso vi sistemo tutti rivelando al mondo la verità, e cioè che si crea ricchezza dal nulla semplicemente stampando moneta. Così orde di cittadini infuriati in tutti i paesi occidentali finirebbero per ribellarsi contro un potere economico enorme e le vostre economie subirebbero danni peggiori di quelli di qualsiasi guerra

E poi non servendo, la moneta emessa, a comperare titoli (perchè se con la moneta compri titoli il guadagno non c'è +, ma siamo nel caso della moneta che viene registrata nello stato patrimoniale e non nel conto economico) perchè nei bilanci delle banche centrali ci sono i titoli?

Questi interrogativi dicono semplicemente che stampare banconote e + in generale creare moneta non vuol dire creare reddito e che se anche si ipotizza che questo sia vero restano molti interrogativi che ci suggeriscono che l'ipotesi è sbagliata, perchè ipotizzando che sia vera il sistema diventa incoerente: come dire che se gi asini volassero (ipotesi errata) si dovrebbero verificare una serie di situazioni (conosco uno che ha tanti asini e prende la macchina...)

La Banca è pubblica perchè lo dice la legge, ma anche perchè le regole di funzionamento sono assai diverse da quelle di un'azienda privata. Basti dire che l'amministratore delegato (Governatore) dovrebbe essere scelto da un consiglio di amministrazione. E non c'è il cda e il governatore ha ampi poteri ed è scelto di fatto dal governo.

Se leggi il bilancio della Banca d'Italia che trovi sul sito (l'ultimo che ho letto è credo del 2004...ne trovi traccia in una passata discussione sul signoraggio) vedrai che gli utili sono poca cosa (qualche decina di milioni di euro) e sono in realtà la remunerazione dell'investimento che gli azionisti hanno fatto. Poi troverai una voce Imposte su.... tra i costi. L'ammontare è di circa 1 miliardo di euro. Se poi vai a cercare la voce signoraggio nel sito della banca centrale canadese (c'è il link alla voce signoraggio) trovi la definizione e una cifra, incassata dallo stato e versata dalla banca canadese. Se cambi la cifra in euro viene fuori circa la stessa cifra versata sotto forma di imposte varie dalla banca d'Italia. Due paesi con un'economia dalle dimensioni simili e cifre simili versate allo stato.

Il reddito quindi entra nelle casse dello stato. Solo che non consiste nel valore delle banconote stampate o della moneta creata, ma nel reddito derivante dalla sottoscrizione di titoli. Sono due cose diverse e soprattutto sono diversi gli importi in questione.

Detto questo, la proprietà pubblica non mi pare sia collegabile a un sistema monetario diverso. Che poi tanto diverso non era. La convertibilità in oro era molto teorica.

La questione delle monete metalliche e delle banconote è gustosa. Anzitutto c'è da notare la lungimiranza, si fa per dire, di Tremonti. Secondo il quale l'inflazione si combatteva non prendendosela con chi faceva il furbo con l'euro, ma stampando banconote da 1 e 2 euro. Come negli USA, dove ci sono le banconote da 1 e 2 dollari. Lungimirante.... infatti gli USA hanno deciso a fine 2006 di coniare monete da 1 e 2 dollari. Il contrario di quanto voleva fare l'avvocato Tremonti...

Ma quel che è davvero interessante è la questione del signoraggio. Come dice la banca centrale del Canada il signoraggio consiste per le monete metalliche nella differenza tra valore della moneta e costo per produrla. Per il resto nel reddito che si ottiene acquistando titoli a fronte dell'emissione di moneta.

In soldoni. Se conio 1 euro guadagno (lo stato in realtà) 1 euro meno il costo per coniare la moneta. Se stampo una banconota da 10 euro, il guadagno consiste nel reddito derivante dall'acquisto di un titolo, meno i costi per emettere moneta. Acquisto di titoli necessario per immettere nell'economia la banconota.

Ora, il defunto governatore della BCE diceva: attenzione che perdete il reddito da signoraggio. Perchè lo stato italiano quando ha emesso le monete metalliche ha guadagnato il signoraggio (1 euro meno il costo). Se sostituisce 1 euro in metallo con 1 euro in carta lo deve fare a proprie spese (se tu mi dai una banconota da 10 euro in cambio di 10 monete da 1 e poi distruggi le 10 monete hai un costo di 10 euro).

E la perdita c'è perchè emettere banconote non significa ottenere un guadagno pari alla differenza tra valore della banconota (10/20/50...500 euro) e il costo per produrla. E quindi si sostituisce una moneta (che ha generato in passato un signoraggio incassato dallo stato) con una moneta che genera un reddito da signoraggio diverso e meno consistente.

Quindi lo stato subirebbe una perdita pari al valore delle monete ritirate meno il reddito da signoraggio sulle banconote, incassato attraverso la banca centrale.

Facciamo qualche conto a titolo di esempio. Supponiamo che le monete da 1 e 2 euro in circolazione valgano complessivamente 1000 e costino 100. Lo stato ha incassato dunque 900.

Se lo stato compera le monete metalliche deve pagare 1000 a chi restituisce le monete metalliche. La banca centrale emette banconote per 1000 e le emette acquistando titoli. Per esempio BOT. Il rendimento è dell'ordine del 2.5%. Quindi lo stato che ha incassato 900 deve pagare 1000 e incasserà dalla banca centrale il 2.5% di 1000 (cioè 25) ovvero gli interessi sui BOT acquistati per emettere le banconote.

Dunque con le monete metalliche da 1 e 2 euro in circolazione lo stato s'è trovato 900 in tasca. Se cambio le monete metalliche con le banconote devo tirare fuori 1000 - 25 = 975. Rinuncia al guadagno già realizzato (e speso) e paga ancora.

Naturalmente questo costo (a carico dello stato), se l'idea geniale di 3monti fosse stata accolta, sarebbe stato a carico dell'Italia e degli altri paesi dell'Euro. Forse qualcuno avrebbe avuto qualcosa da ridire.... anche perchè tutto questo nasceva dalla incapacità o dalla mancanza di volontà del governo italiano di punire chi faceva il furbo con l'euro.

La cosa davvero interessante è che quella frase (Duisemberg che parla delle conseguenze della sostituzione dell'euro in moneta metallica con l'euro di carta) viene usata da chi ama fantasticare sul signoraggio.

Ma dimostra che un certa idea di signoraggio non è vera. Se infatti stampare banconote volesse dire incassare la differenza tra valore e costo delle banconote, l'operazione di sostituzione avrebbe comportato costi assai inferiori. Lo stato avrebbe sì speso 1000 per comperare le monete metalliche, ma poi avrebbe incassato altri 900 (magari di +) sotto forma di signoraggio sulle banconote, magari prevedendo un'apposita imposta a carico della banca centrale (le imposte sulla coniazione di moneta ci sono sempre state) per incassare tutto il signoraggio (tolte magari le spese) derivante dalla emissione di banconote da 1 e 2 euro

E dunque Duisemberg non avrebbe avuto motivo di mettere in guardia 3monti! Il costo dell'operazione sarebbe stata pari al costo della stampa delle banconote (che secondo i signoraggisti è praticamente irrilevante). Il resto sarebbe stato reddito da signoraggio incassato dallo stato e molto simile al valore perso passando dalla moneta alle banconote. Un costo di fatto irrilevante o facilmente sopportabile

Ma invece Duisemberg ha detto: attenzione che perdete il signoraggio. E quelle considerazioni dimostrano che emettere banconote non significa incassare la differenza tra il valore e i costi. Altrimenti si sarebbe perso un signoraggio per guadagnarne un altro

E divertente che i signoraggisti citino spesso una frase che dimostra che il concetto su cui basano le loro teorie è errato....

Fotogian

ciao foto... sicuramente ne sai più di me.. pongo un esempio per capire non per confutare l'una o l'altra teoria.. quello che volevo chiederti è questo.. lasciando perdere interessi e menate

siamo in questa situazione... io e te conto econimico = a 0 per entrambi il valore di una parte del corpo per una nostra convenzione vale 1moneta il costo di produzione della moneta è = a 0 io creo una moneta che di per vale zero ma noi per convenzione sappiamo che rappresenta 1 abbiamo creato valore? oppure no?

Hai solo creato uno strumento (la moneta in senso lato) che serve a far funzionare bene l'economia. Se bastasse stampare moneta per creare valore dovremmo concludere che i paesi poveri potrebbero risolvere i loro problemi stampando moneta. E anche con molta buona volontà è una teoria un pò esagerata, non credi

Fotogian

ma se a fronte della stessa mi dai la proprietà della tua mano...io ho valore...

(chiedo venia per il rollback: l'ultimo intervento, fuori contesto, sembrava una proposta sconcia :-P ) -- Rojelio (dimmi tutto) 20:06, 17 gen 2007 (CET)

Acquisti un bene (meglio non la mano). Ma questo presuppone che qualcuno stampi moneta, se la metta in tasca e poi la spenda. Si può fare. Teoricamente non è impossibile. S'è fatto tante volte. Ma questo genera inflazione in una economia vera. Tante economie ne hanno fatto le spese e hanno deciso che era meglio non farlo +. Perchè se stampi moneta, te la metti in tasca e la spendi, tu stato risolvi un pò di problemi e soprattutto non fai pagare un pò di imposte ai tuoi cittadini, ma crei inflazione. Cioè metti una imposta sotto forma di inflazione.

Eccetto chi crede nelle favole sul signoraggio, gli altri sanno che le cose stanno così e pertanto non si può stampare moneta per pagare le spese statali, se non in minima quantità (o in condizioni deflazionistiche), a meno che si voglia creare inflazione

Chi crede che avvenga regolarmente (qualcuno stampa moneta e se la mette in tasca) dovrebbe spiegare perchè -per esempio- si usa la moneta per comperare titoli e perchè succedano altre cose (vedi sopra, ne ho già scritto)

Fotogian

Ho letto molti siti con le tesi che tu (permettimi di darti del tu Fotogian) definisci "eterodosse" e li ho letti con attenzione, poi sono venuto a curiosare su Wikipedia per leggere anche cosa è stato scritto qui. E anche se ho trovato una tesi diversa questa mi pare oggettiva solo apparentemente. Ora leggendo questa sezione scopro che ci sono stati molti contrasti su questo argomento e mi sono sorti dei dubbi. C'è un video su Youtube facilmente recuperabile cercando con la parola "signoraggio" che è un estratto di un'intervista fatta al Ministro dei Trasporti l'On. Di Pietro, dove egli afferma con fermezza che il signoraggio è una truffa doppiamente grave per il fatto che è legalizzata, o che è diventata ormai la norma. Poi gli stessi testi della sentenza della causa del Prof. Auriti non sono esaustivi, anzi, il succo della sentenza sembra essere parecchio semplicistico. Io mi occupo di commercio internazionale e materie prime, e nel mio lavoro per vari motivi devo sempre stare dietro ai mercati finanziari. Ci sono anche notizie ed avvenimenti che fanno facilmente capire come le tesi complottiste sul signoraggio non siano del tutto campate in aria specie da come sta agendo la Federal Reserve dopo la sostituzione del governatore con Bernanke. Il governatore Bernanke avrebbe emanato una direttiva per la quale ora sui dollari non è più obbligatorio il numero di serie. Quindi già si avevano dei grossi dubbi sulla reale contropartita in ricchezza tangibile che aveva il dollaro per la quale era possibile con semplici calcoli intuire che la FA stava stampando molto più denaro di quanto potesse garantire in contropartita, ed ora senza numeri di serie ciò è più difficile se non impossibile. Prendo come esempio gli USA e la Federal Reserve perché sembra essere quella che meglio fa intuire come il signoraggio potrebbe essere un qualcosa di pericoloso per le economie di un paese dando così forza alle tesi dei complottisti, perché è il sistema bancario privato più grande al mondo a mostrare gli effetti della sua politica in maniera macroscopica. Sarà un caso che gli USA si trovano ora una nazione incredibilmente indebitata con le sue stesse banche? E la Cina che prima comprava dollari e titoli di stato per tenere in piedi l'economica USA, suo maggior mercato, con la maggior parte degli altri paesi con cui fa affari ora accetta anche il baratto con materie prime, ed accetta anche monete locali ed anche da paesi africani non del tutto stabili politicamente quando queste monete sembrano stampate in virtù di una contropartita in metalli e generi preziosi o anche senza la certezza di ciò ma purché quel paese dimostri possibili ricchezze anche sotto forma di materie prime e produttività potenziale. Non a caso Cina e Giappone deprezzano di pari passo con il dollaro le loro monete per mantenere comunque favorevole il bilancio delle esportazioni verso paesi che pagano in USD. Chiusa la parentesi economica internazionale vengo al succo. Arrivato su wikipedia ho trovato una versione sul signoraggio che non mi ha convinto e non mi hanno convinto le parole di te Fotogian, perché non perdi occasione di denigrare l'altra fazione, quella che tu consideri dei "signoraggini" o complottisti. Anche il Prof. Auriti che tu definisci professore di Diritto Mercantile, era in realtà anche professore di Diritto Internazionale oltre che Filosofia del Diritto, ed io l'ho conosciuto personalmente perché quando vivevo nelle Marche sono stato ad un suo seminario. Il fatto è che nominando solo una delle materie che il professore insegnava e proprio quella sul Diritto Mercantile tu ne voglia sminuire la competenza in materia di diritto monetario. Il professore Auriti nella sua iniziativa chiamata "La moneta al popolo" e nei suoi libri spiega molto bene il signoraggio e il perché il batter moneta dovrebbe spettare al popolo sovrano e non ad entità private. La Banca d'Italia S.p.A. non è né statale né governativa che sia chiaro. Poi c'è da notare la solerzia con la quale ti soffermi a confutare e/o denigrare le teorie dei complottisti definendole teorie considerate prive di fondamento dagli economisti (quali economisti? Vorrei almeno qualche nome di economista famoso o di agenzia non legata a una banca). Sono innumerevoli le volte in cui dici a queste persone che dovrebbero prendersi un libro di economia, che dovrebbero studiare economia seriamente. Ma io adesso lo vorrei anche qualche titolo di questi libri e vorrei una spiegazione più tangibile sul perché i complottisti non avrebbero idea di cosa parlano quando l'On. Di Pietro ha detto esattamente cosa dicono i tuoi "complottisti" e cosa scrive tra le righe il Prof. Auriti. Che l'On. Di Pietro sia anche lui un complottista? Un'altra piccola parentesi aneddotica; girando per Internet sono finito su dei siti che parlavano di un certo Wilhelm Reich che dice di aver scoperto una energia vitale che pervade le cose e che sarebbe anche in grado di curare e infondere benessere (o far morire se è di tipo negativo) alla quale ha dato il nome di "Orgone". Anche se da quello che scriveva, Reich sembrava matto come un cavallo, quello che mi ha stupito della sua storia non erano le sue teorie fantasiose e non mi importa molto di queste. Ma è interessante notare come l'establishment ed il mondo scientifico e medico dell'epoca abbiano prima affermato che l'Orgone non esiste, e poi abbiano addirittura imprigionato, torturato, bruciato i suoi libri e lasciato morire in prigione Wilhelm Reich. Come fanno delle teorie su qualcosa che non esiste a far subire tutto ciò ad un individuo che non può costituire un pericolo dato che l'energia che questi teorizza non esiste? Ed allora mi chiedo, dato che le ideologie e le ipotesi dei complottisti sono prive di fondamento perché in questa voce della Wikipedia è successo un tale casino, con cancellazioni, richiesta di controllo e censura, ma soprattutto grande enfasi alle cause perse dal Prof. Auriti e da un altro individuo che si erano messi ben in testa di andare contro l'establishment, invece che dare voce ad entrambe le fazioni e poter meglio approfondire e confutare entrambe le ipotesi? Io non ti conosco Fotogian, non so chi sei, che studi hai fatto o che lavoro fai e per chi, ma a questo punto potrei anche pensare che sei stato mandato da qualche grossa banca implicata nella Grande Truffa del Signoraggio di cui è convinto anche l'On. Di Pietro, per prendere il controllo di questa voce della Wikipedia ed impedire alla gente di conoscere anche la seconda campana, quella che dice che il signoraggio è una cosa terribile se applicata nei termini di una semplice stampa di cartastraccia senza un reale controvalore e venduta agli Stati al valore nominale del biglietto da restituire in quel valore più gli interessi. E allora per cortesia, toglimi questi dubbi sulla tua buonafede e lascia che la Wikipedia sia davvero libera ed oggettiva e non riporti solo la tua personale visione della storia e implicazioni del signoraggio, dove lasci alla teoria opposta solo un trafiletto, tra l'altro ben filtrato dalle tue opinioni personali e quelle di fantomatici economisti che non nomini. Ti garantisco che il sottoscritto non ha alcun rapporto con quei siti che parlano del signoraggio in termini di grande truffa, ma sono solo un esperto di commercio internazionale ed un internauta preoccupato del suo futuro e delle crisi economiche che stanno colpendo l'occidente e il pericolo che questa cosa del signoraggio possa essere la reale causa di molti dei mali dei nostri paesi.

--

Le tesi sono eterodosse perchè, come spiegato molte volte, non trovi nulla di quelle tesi in alcun testo di economia scritto da chi l'economia l'ha studiata e la insegna.

Dunque tesi eterodosse, bizzarre, campate in aria. Ognuno usi l'aggettivo che preferisce.

Di sicuro errate e gli errori sono evidenti, almeno per chi conosce l'economia. Come evidenziato troppe volte.

Il ministro Di Pietro, ex magistrato, ora parlamentare e prima ancora avvocato, dice una frase. Liquida la questione con una sola frase, per poi dedicare diversi minuti alla questione successiva. Cosa dimostra? A mio avviso la sola cosa che si capisce è che non sa cosa rispondere e dà un contentino a chi ha posto la domanda.

Un professore di economia dell'università di Verona, se ricordo bene tale Borghesi, a nome e per conto del segretario dell'Italia dei Valori (Antonio Di Pietro), ha fornito una risposta per conto di Di Pietro, a chi gli poneva la solita tiritera sul signoraggio, riprendendo quanto avevo scritto io in una discussione su Wikipedia. Ha cambiato qualche parola e smorzato qualche tono, ma per il resto le parole sono le mie.

Chi ha letto la risposta s'è accorto di aver già letto le stesse parole e ha considerato un mezzo complotto la coincidenza tra ciò che avevo scritto io e la risposta del prof. Borghesi. Se fai una ricerca su google usando come parole chiave fotogian e borghesi trovi il tutto. Non so chi sia Borghesi e mi fa piacere che mi abbia copiato

Scegli tu cosa è + significativo: la sola frase detta da Di Pietro in una diretta televisiva, senza alcuna spiegazione, oppure quanto scritto dal professor Borghesi che si è dichiarato responsabile economico del partito fondato dal ministro Di Pietro....

Se i testi della sentenza a carico dell'Auriti sono semplicistici non vuol dire nè che avesse ragione o che avesse ragione il poveretto spinto a chiedere 87 euro al giudice di pace e difeso da un paio di avvocati, uno dei quali omonimo di un defunto professore di diritto, e poi condannato dalla Cassazione a pagarne diverse centinaia. Auriti ha perso la causa e non ha dimostrato alcunchè, come il signore degli 87 euro.

Molti -tra cui, mi pare, gli avvocati del signore degli 87 euro- dopo la sentenza del giudice di Lecce hanno scritto in diversi siti che era una vittoria storica e che i meriti erano tutti delle intuizioni di Auriti.

Salvo poi non fare ammenda quando la Cassazione ha ribaltato la sentenza del giudice di Lecce, il solo giudice di pace ad avere condannato la Banca d'Italia (tanti altri giudici si erano precedentemente pronunciati in modo diverso)

In Cassazione il signore che aveva citato la Banca d'Italia non s'è neppure presentato per far valere le sue ragioni e ha perso. Forti davvero questi personaggi. Cantano vittoria perchè finalmente un giudice di pace gli riconosce il signoraggio e poi non si presentano neppure in Cassazione!!!

Chissà perchè.... A me viene il sospetto che il fine vero fosse creare un caso. Tanto se poi si perde si ricorre all'ipotesi del complotto. Abbiamo perso? E' un complotto....

L'importanza della vicenda giudiziaria che ha riguardato Auriti e l'altro signore dipende dall'importanza che i signoraggisti (non signoraggini) hanno dato e danno alle questioni giudiziarie.

Per me la vicenda è assai semplice. Certe tesi sono fondate su assunti palesemente errati, su cui si costruiscono castelli in aria. Molti perdono di vista il problema e parlano di altro, dei complotti, della buona fede, di altro.

Nelle stanze del castello trovi i signoraggisti che dicono: facciamo causa, denunciamo che il bilancio della Banca d'Italia è falso, denunciamo i complotti dei banchieri.

Bene. Lo facciano. Non c'è alcun problema. Per me sbagliano e i tribunali lo diranno. Io mi limito a notare che quando certi personaggi sono andati in tribunale sono usciti sconfitti.

Un esperto di diritto (come era -pare- Auriti) dovrebbe tenere in grande considerazione le sentenze dei tribunali o dovrebbe evitare di intentare una causa se ritenesse il tribunale incapace di giudicare correttamente.

E infatti non mi pare di aver letto lagnanze riferibili ad Auriti. Purtroppo Auriti non ha informato i suoi seguaci circa il corretto comportamento da tenere di fronte alle sentenze dei tribunali. Se si ricorre alla tesi del complotto dopo aver fatto ricorso ad un tribunale si fa la figura dei fessi (perchè se pensavi -prima della sentenza- che il tribunale è scorretto non dovevi rivolgerti ad esso) o la figura di chi è scorretto e si lamenta se la sentenza non è quella gradita

E' bene dire queste cose perchè c'è chi non conosce abbastanza l'economia per capire che i signoraggisti commettono errori. Ma è abbastanza onesto per capire che se certe personcine avessero ragione (e urlano alla truffa e al furto) vincerebbero in tribunale. E invece perdono e non si presentano nelle aule di tribunale. Dunque è bene ricordare agli onesti con chi hanno a che fare. Si usano le stesse armi dei signoraggisti che pensano che certi comportamenti che essi non sanno spiegarsi siano truffe o che siamo in presenza di falsi e in genere di reati.... e se c'è un reato è giusto rivolgersi ad un tribunale.

Aggiungo ancora che io farei a meno della biografia di Giacinto Auriti in Wikipedia. In fin dei conti era un professore universitario, probabilmente meno prestigioso e interessante della media.

Chi ne riporta vita morte e miracoli lo fa per esaltarne i presunti meriti che riguardano il signoraggio. E allora per amor di verità e per non ingannare chi legge, che potrebbe pensare davvero che egli sia stato una vittima di un sistema (quale poi è tutto da capire), è giusto ricordarne non solo i meriti, ma anche gli insuccessi. E' bene dire che è andato in tribunale dove ha perso le cause che ha intentato. E' bene dire cosa la Banca d'Italia -piena di economisti seri - pensasse delle idee di Auriti. E' bene dire (casomai a qualcuno venisse voglia di riprovarci) come andò a finire la vicenda della moneta creata da Auriti.

A me di qusto signore importa nulla. Della verità molto di più.

Poi ognuno si faccia l'idea che vuole. Dei fatti e non delle opinioni.

Quindi già si avevano dei grossi dubbi sulla reale contropartita in ricchezza tangibile che aveva il dollaro per la quale era possibile con semplici calcoli intuire che la FA stava stampando molto più denaro di quanto potesse garantire in contropartita, ed ora senza numeri di serie ciò è più difficile se non impossibile.

Chi aveva dubbi?

Quale sarebbe la contropartita in ricchezza tangibile del dollaro?

E cosa sarebbe al ricchezza tangibile?

le tesi complottiste sul signoraggio non siano del tutto campate in aria

governatore Bernanke avrebbe emanato una direttiva

Forse sarebbe bene avere qualche certezza invece di si dice e potrebbe essere.

Quanto alla parentesi di economia internazionale, credo che molti sarebbero felici se la Cina deprezzasse costantemente la propria moneta.

Io non voglio sminuire alcunchè di quel che ha detto Auriti. Insegnava diritto monetario? Bene. Diritto mercantile? Bene. Filosofia del diritto? Benissimo. Chi lo conobbe può illustrarne i titoli accademici nella voce dedicatagli

Ma se si parla di signoraggio e quindi di economia, bisognava forse rammentare all'auriti che esiste una materia, l'economia monetaria, di cui non esiste traccia nei suoi scritti. O bisognava ricordargli, dopo aver letto un testo in cui risponde alle questioni di un poeta con simpatie fasciste, che le sue considerazioni sul valore -per esempio- nulla hanno da spartire con l'economia.

E se uno avesse l'umiltà di studiare l'economia monetaria troverebbe le risposte alle questioni che l'Auriti si poneva o faceva porre al poeta Pound e alle quali dava risposte che riguardano l'economia monetaria.

Scoprirebbe che lo stato può emettere moneta (che poi sarebbe la questione che Auriti chiamava della proprietà della moneta) ma che ci sono delle controindicazioni (ne ho scritto qualche post sopra)

Se poi uno vuol occuparsi di medicina forte dei suoi studi di ingegneria, faccia pure, ma almeno abbia il buon gusto e l'umiltà di non lamentarsi troppo se gli ridono dietro e gli dicono che per operare qualcuno di appendicite non occorre fare calcoli sulla potenza di un motore.

I testi li ho citati. Basta leggersi la bibliografia della voce signoraggio.

A me dei signoraggisti e delle loro tesi errate non importa nulla. Non chiedo che modifichino i contenuti dei loro siti.

Mi importa solo che la voce signoraggio che c'è in wikipedia (e solo questa) sia corretta e che non ci siano persone che vogliono cambiarla perché fa loro comodo, magari perchè hanno messo in rete un testo o un video in cui si cita wikipedia.

mi chiedo, dato che le ideologie e le ipotesi dei complottisti sono prive di fondamento perché in questa voce della Wikipedia è successo un tale casino, con cancellazioni, richiesta di controllo e censura, ma soprattutto grande enfasi alle cause perse dal Prof. Auriti e da un altro individuo che si erano messi ben in testa di andare contro l'establishment

Se hai la pazienza di leggere le discussioni precedenti sul signoraggio troverai la risposta.

Il casino si deve alla volontà di qualcuno di far prevalere le proprie tesi bizzarre. Ogni tanto qualcuno arriva, interviene e poi se ne va. Nessun contributo in wikipedia o pochi contributi. Nessun interesse per l'economia. Qualcuno ha addirittura detto esplicitamente di essere autodidatta di economia. Poi però s'è messo a scrivere la voce come se fosse molto esperto. Complimentoni!

Costoro vogliono adeguare la voce signoraggio per i loro fini. Qualcuno ha citato wikipedia per dimostrare le proprie tesi sul signoraggio o su altri argomenti. Quando poi ha scoperto che la voce non era quella desiderata l'ha contestata.

E' un gioco che ho visto tante volte e su diversi argomenti. C'è chi ritiene assurdo che si scriva qualcosa in una certa voce, perchè non coincide con le sue idee politiche e con le sue convinzioni. Poi quando gli citi la fonte tenta di far saltare il banco affermando che la voce è da cancellare e che wikipedia non ha nessuna credibilità. Vedi la discussione su Carlo Giuliani, per esempio

Costoro non hanno alcun interesse per wikipedia. Perchè arrivano qui e fanno casino? Se disprezzano wikipedia perchè non stanno alla larga da wikipedia?

E' questo che ti dovresti chiedere.

a questo punto potrei anche pensare che sei stato mandato da qualche grossa banca implicata nella Grande Truffa del Signoraggio di cui è convinto anche l'On. Di Pietro, per prendere il controllo di questa voce della Wikipedia ed impedire alla gente di conoscere anche la seconda campana, quella che dice che il signoraggio è una cosa terribile se applicata nei termini di una semplice stampa di cartastraccia senza un reale controvalore e venduta agli Stati al valore nominale del biglietto da restituire in quel valore più gli interessi.

E' vero faccio parte della Spectre internazionale contro gli ignoranti dell'economia... un mega complotto per punire chi non usa correttamente i congiuntivi oltre a chi dice cretinate sul signoraggio...

Seriamente: basterebbe leggessi le discussioni precedenti sul tema per capire....

E poi davvero pensi che se wikipedia non riporta certe tesi sul signoraggio (tesi, lo ripeto, che non trovi in nessun libro di testo serio) si vieta all'umanità di informarsi?

Va bene essere creduloni, ma questo è davvero troppo. Se io cerco di far sì che wikipedia abbia una voce decente, non impedisco a chi naviga in internet di visitare tanti altri siti (pieni di cavolate) sul signoraggio.... Wikipedia non significa "questa è la verità e se la pensate diversamente verrete fulminati sull'istante"

I signoraggisti fanno lo stesso gioco da anni. Invadono altri siti e se questi non accettano supinamente le loro tesi urlano al complotto. E' stato così per esempio con il blog di Beppe Grillo. Insultatissimo. E non è il solo. Neppure li sfiora l'idea che Beppe Grillo possa aver scoperto che una certa idea del signoraggio è una balla colossale. No, ci si deve domandare se Grillo lo dirige qualcuno.... ma per cortesia

Ma perchè mai, se disprezzi Beppe Grillo, te la devi prendere con lui se non accetta di trasformare il suo blog in un megafono che diffonde le tue tesi sul signoraggio?

Perchè te la prendi con wikipedia se non riporta tutte le tesi strane e bizzarre? O meglio perchè te la prendi con wikipedia se non riporta le tesi bizzarre sul signoraggio?

Perchè non chiedi a wikipedia di inserire altre tesi bizzarre in altre voci?

toglimi questi dubbi sulla tua buonafede e lascia che la Wikipedia sia davvero libera ed oggettiva e non riporti solo la tua personale visione della storia e implicazioni del signoraggio

Wikipedia ha delle regole che non c'entrano nulla con la buona fede mia o di altri. Si deve scrivere quel che puoi trovare in una enciclopedia qualsiasi, non fare la collezione di tutte le teorie possibili su un certo argomento.

E quindi basta andare in una biblioteca e leggersi i libri che si occupano di economia, e in particolare quelli che si occupano di economia monetaria. Poi si giudica se tizio o caio ha fatto un buon lavoro.

Se io scrivo quali sono i metodi per curare il tumore alla prostata vado a cercare su un testo medico. Non posso scrivere su wikipedia che secondo me si cura con il pediluvio, anche se un mio amico sostiene questa tesi bizzarra perchè lui si è fatto un pediluvio ed è guarito.

Dunque la questione è se tizio o caio hanno fatto un buon lavoro scrivendo una certa voce. E se hanno detto cose vere. Non se erano in buona fede.

La mia buona fede può consistere nel riportare correttamente quello che trovi nei testi di economia seri e veri. Nell'informarsi adeguatamente.

Se io sbagliassi perchè persone con i loro siti, il loro pubblico, i loro dibattiti ecc. mi attaccano con tanta violenza? in fin dei conti io mi occupo della correttezza soltanto di quello che c'è scritto in Wikipedia e al massimo reagisco se qualcuno mi dice cose irripetibili. Mica pretendo di cambiare i contenuti di centinaia di pagine sul signoraggio che trovi in rete (di cui non mi importa nulla)

La mala fede consiste -casomai- nel proporre tesi che si sa che non sono suffragate da prove o che nulla hanno da spartire con l'economia. Nel parlare di valore (argomento di cui si è discusso per secoli in economia) ignorando quello che tanti economisti per secoli hanno detto e trattando la materia come se fosse un argomento di sociologia o di diritto. Pazienza per i creduloni che ci cascano e che non sanno di cosa parlano. Ma una persona con una certa cultura avrebbe dovuto sapere che il valore è un argomento che riguarda l'economia e avrebbe dovuto prendere in considerazione le migliaia di pagine che per secoli si sono scritte.

Ma non è successo, perchè l'interessato conosceva poco e male l'argomento o perchè voleva prendere in giro i suoi lettori creduloni

E' la mala fede di chi non conosce qualcosa e potrebbe informarsi ma non lo fa e pretende di insegnare agli altri le proprie idee, gridando al complotto quando gli altri, esperti di economia fanno notare che certe considerazioni non hanno capo nè coda

Se la Banca d'Italia, che è piena di economisti di valore, nota che "La visione della moneta e delle funzioni monetarie che l'attore intende accreditare è palesemente distorta e completamente infondata" e se l'attore dimostra -attraverso i suoi scritti- di non possedere alcuna nozione degna di considerazione di economia chi è in buona fede? Io o chi prende per buone le teorie fondate su una visione della moneta e delle funzioni monetarie palesemente distorta e completamente infondata?

Come spiegato tante volte, la questione che interessa qui non è la buona fede di qualcuno (e ti invito a dimostrare la mia mala fede), ma se Wikipedia ritiene che si possa scrivere quel che si vuole all'interno di una certa voce. Se io posso scrivere che il miglior modo di curare il cancro è un pellegrinaggio a Lourdes allora non c'è niente di male nel riempire la voce signoraggio di tesi che non trovi in alcun testo di economia e che non hanno alcuna credibilità secondo gli esperti di economia.

Spero di aver risposto a tutto. Ma in ogni caso alle tue obiezioni ho risposto fin troppe volte e una lettura delle discussioni precedenti potrebbe chiarire ogni dubbio

Fotogian

scusate ma qualcuno ha mica dato un'occhiata alla versione inglese della voce? Possibile che solo noi italiani siamo quelli che hanno scoperto il mega complotto mondiale del millennio e nel resto del mondo siano tutti ebeti? Per me è pure troppo che ci sia una sezione della voce dedicata a tali scempiaggini. Basterebbe un link tanto per far dar conto della nuova frontiera del vannamarchismo e del beppegrillismo. Saluti Lorenzino 05:06, 29 gen 2007 (CET)

Basta leggersi i libri e i siti che io ho citato per rendersi conto di che cos'è davvero il signoraggio. La scoperta del mega complotto mondiale è avvenuta a opera di 4 zoticoni che vogliono fare propaganda politica invadendo siti che disprezzano con le loro cavolate

Fotogian

Urca se ce ne sono!!! Basta usare le parole "Federal" "Reserve" "debt" "scam", ci sono fior di economisti e giornalisti famosi in USA che ne parlano sia in video su Youtube che in siti internet ben fatti e ricchi di informazioni, compresa la direttiva emanata da JFK prima che fosse ucciso, ed è forse quello il vero motivo del suo assassinio, voleva ridurre i poteri della Federal Reserve.

Il signoraggio è una delle cause del raddoppio del valore dell'oro negli ultimi 5 anni. Non c'è più fiducia nella moneta americana e negli investimenti proposti dai sistemi bancari, da parte degli investitori più intelligenti e in tutti i paesi del mondo si sta sostituendo la moneta americana affiancandogli l'Euro, ma anche i metalli preziosi. Solo in Italia si è fatta fuori più della metà della riserva aurifera dalla fine degli anni '70 ad oggi. E stanno aumentando i prezzi degli immobili che tornano ad essere beni rifugio.

Il dollaro USA non vale più nulla, è tenuto in piedi dalle speculazioni. Ed i cinesi lo sanno bene per questo preferiscono il baratto con materie prime o monete locali quando queste sono stampate dal paese con cui fanno affari e non da qualche fantomatica banca occidentale, e se possono evitano come la peste il dollaro USA.

I famosi economisti potrebbero anche scrivere qualche libro +ttosto che usare youtube e magari potrebbero suggerirti come usare le informazioni di cui sei in possesso per arricchirti. Se spieghi alle banche internazionali che il dollaro non vale loro abbandonano wall street e mettono in salvo i loro ingenti investimenti, e tu guadagni tanti di quei soldi con consulenze su come investire o disinvestire prima che la carta straccia vada al macero che potrai passare il resto dei tuoi giorni alle Bahamas a goderti il sole e l'aria di mare

Fotogian

Non mi fate mettere gli odiosi template "wikipedia non è un forum né un blog" ecc ecc. Scusate, eh? --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 23:50, 29 gen 2007 (CET)

Perdonatemi l'ultima... stavo parlando della versione inglese di wikipedia in cui non c'è NESSUN accenno a tali complotti, io sarei per fare altrettanto anche sulla versione italiana. Di spazzatura è piena la rete, ma non per questo dobbiamo riempirci wikipedia... Lorenzino 04:28, 30 gen 2007 (CET)

Concordo e ho eliminato il paragrafo relativo

Fotogian

Perché avete eliminato il paragrafo relativo alle tesi dei conplotti? C'è il libro del Dr. Antonio Miclavez e Marco della Luna "Euroschiavi" edito da Arianna Editrice, dove si spiega molto bene come si può stampare denaro dal nulla e creare debito inestinguibile da Signoraggio.

Poi nel sito non trovo alcun cenno storico al primo esempio storico di Signoraggio in Cina nel II sec. d.C., dove l'Imperatore Gran Khan coniava denaro da cose molto comuni come il mallo di corteggia di gelso per le monete e le foglie di gelso per le banconote, dopo la lavorazione ci veniva apposto il sigillo dell'Imperatore e diveniva moneta. In questo modo l'Imperatore metteva in circolazione moneta creandola dal nulla ma dandogli un valore nominale. La usava per acquistare tutto quello che gli serviva ma permetteva alla gente di usarla a sua volta in sostituzione dei metalli preziosi per gli scambi commerciali. In questo modo l'imperatore non aveva mai problemi economici e poteva comprare dal popolo quanti più manufatti, forza lavoro e servizi poteva necessitare.

È da qualche tempo che seguo questa voce della Wikipedia e ormai mi sono convinto che le banche o un potere forte abbia messo te Fotogian qui a fare disinformazione o comunque rendere questa voce incomprensibile. Quello che c'è scritto adesso non dice nulla, anzi è volutamente superficiale e incompleto. Ha appena un paio di accenni storici ed è una voce assolutamente inutile. Dimostrami che ho torto e pubblica un rimando al libro Euroschiavi, la storia dell'Imperatore Cinese che dimostra come qualcuno da tempo immemore ha già coniato moneta dal nulla e rimetti la nota sulle tesi eterodosse. Oppure sblocca la voce e fai permettere al mio login di aggiungere questa parte storica e la citazione del libro italiano.

1. sei libero di pensare quel che vuoi su di me e su wikipedia. Se non ti fidi di wikipedia nessuno ti obbliga a leggere quanto trovi scritto. Se hai le prove che io sia mandato da qualcuno a fare qualcosa non hai che da offrirle.

Se ti risulta che altre enciclopedie (serie) o economisti (seri) riportano le tesi sul signoraggio che si trovano in rete non hai che da citare libri e economisti.

Ma puoi anche illustrare a enciclopedie serie, come la Treccani, le straordinarie intuizioni dei signori di cui citi il libro. Sono certo che ne faranno ottimo uso. Qualche wikipediano leggerà la verità altrove e dirà: se la Treccani prende in considerazione il libro di tizio e caio, possiamo farlo anche noi

2. wikipedia non è un'enciclopedia in cui conta chi scrive ma quel che si scrive, che dev'essere vero e corrispondente a quanto potresti leggere su una qualsiasi altra enciclopedia

3. per questa ragione non c'è motivo di fare pubblicità a un dentista e a un avvocato che raccolgono in un libro le loro opinioni su un argomento di scarsa rilevanza in economia

4. in assenza di prove tangibili ti invito a smetterla con queste provocazioni di qualità assai modesta. Non risponderò +

Fotogian

E la parte sul Gengis Khan? Già il II secolo d.C. coniava moneta dal nulla su mallo di corteccia o foglie di gelso e la metteva i giro a valore nominale. Questo non è solo riportato sul libro o nel documentario "Euroschiavi" ma in siti e libri di numismatica e di storia.

Poi mancano tutti gli accenni storici ai presidenti USA del XVIII e XIX secolo come John Adams che consideravano frode contro i cittadini l'emettere banconote da parte di banche private. Poi la tua voce sul signoraggio dice che la Banca d'Italia è a maggioranza pubblica, ma questo non è più vero dato che lo Stato italiano ne possiede meno del 15% quindi andando contro il suo stesso statuto che le imporrebbe di essere chiusa o riformata.

Non mi frega cosa dice la Treccani, anche la biblioteca di Costantinopoli aveva libri che dicevano che la terra era piatta. Ancora adesso si negano una marea di realtà evidenti e si celano incredibili frodi, in campo economico, medico, scientifico. Vorrei ben vedere se enciclopedie ed enti ufficiali non seguissero notizie "ufficiali". Nella Treccani gli hacker sono ancora considerati pirati informatici quando il Jargon File e le istituzioni fondate da utenti e sviluppatori e professionisti informatici hanno coniato il termine "cracker" per distinguere l'haking come ricerca della conoscenza e sperimentazione dal cracking come atto a scopo di lucro. Prendi il termine hacker della Treccani e confrontalo con quello della Wikipedia. Prendi il termine signoraggio come definito dagli storici che hanno studiato le azioni del Gengis Kahn e le leggi emesse da Abramo Lincoln e John Adams e quella cosa inutile che hai scritto tu.

Wikipedia non è un'enciclopedia come le altre che deve seguire la corrente ufficiale, Wikipedia è NOSTRA, e in quanto tale può essere assolutamente indipendente e riportare ciò che va per la maggiore tra i "Netizen" (gli abitanti di Internet). È un atto di censura e disinformazione mettere una voce inutile e limitante e minimizzare il casino che stanno facendo siti e movimenti che parlano di Signoraggio nei suoi termini reali, perché ci sono precedenti storici che gli danno ragione. Precedenti che non vengono neppure nominati e vengono perfino tolti tutti i riferimenti alle tesi alternative così si impedisce alla gente di sentire entrambe le campane e farsi una propria idea.

È esattamente ciò che sta accadendo per l'11 settembre. Con una versione ufficiale emanata dalle istituzioni, riportata dagli organi di informazione. Ed una versione dapprima apparentemente "complottistica" ma poi confermata da numerose prove e ricerche anche scientifiche. Dapprima una cospicua parte della popolazione era convinta da quella ufficiale, ora oltre il 60% non la pensa così, per cui la versione ufficiale non ha più credibilità. Cosa deve fare la Wikipedia fatta dalla gente davanti a due versioni di cui una ufficiale che lascia adito a parecchi dubbi e quella complottista appoggiata da ricerche inconfutabili?

Solo due appunti piccoli piccoli: nella biblioteca di Costantinopoli non c'era alcun libro che sostenesse che la Terra era piatta, e le ricerche su cui si basano le teorie "complottistiche" sull'11 settembre sono, tutte quante, confutabili con estrema facilità. Sono entrambi esempi di come alcune affascinanti leggende metropolitane possano prendere piede nell'immaginario collettivo solo perché sono "narrativamente coinvolgenti", avendo pochissimo o nullo legame con la realtà; un po' come, mi sembra di capire, è il caso di questa faccenda del "complotto del signoraggio".

E ovviamente siamo tutti daccordo che Wikipedia non debba riportare "fattoidi" o favole, ma debba invece riportare la realtà al meglio possibile (e non centra nulla cosa vada "per la maggiore" su Internet: i fatti sono fatti, non vanno a maggioranza) Luckyer ..risolvo problemi.. 14:55, 15 feb 2007 (CET)

Sottoscrivo.

Aggiungo qualche osservazione

1. La parte sulle teorie alternative l'ho tolta dopo che Lorenzino ha scritto stavo parlando della versione inglese di wikipedia in cui non c'è NESSUN accenno a tali complotti, io sarei per fare altrettanto anche sulla versione italiana. Di spazzatura è piena la rete, ma non per questo dobbiamo riempirci wikipedia...

Concordo con Lorenzino e mi pare di capire che Luckyer sia della stessa opinione circa l'opportunità di inserire nella voce leggende metropolitane

2. Le considerazioni del presidente americano e di diversi americani che hanno parlato della moneta, vanno contestualizzate. Le idee su banche e moneta di fine ottocento negli USA sono molto particolari e quindi bisogna spiegare l'insieme. Se si vuol capire quelle frasi. Se si vogliono strumentalizzare vanno bene così. Sono tesi superate e oggi nessuno si sognerebbe di dire le stesse cose.

3. La stampa di moneta da parte di Gengis Khan è del tutto simile a quanto hanno fatto in tanti per tanto tempo. Se questo particolare ha un reale fondamento e non è una leggenda metropolitana lo si può riportare. Ma non dimostra certo la veridicità di certe leggende sul signoraggio e sui relativi complotti

Fotogian