Discussione:Petalismo

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (luglio 2014).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Note: Per il tipo di foglie e le immagini vedi #Foglie di fico?
Monitoraggio effettuato nel luglio 2014

Foglie di fico?

La Treccani ( Petalismo, in Enciclopedia Italiana, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.) parla di foglie di fico, ma sia il DGRA sia l'LSJ sia le note a Diodoro che trovate su Perseus (vedi link nella voce) parlano di foglie di olivo. Dite di lasciare anche l'info della Treccani o la togliamo per evidente errore? --Epìdosis 16:24, 18 lug 2014 (CEST)

Mi permetto di convocare qualcuno: [@ Stella, L'inesprimibile nulla, Libens libenter]. --Epìdosis 18:14, 23 lug 2014 (CEST)

L'errore è dovuto chiaramente a una svista: la stessa Treccani in altri punti parla di OLIVO (qui e qui). Mi permetterò di perfezionare un poco la voce, usando altre fonti. --L'inesprimibile nulla 18:26, 23 lug 2014 (CEST)

Non so come facessero i Siracusani a scrivere un nome su una foglia di olivo, quindi mi pare più credibile che fosse stata una foglia di fico, ma è anche vero che questa pianta (qui) è originaria dell'oriente, quindi, probabilmente, non era molto diffusa (ma è solo una mia ipotesi, dato che sappiamo che già in Grecia esisteva il termine sicofante derivato dal termine "sykos", cioè "fico"). Tuttavia, considerato ciò che dicono il DGRA, l'LSJ, Diodoro e il mio vocabolario di greco Rocci, che mi rimanda al termine ψῆφος (psèfos), cioè "piccola pietra" (evidentemente in relazione alla piccola foglia d'olivo), direi di scartare ciò che dice la Treccani.--Libens libenter 18:32, 23 lug 2014 (CEST)

Per le foglie di fico qualche fonte c'è (ma solo questa del Novecento), a dire il vero non molte meno di quelle per le foglie di olivo (però qui ben dieci del Novecento). --Epìdosis 18:47, 23 lug 2014 (CEST)

Tutte le fonti parlano di "foglia di ulivo": anche la Treccani dice: su una foglia (petalon) di ulivo. Capisco le perplessità di Libens libenter sulla "difficoltà dello scirvere su di una piccola foglia" ... ma del resto gli ateniesi usavano una tecnica simile scrivendo sopra dei cocci... quindi, visto che entrambi disdegnavano la carta per queste questioni delicatamente politiche, io mi fido molto di più nel credere che fossero effettivamente foglie di ulivo: la Sicilia è piena di alberi di ulivo, Platone e Diogene Laerzio li menzionano vistosamente anche in un loro dialogo. Meno nota è la foglia di fico, nonostante anch'essa fosse nota ai greci e avesse un significato mitologico. --Stella (msg) 19:05, 23 lug 2014 (CEST)

[← Rientro]Utente:Libens libenter. Ho controllato anch'io sul Rocci... Capisco il problema pratico, solo che quel "fico" è molto meno diffuso di "olivo": ho fatto una ricerchetta tra fonti più o meno recenti e "olivo" prevale... --L'inesprimibile nulla 19:36, 23 lug 2014 (CEST)

Una fonte che ho usato nella sua edizione digitale per l'ampliamento, Venticinque secoli dopo l'invenzione della democrazia, presentava nell'anteprima solo le pp. 113-114: l'articolo proseguiva anche nella successiva, ove si sviluppavano alcuni casi celebri e si facevano ipotesi riguardo la datazione del petalismo.... sarebbe interessante se qualcuno l'avesse. --L'inesprimibile nulla 19:43, 23 lug 2014 (CEST)

Sì, anch'io avevo capito che si trattasse dell'olivo... Comunque io non ho il libro di cui hai bisogno.--Libens libenter 19:50, 23 lug 2014 (CEST)

Utente:Epìdosis: secondo me non è opportuno mettere il D nel parametro immagini del monitoraggio: questa voce è destinata come molte altre a non avere immagini specifiche, quindi, come già discusso, non scenderei sotto il B (anche se l'A non sarebbe fuori luogo). --L'inesprimibile nulla 19:55, 23 lug 2014 (CEST)

Bene, allora non ci sono altri dubbi: si tratta di foglie di olivo. Per quanto riguarda quel libro no, nemmeno io l'ho posseggo mi spiace. Ma spero che riuscirai ugualmente a inserire quei celebri esempi. E concordo con L'inesprimibile nulla: una D in questo caso è troppo severa, poiché si tratta di una voce che non può avere immagini specifiche... al massimo possiamo mettere l'immagine di una foglia di olivo. --Stella (msg) 19:59, 23 lug 2014 (CEST)

[← Rientro]Ora vedo che si può fare colle immagini. --L'inesprimibile nulla 20:33, 23 lug 2014 (CEST)

E poi, prima di proporre magari la voce come curiosità, bisognerà ampliarla guardando qui. È inglese, ma con un po' di calma si può fare proprio un buon lavoro. Ho aggiunto un {{cn}}, Utente:Epìdosis: che si fa? Mi sembra le date non quadrino. --L'inesprimibile nulla 21:03, 23 lug 2014 (CEST)

Molto bella la fonte che hai trovato, tratta approfonditamente l'argomento del Petalismo... se solo vi fosse una versione di quel libro in italiano! (io con l'inglese non ci vado molto d'accordo^^) se trovo qualcosa in italiano te lo faccio sapere. Ora torno ad occuparmi dell'Assedio moziano, sono certa che farete un ottimo lavoro come sempre. Un grazie ad Epìdosis per avermi qui convocata. Ciao! --Stella (msg) 21:13, 23 lug 2014 (CEST)

[← Rientro] Non c'è problema, ho già fatto io. Buon lavoro! --L'inesprimibile nulla 21:45, 23 lug 2014 (CEST)

Utente:Epìdosis: che facciamo una segnalazione per le curiosità nella sezione "Lo sapevi che..."? La voce sembra rispondere ai requisiti, ora è proprio ben fatta (grazie soprattutto alla tua segnalazione). --L'inesprimibile nulla 21:58, 23 lug 2014 (CEST)

Ho visto! Sei stato ottimo, l'hai finita subito :) Mi piace molto l'immagine della foglia d'ulivo. Ma la prima immagine del teatro è la stessa della voce Syrakousai; posso chiedere se è per creare appunto un collegamento alla patria del petalismo o è semplice scelta casuale? Perché se si tratta di scelta casuale possiamo anche mettere un'altra immagine del teatro greco... così giunto per cambiare (ne abbiamo così tante che sarebbe bello poco a poco dare loro spazio). Per il resto ho visto che serve una fonte sull'esilio di Ermocrate e Diocle tramite petalismo; proprio ieri mi stavo documentando sull'esilio di Ermocrate, vedrò di aggiungere la fonte che serve. --Stella (msg) 22:10, 23 lug 2014 (CEST)

Sì, avevo scelto quella foto per collegare con Siracusa, ma volendo si può cambiare; attendiamo una fonte per quel cn e poi possiamo procedere colla segnalazione. --Epìdosis 22:15, 23 lug 2014 (CEST)

Pensavo fosse più semplice trovare un collegamento tra i due esiliati e il petalismo... ma invece le fonti tacciono che il loro esilio avvenne in questa modalità. O se lo spiegano non è detto in modo netto e lineare, poiché non ho trovato alcun riferimento a tale fatto. Cercando mi sono imbattuta nella storia post-bellica della spedizione ateniese, ma è complicato: devo ancora capire (leggendo) per quale oscuro motivo i siracusani misero a morte tutti i generali vittoriosi di quella guerra, e lo stesso Diocle con Ermocrate vennero cacciati... è una questione da approfondire ed io ora non posso farlo altrimenti perdo il filo di un altro evento storico (l'assedio di Mozia appunto) che ho in lavorazione.

Per l'immagine invece, riflettendo, è meglio tenere quella attuale che vi è in voce (visto il puro richiamo all'epoca), infatti nelle altre si intravede il Santuario (moderno) o la torretta (medievale) o il rivestimento per le rappresentazioni (moderne). L'unica sostituzione mi piacerebbe altrimenti farla con questa:

che richiama appunto la natura, il verde, che ben si abbina al "petalismo" che significa "foglia". Ma va bene anche tenere quella che hai scelto. --Stella (msg) 22:46, 23 lug 2014 (CEST)

Il problema sta nel fatto che tra le fonti primarie, per quel che mi risulta, il termine "petalismo" compare solo in quel passo di Diodoro (XI, 87), quindi il fatto che si tratti di petalismo anche per Ermocrate e Dione non può che essere una deduzione. L'immagine che hai proposto mi piace, se siete d'accordo si può sostituire all'attuale. --Epìdosis 23:12, 23 lug 2014 (CEST)

[← Rientro]L'immagine è molto bella e la sostituisco subito. Utente:Epìdosis: se quegli esili sono avvenuti verso il 408-411 a.C., in quell'epoca era già fuori uso il p., abolito (a seconda delle fonti, che sono il DGRA che ho trovato su google.books e quell'altro libro citato in bibliografia, Sara Forsdyke, Exile, Ostracism, and Democracy: The Politics of Expulsion in Ancient Greece.) tra il 453 e il 452 a.C., ossia poco tempo dopo l'introduzione (avvenuta nel 454 a.C.). Dato che le fonti antiche non parlano per quei due personaggi in modo esplicito di petalismo, ma solo di esilio, ho rimosso l'informazione, che non era fontata né fondata, e per di più era stata inserita PRIMA che cominciassimo a rivedere la voce. Se si volesse reinserire, il testo è questo: {{cn|Nel [[411 a.C.]] e nel [[408 a.C.]] furono vittime del petalismo [[Ermocrate]] e [[Diocle di Siracusa|Diocle]].}}<!--ma se il petalismo era già stato abolito verso il 450 a.C., come si spiega?-->, dove c'è il CN e il mio appunto. Se vogliamo reinserirlo, serve una fonte secondaria dove si dica esplicitamente si trattò di petalismo, secondo me. Sappiatemi dire. --L'inesprimibile nulla 08:21, 24 lug 2014 (CEST)

Concordo con voi: serve una fonte se si deve reinserire quel passo. Ma non essendo necessario ai fini dell'argomento, io direi che date le difficoltà nel reperire tale fonte, possiamo anche farne a meno e lasciare questa attuale versione che non cita l'esilio di Ermocrate e Diocle. Per l'immagine mi fa piacere che sia stata apprezzata, trovo che stia bene su questa voce. Se vi serve aiuto fatemi sapere, ma mi sembra che la voce adesso sia completa! Grazie a tutti; il lavoro di squadra è stato ben fatto :) --Stella (msg) 09:33, 24 lug 2014 (CEST)

Grazie a tutti per il lavoro e i pareri, adesso procedo colla segnalazione. --Epìdosis 11:26, 24 lug 2014 (CEST)