Discussione:Quattro Province

Dialetto

Tolto il riferimento al dialetto ligure. Che nelle zone di confine si parli il dialetto o lingua del territorio confinante è un fatto abbastanza ovvio e scontato; che però nella zona delle quattro province tout court si parli il dialetto ligure non è assolutamente vero. Gac 13:57, Set 5, 2005 (CEST)

non si parla il dialetto ligure in tutta l'area, non si parla il genovese di genova, ma sui monti dell'alessandrino e nelle alte valli piacentine del trebbia e dell'aveto è sicuramente di matrice ligure. con "dialetto ligure" non credo che s'intenda il genovese. a fabbrica curone piuttosto che a cerignale non mi pare proprio si parlino alessandrino e piacentino.

A Fabbrica Curone (provincia di pavia) non si parla alessandrino, ma neanche genovese :-) A Cerignale in val Trebbia si parla piacentino (anche se le tonalità cominciano ad essere influenzate dalla cadenza ligure, la matrice delle parole è tipicamente piacentina). Nella valle dell'Aveto (dopo Salsominore) e nella valle del Trebbia (dopo Ottone), effettivamente la cadenza cambia e l'influenza del dialetto ligure è molto forte. Gac 22:04, 22 mag 2006 (CEST)

non vorrei aprire una questione di lana caprina, tanto che compaia o meno 'sta storia del ligure non cambia la sostanza dell'articolo. guarda che a cerignale non parlano piacentino. il piacentino ("campagnoleggiante") arriva a travo. a bobbio non è piacentino, figuriamoci a cerignale. con questo non dico che il bobbiese sia ligure, sia chiaro (ma già nel participio passato si nota un accento che non è lombardo o emiliano). più si sale, più la parlata si mescola col ligure. conoscevo gente dell'appennino alessandrino e li ho sentiti parlare in dialetto. ripeto, non è il ligure di genova, ma non è neppure piemontese o emiliano. le influenze e gli accenti liguri sono inequivocabili. sia a cerignale, che in certe zone dell'alessandrino, il dialetto è comunque di "ceppo" (si può dire di ceppo?) ligure... o almeno più ligure che altro. già se si va in alta val nure, si possono sentire persone (gente che ha sempre vissuto là, senza passare per piacenza o per la collina) che quando parlano in italiano hanno una cadenza più vicina a quella ligure.

senza polemica, prendiamola come una chiacchierata. ;-)

p.s.: Fabbrica Curone è alessandria, non pavia.

Omogeneità

Vorrei chiarire una cosa. Andrebbe trattato anche il concetto di Campanilismo.....ma all'autrice sembra non interessare...noi (Provincia di Pavia non vogliamo nè ci sentiamo nè sentiremo mai "omogenei" in NIENTE E PER NESSUN MOTIVO agli alessandrini, ai piacentini e soprattutto ai genovesi...--028 esprimiti! 16:54, 10 apr 2007 (CEST)

forse non è stato colto il significato della voce... rileggila. --Fil 21:18, 14 apr 2007 (CEST)

Qui nessuno è obbligato a scrivere nulla. La voce sul campanililsmo puoi sempre scriverla tu. Mi sembri abbastanza esperto, dato che ne stai facendo una crociata personale. --Paginazero - Ø 12:13, 14 mag 2007 (CEST)

Allora

La frase "area culturalmente omogenea" va corretta in "area a detta di molti culturalmente omogenea", ho provato a farlo io ma Dani4P ha corretto con arroganza e senza dire niente, come fa sempre. A parte ciò la frase deve essere cambiata. --028Esprimiti!. 11:21, 18 mag 2007 (CEST)

Ciatzione necessaria

Ho inserito nuovamente la richiesta di citazione alla fine della seguente frase Come parametro oggi si usa considerare come territorio delle Quattro province le zone dove è diffuso un certo repertorio musical-coreutico legato all'uso specifico di uno strumento: il cosiddetto piffero delle Quattro province. . Chiedo di trovare la citazione invece di rimuoverlo nuovamente. --Bramfab Parlami 10:23, 28 mag 2007 (CEST)

Qualche annotazione

Da quel che so il dialetto che si parla nella Val Borbera è un dialetto ligure dell'Oltregiogo, analogo a quello di Arquata Scrivia, che cambia relativamente poco tra bassa valle (Vignole) e alta valle (Albera e Cabella) mentre verso Mongiardino il carattere dialettale si sposta più decisamente verso il tipo genovese, anzi, vi si parla il genovese "campagnolo" della Valle Scrivia e della Val Vobbia, ciò nonostante l'intercompresione tra i dialetti di quest'area è buona. In Val Trebbia il discorso è più complesso: il dialetto di Ottone è un dialetto pienamente ligure ed è quasi identico a quello di Gorreto, in quasi tutto il territorio comunale di Zerba si parla sostanzialmente l'ottonese, ma non a Pej (ci tornerò sopra dopo).

I dialetti di Gorreto, Ottone e Zerba, pur con modeste varianti lessicali, sono quindi schiettamente liguri, strettamente imparentati con il genovese, privi di caratteri specificamente lombardi o emiliani, più a valle subentrano caratteristiche di tipo lombardo che sono evidenti nel dialetto di Bobbio, il dialetto cerignalese è invece un dialetto di "contatto" tra il bobbiese e i dialetti liguri dell'area di Ottone ed è anch'esso un dialetto di tipo lombardo, ma con forti imprestiti lessicali liguri, il bobbiese tende poi a sfumare progressivamente nel piacentino (del resto ai margini dell'area dialettale lombarda ed emiliana le distinzioni non sono sempre chiarissime) procedendo verso Nord, al punto che a Travo si parla ormai decisamente piacentino, seppure in una variante locale. Torno ora al caso di Pej (Zerba, PC) perché il dialetto di Pej è un dialetto lombardo che si ricollega ai dialetti dell'Oltrepò pavese, presentandosi addirittura più lombardo del dialetto del Brallo di Pregola (variante del bobbiese), l'anomalia si spiega ricorrendo a una possibile fondazione del centro di Pej (e delle soprastanti Capannette) ad opera di contadini e di pastori provenienti dalla Valle Staffora.

Infine quello della Val d'Aveto è un caso particolare: alla testata vi si parlano dialetti sostanzialmente liguri, procedendo verso Nord subentrano elementi di tipo emiliano e lombardo. A Rezzoaglio e Santo Stefano il dialetto presenta un lessico prossimo a quello del genovese dell'alta Valle Sturla (tolto i soliti termini "legati alla cultura materiale" un genovese e un abitante di Rezzoaglio possono capirsi senza problemi nei rispettivi dialetti), la fonetica di questi dialetti però è solo parzialmente ligure (mancano ad esempio del nesso che dal latino "fl" conduce al genovese "sc" ad esempio dal latino "flor" al genovese "sciua"), tuttavia l'area di influenza ligure è meglio delimitata rispetto a quella della Val Trebbia, forse perché la media valle dell'Aveto, dopo Santo Stefano, è poco popolata a causa della sua tormentata geografia, sta di fatto che in bassa Val d'Aveto si parlano dialetti di tipo bobbiese.

Conosco poco le parlate dell'alta Val Curone, l'impressione generale che ne ho avuto è che presentino caratteristiche liguri (arcaiche) e lombarde con queste ultime che diventano prevalenti ridiscendo la vallata verso Nord (il dialetto di Fabbrica Curone, malgrado le caratteristiche fortemente arcaiche, a una prima impressione sembra abbastanza ligure, non così quello di Gremiasco, più simile alle parlate dell'Oltrepò pavese).

lombardo/emiliano

solo mi sfugge come possa essere lombardo il dialetto di bobbio ed emiliano quello di travo piuttosto che che di ponte dell'olio, carpaneto piacentino o piacenza. per il contatto con i dialetti del pavese? nell'oltrepò pavese il dialetto è emiliano e anche a pavia e dintorni si parla un dialetto emiliano. la somiglianza col piacentino è evidente, il quale ha più comunanze con il pavese che non con il parmigiano. per il biondelli il pavese era addirittura suddialetto del piacentino. --Fil (msg) 17:19, 22 dic 2011 (CET)

Cerignale, Lago, Brallo, Pej

A Cerignale il dialetto è ligure quanto quelli di Zerba, Ottone ecc. e non ha praticamente niente a che vedere col bobbiese. L'unico tratto che rende quel dialetto leggermente diverso dagli altri dialetti "liguri" della zona è la forte apertura di /a/ tonica che diventa quasi una "è". Per il resto, al contrario del bobbiese, il cerignalese ha numerosi tratti luguri, primo fra tutti il mantenimento di tutte le vocali atone. Conosco abbastanza bene i dialetti della zona, ma per farsi un'idea basta leggere il saggio di L. Zörner "L'ottonese un dialetto ligure" in Stud linguisticii sull'anfizona ligure padana (l'A. per ottonese intende i dialetti da Cerignale in su). Dialetti prevalentemente liguri sono anche quelli del comune di Brallo di Pregola (anche quì col bobbiese c'è poca affinità), e di buona parte di quello di Corte Brugnatella (soprattutto la parte sudoccidentale: Lago, Collegio, Pieve, Montarsolo, ma anche ad Ozzola e, un tempo, a Metteglia, dove le caratteristiche sono prevalentemente liguri, simili a quelle della bassa Val d'Aveto e dell'alta Val Nure), dove si mantengono le vocali finali ma le atone interne spesso dileguano. Nella parte nord di quel comune, segnatamente a Rossarola, si parla, in effetti, una variante del bobbiese,msimile a quelle parlate a Ceci, Santa Maria di Bobbio ecc. (nel capoluogo Marsaglia si avvertono caratteristiche discordanti in quanto il centro abitato sorse in età moderna e vi si stabilirono famiglie provenienti sia dal Bobbiese che dalla zona prevalentemente "ligure". Pure in alta Staffora si parla in qualche modo più ligure che altro, certamente non vogherese (il vogherese comincia da Godiasco, mentre fino a Val di Nizza si parlano dialetti con caratteristiche prevalentemente liguri, con vocali finali ecc.; solo nel fondovalle di Varzi certe caratteristiche liguri non sono presenti, a le ritroviamo già a Nivione, Monteforte, Bosmenso e naturalmente a Menconico, Santa Margherita ecc.). Detto questo è certamente vero che a Pej si parla un "ligure" più vicino a quello delle alte valli Staffora, Curone e Grue che non a quello di Zerba, Ottone ecc. (specie per il dileguo delle atone interne; ma le vocali finali sono intatte a Pej come nelle zone suddette dell'alta valle Staffora, in Val Curone fino alla Frascata, in val Grue limitatamente al comune di Garbagna e a Avolasca capoluogo, in media e bassa Val Borbera, così come nei dialetti liguri del Novese e dell'Ovadese; per Garbagna vedi A. Rovelli, Vocabolario del dialetto di Garbagna, Tortona 2007) che non a quello di Zerba, Ottone ecc. P.s. Mi correggo, errore topografico. Le mie notazioni finali qui sopra non riguardavano Pej (di cui non conoscevo, fino a poche settimane fa, il dialetto) bensì Samboneto (sempre comune di Zerba ma in Valle Staffora). Il dialetto di Pej è decisamente "non ligure": ha molte caratteristiche affini al vogherese (cioè quello parlato in Oltrepò a partire da Godiasco, Montesegale ecc.) e ha molto poco (praticamente niente) a che fare anche coi dialetti dell'alta Staffora o dell'alta Trebbia. Il tratto più vistoso è il dileguo di tutte le atone (anche finali) ma ci sono, a livello fonetico, morfologico, sintattico e in parte lessicale, numerosi altri tratti "padani" assenti nelle alte valli Borbera, Curone, Trebbia, Staffora (anche a Varzi, dove scompaiono le vocali finali ma dove si conservano numeros caratteristiche comuni al ligure e assenti nei dialetti padani). I tratti tipici del dialetto di Pej sono presenti soprattutto nel Vogherese. Quindi è assai probabile che i "fondatori" di Pej provenissero dalla pianura vogherese: i pochi abitanti rimasti in paese ricordano che molti emigravano stagionalmente nel Vogherese e giustificano in tal modo le particolarità del loro idioma, ma credo che per spiegare la "padanità strutturale" di quel dialetto, diverso da tutti quelli intorno, non sarebbe esagerato considerarlo una colonia alloglotta).

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Dubbio E

Ho apposto il dubbio E per una serie di motivi: riprendendo quanto scritto nel template C, sembra apparentemente una denominazione coniata ex novo negli anni Settanta per aggregare varie zone apparentemente simili riguardo a tradizioni musicali, come se prima non avessero rapporti o alcunché in comune. Come segnalato nel testo, poi, solo negli anni Duemila "il nome è stato esteso a concetti storici e geografici atti a rimarcare una precisa identità culturale dell'area in oggetto": ma questa identità storica prima non c'era? Curioso, da questo punto di vista, che "le popolazioni di questi luoghi non hanno mai attribuito un nome particolare o univoco alla zona". Altrettanto curioso come la sezione sulle lingue presenti nell'area, che a rigor di logica dovrebbe evidenziare gli aspetti comuni nelle parlate di queste zone, non faccia altro che rimarcarne le differenze. Tralascio il fatto che ci troviamo forse per la prima volta davanti ad un'area montana con una discografia ufficiale.

La sensazione è che ci sia stato un tentativo di creare un trait d'union che storicamente non è così attestato, probabilmente a scopo promozionale e di rilancio da parte delle comunità interessate: cosa assolutamente legittima, ma personalmente non vedo enciclopedicità.

Il fatto che vi siano pochissime fonti basate perlopiù su siti amatoriali e la bibliografia che oltre ad avere rilievo tuttalpiù locale non sembra essere particolarmente attinente col tema trattato (riguardano le tradizioni delle singole zone e non delle Quattro Province) non aiutano a distinguere la voce rispetto ad un volantino da Pro loco. --Leofbrj (Zì?) 14:39, 20 feb 2022 (CET)

Termine di origine recente. Stiamo parlando di oltre 50 anni fa. Direi che è storicamente consolidato.- Nel caso eliminiamo l'aggettivo recente.

correlato solo con la tradizione musicale popolare. Assolutamente si e di questo parla la voce. Nessuno dice o ha mai detto che ci sia un dialetto univoco anzi la voce ne rimarca le differenze.

Fonti ... tutte riconducibili ad un unico sito amatoriale. Non direi proprio. È vero che sul web c'è poco ma la discografia e la bibliografia sono reali e corpose.

--Gac (msg) 15:03, 20 feb 2022 (CET)

[@ Gac] Che le fonti siano tutte riconducibili al sito in questione lo dice il template C, certo è che buona parte delle fonti effettivamente rimandano a quello (più ad un altro sito amatoriale non più esistente e a quello del comune di Gremiasco, che però nella pagina indicata non cita minimamente le Quattro Province). La bibliografia sarà anche corposa, ma per l'appunto non mi sembra di livello locale, e non sembra trattare le Quattro Provincie come un unicum ma solo le singole zone.

Riguardo alla discografia: parliamo di una lista (sicuramente parziale e non completa) di gruppi apparentemente noti in loco ma non fuori; oltre al fatto che una "discografia" può averla un gruppo, non un'area montana, IMO non avrebbe senso inserirla neanche in un'ipotetica voce sullo stile musicale (immagini inserire una sezione del genere in Rock?).

Continuo a pensare che ci troviamo davanti ad una "forzatura" storica volta ad unire zone che apparentemente hanno poco in comune: rimosso l'aspetto storico e linguistico inesistente a livello comune, restano ad unirle alcuni aspetti folkloristici che però non mi sembrano abbiano notorietà al di fuori delle zone interessate e non vedo quale rilievo enciclopedico abbiano: sicuramente sono molto interessanti, ma Wikipedia non è una Pro loco. --Leofbrj (Zì?) 17:08, 20 feb 2022 (CET)

Secondo me si stanno confondendo più piani. Il dubbio di enciclopedicità a parer mio non sussiste: pur non essendo un esperto, il termine è abbastanza comune nell'ambito musicale. Che il termine sia recente pure mi sembra inesatto, bisogna certo intendersi su cosa vuol dire "recente" ma sicuramente la voce non soffre di recentismo. Piuttosto, la voce presenta altre criticità. Innanzitutto di fonti: discografia e bibliografia sono estesi ma troppo eterogenei e ciò crea evidentemente confusione. In sostanza mancano fonti appropriate che trattino dell'argomento in maniera globale. Inoltre mi sembra che mescoli diversi temi: il termine è sicuramente legato all'ambito etnomusicale dunque in senso più esteso culturale; giusto trattare dell'areale geografico ma in maniera consona all'argomento trattato. La sezione storia è invece del tutto fuori luogo mentre la parte sui dialetti andrebbe verificata ed esposta in modo adeguato. Più in generale la voce tende a parlare della zona geografica come entità propria, quando lo stesso nome riflette la sua divisione storico-politica.

In conclusione: la voce è sicuramente enciclopedica, va solo ristrutturata dato che secondo me non "centra il punto" (quello più propriamente musicale ed etnografico) e appare dunque un'etichetta promozionale turistico-culturale. --Mattia Barci (msg) 19:43, 20 feb 2022 (CET)

Giusto per capirci con "termine" intendi proprio Quattro Province? Comunque, concordo col template in quanto all'uso di "recente", perché stando al testo il toponimo sembra sia stato coniato negli anni Settanta, per quanto le popolazioni stesse non abbiano mai attribuito un nome univoco alla zona. Zona che, apparentemente, non sembra aver avuto uno sviluppo storico indipendente e peculiare, non ha aspetti linguistici comuni, e sembra accomunata solo per alcuni aspetti folkloristici. Anche volendo costruire un discorso attorno a questi ultimi, l'impressione è che l'argomento sia trattato solo da fonti locali e che si sia al WP:LOCALISMO più puro: capisco l'importanza di elencare le coppie piffero-fisarmonica attive oggigiorno, ma preferirei una trattazione degli aspetti etnografici basata su fonti di rilievo esterne all'area descritta.--Leofbrj (Zì?) 20:40, 20 feb 2022 (CET)

Sì, con termine sottointendevo "Quattro Province". Comunque mi sembra chiaro che la voce vada sistemata: è presente una corposa bibliografia, che anzi andrebbe wikificata e selezionata, e tramite quella riorganizzare l'intero testo, epurandolo dalle parti più promozionali e di carattere localistico. Rimuoverei l'avvisi E e sostituirei l'avviso F con NN, mentre l'avviso C si potrebbe mantenere cambiando però la motivazione. Sono dell'idea che la voce vada principalmente impostata sull'elemento etnomusicale più che come descrizione di una disomogenea (e a tratti inesistente) regione storico-geografica. --Mattia Barci (msg) 22:32, 20 feb 2022 (CET)

Senza dubbio si può iniziare a limare gli aspetti più problematici, prima di rimuovere l'avviso E però aspetterei ancora un attimo per sentire se ci sono ulteriori pareri dai progetti a cui ho segnalato la cosa. --Leofbrj (Zì?) 23:26, 20 feb 2022 (CET)

Anche secondo me la voce è enciclopedica e il termine è ormai più che consolidato nel definire un'area etno-geografica abbastanza precisa. Concordo con l'edigenza di limare la voce e ritoccarne alcuni passaggi non troppo accurati/fontati.--Pampuco (msg) 22:47, 21 feb 2022 (CET)

Concordo con quanto scritto da Pampuco--Aqua (msg)

Forse la storicità sta proprio nella storia e nei rapporti fra i Feudi imperiali dell'Oltregiogo--Trebbia (msg) 20:25, 22 feb 2022 (CET)

Alla luce della discussione (grazie a tutti/e) ho rimosso il dubbio E. Visto che più di qualcuno ha espresso dubbi su alcuni aspetti della voce, manteniamo il template C ed eventualmente modifichiamo il commento?[@ Gac, Mattia Barci, Pampuco, Aqua, Trebbia] --Leofbrj (Zì?) 10:20, 27 feb 2022 (CET)

ottimo, grazie Leofbrj. Ho aggiunto un libro del Touring a supporto dell'incipit.--Pampuco (msg) 08:10, 1 mar 2022 (CET)