Discussione:Pensiero di Agostino d'Ippona
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L'eccessiva lunghezza della voce principale e la quasi impossibilità di una consultazione enciclopedica dell'argomento mi hanno indotto a spostarla a questa nuova voce, spero così più agile.--Gierre 18:22, 2 ott 2007 (CEST)
la lunghezza di un articolo ritengo che non sia un motivo sufficiente per tagliare tutti icontributi, pertinenti e comprensibili, che non siano i propri. e per monopolizzare tutte le voci di filosofia, pure, a mio parere, con un chiaro indirizzo. se parlare di inabitazione trinitaria, di pensiero e volontà umana a immagine della Trinità, può urtare qualcuno, magari ateo, c'è una soluzione: vadano a leggeris qualcosìaltro. Il De Trinitate è l'opera maggiore del filosofo, e alla Trinità l'articolo dedica un miserevole paragrafo di mezza pagina.
il tema dell'inabitazione e del pensiero a immagine della Trinità sono fondanti per capire il circolo fede-ragione, che per la precisione (ignota a quanti hanno scritto prima) èun circolo ermeneutico fede-ragione.
agistino invita a fidarsi del proprio intelletto proprio perchè è una creazione di Dio. e prova ne sarebbe la natura trinitaria del pensiero (penso, intendo, voglio9) come lo è qwuella divina. E prova maggiore ancora, non è il fatto che il pensiero è a immagine di Dio, ma che Dio stesso è dentro chi pensa, più intimo a noi di noi stessi. (e sono parole chiave), il tema dell'inabitazione, che Agostino riprende da San Giovanni.
l'articolo lo accenna troppo di sfuggita quando parla dell'amore del prossimo in Dio e di Dio nel prossimo, omettendo una cosa fondamentale: che il prossimo e Dio per Agostino si identificano, che ha senso parlare di queste due direzioni dell'amore porpio perchè c'è una reale presenza divina nell'anima di ognuno.
è quanto spiega nella frase "in hinteriore homine habitat veritas", di ceto non da tagliare, dato che è la frase più famosa del filosofo. forse è il caso di citarla in maniera più ampia, come ho fatto, per far capire cosa significa non andare fuori di sè e tornare in sè stessi a cercare la verità. cordiali saluti
" monopolizzare tutte le voci di filosofia" - Risposta all'anonimo[modifica wikitesto]
Per quanto riguarda il Pensiero di sant'Agostino d'Ippona hai ragione ad inserire una riflessione sul "noli foras ire...ecc" ma contrariamente a quanto dici nella discussione, non sono io che ho redatto la voce per cui cercherò di rimediare in modo che si capisca cosa vuol dire Agostino.
Le parti da te inserite sono di difficile comprensione, complicata da errori di battitura, come per esempio nella frase seguente: "invito a non cercare la verità nlem ondo (?), ma a riflettere nel proprio interno, dove la verità non solo è tutta, ma è presente nella sua fone (?), come Persona. La ricerca della verità è tema complementare all'inabitazione (?) trinitaria, alla presenza divina, innata in ogni uomo, fonte del sapere e dell'essere, <<più intima a noi di noi stessi>>". Saluti--Gierre 18:41, 16 nov 2007 (CET)
Riquadro con biografia[modifica wikitesto]
Senza ricercare consenso in quanto mi sembrava e mi sembra tutt'ora evidente, ho rimosso il riquadro riguardo la biografia di Sant'Agostino per i seguenti motivi:
- 1) inutile ripetizione di quanto presente in Agostino d'Ippona, wikipedia e' un ipertesto, senza un'effetiva utilita' riportando in maniera sommaria informazioni presente altrove.
- 2) alla prima riga della pagina e' inserito un rimando alla voce stessa {{Voce principale|Agostino d'Ippona}}, impossibile o quasi che un lettore non trovi la biografia
- 3) il riquadro creata un inutile ingombro di testo, che insieme all'indice, fanno scivolare in basso l'inizio del testo vero e proprio a meta' videata di un normale computer, ancora oltre su Ipad, tablet e telefonino, rendendo difficoltosa la consultazione. Non sono poi del tutto sicuro che questo tipo di riquadri rispetti le norme sull'accessibilita' dei siti web. --Rago (msg) 17:09, 22 mar 2015 (CET)
- Non esiste che ti svegli una mattina e decidi di rimuovere una biografia, che è rimasta lì per anni, solo perché non ti garba. All'interno di questa voce, peraltro, che tratta del pensiero di Agostino, ci sono diversi riferimenti alla sua vita e alle sue vicende biografiche che nell'altra voce sono trattati in forma troppo estesa. Una sintesi quindi è opportuna, in questa stessa voce. A ogni modo, se non ti sta bene, devi ricercare prima un consenso per poter rimuovere quella biografia, altrimenti, da questo momento in poi, ogni tuo ulteriore intervento non rispettoso della regola del consenso sarà segnalato come vandalismo.--Rembw (msg) 18:49, 22 mar 2015 (CET)
- per i riferimenti alla vita si usano i wikilink. Che una cosa stia per anni in una voce non la rende necessariamente valida. Le minacce non sono certo il modo in cui si ottiene consenso. --Rago (msg) 19:40, 22 mar 2015 (CET)
- per scrupolo ho iniziato a controllare voci analoghe, per quel che vale il confronto con altri filosofi, presenti in Categoria:Posizioni_e_teorie_filosofiche. Non e' presente analogo riquadro biografico in nessuna delle seguenti voci, scelta con criterio casuale Pensiero di Hegel, Pensiero di Schopenhauer, Pensiero e poetica di Giacomo Leopardi, Pensiero_di_Lev_Tolstoj, Pensiero di Bergson. --Rago (msg) 22:19, 22 mar 2015 (CET)
- credo che l'intero riquadro vada contro ogni principio di WP:INCIPIT. nella sezione iniziale della voce si descrive l'oggetto della voce (in questo caso il pensiero del filosofo) e non la vita del personaggio. come da linea guida, eventuali rimandi a contesti più generali (es. cos'è il Bangladesh nella voce Storia del Bangladesh) si usa il {{torna a}}. --valepert 22:48, 22 mar 2015 (CET)
- per scrupolo ho iniziato a controllare voci analoghe, per quel che vale il confronto con altri filosofi, presenti in Categoria:Posizioni_e_teorie_filosofiche. Non e' presente analogo riquadro biografico in nessuna delle seguenti voci, scelta con criterio casuale Pensiero di Hegel, Pensiero di Schopenhauer, Pensiero e poetica di Giacomo Leopardi, Pensiero_di_Lev_Tolstoj, Pensiero di Bergson. --Rago (msg) 22:19, 22 mar 2015 (CET)
- per i riferimenti alla vita si usano i wikilink. Che una cosa stia per anni in una voce non la rende necessariamente valida. Le minacce non sono certo il modo in cui si ottiene consenso. --Rago (msg) 19:40, 22 mar 2015 (CET)
- Non esiste che ti svegli una mattina e decidi di rimuovere una biografia, che è rimasta lì per anni, solo perché non ti garba. All'interno di questa voce, peraltro, che tratta del pensiero di Agostino, ci sono diversi riferimenti alla sua vita e alle sue vicende biografiche che nell'altra voce sono trattati in forma troppo estesa. Una sintesi quindi è opportuna, in questa stessa voce. A ogni modo, se non ti sta bene, devi ricercare prima un consenso per poter rimuovere quella biografia, altrimenti, da questo momento in poi, ogni tuo ulteriore intervento non rispettoso della regola del consenso sarà segnalato come vandalismo.--Rembw (msg) 18:49, 22 mar 2015 (CET)
- Io non sono d'accordo. Si può cambiare l'aspetto della nota, ma in base alla regola del consenso si tratta di un contenuto consolidato. La voce è anche un redirect di agostinismo, quindi è sbagliato pensare che sia solo una sottopagina di Agostino d'Ippona. La voce contiene diversi riferimenti alla sua vita e alle sue vicende biografiche che nell'altra voce sono trattati in forma troppo estesa. Una sintesi quindi è opportuna, in questa stessa voce. In ogni caso, prima si discute, e poi si modifica, secondo Wikipedia:Consenso.--Rembw (msg) 23:08, 22 mar 2015 (CET)
- mi sembra che l'utente non abbia chiaro cosa significhi consenso. suggerisco la lettura di "silenzio-assenso" per quanto riguarda il concetto di contenuto consolidato. il {{Voce principale}} smentisce il fatto che non sia una voce ancillare. inoltre in presenza di linee guida approvate con largo consenso, quali WP:INCIPIT, non mi pare sia il caso di fare una eccezione su questa voce (per il motivo che l'altra voce contiene troppo materiale?) --valepert 23:22, 22 mar 2015 (CET)
La WP:INCIPIT non dice affatto che non si debbano riportare note biografiche nelle voci riguardanti il pensiero dei filosofi. Per cui resto sostenitore della mia tesi.--Rembw (msg)
- il buon senso vuole che i contenuti non siano ripetuti in più voci. Come ti è stato detto, esiste e viene ampiamente usato l'ipertesto il cui scopo è appunto quello di rendere disponibili i contenuti senza doverli ripetere in ogni dove. A latere, conosci questa utenza? --ignis scrivimi qui 23:53, 22 mar 2015 (CET)
- (confl) WP:INCIPIT non dice nemmeno che non si deve riportare una poesia vogon nell'incipit delle voci riguardanti il pensiero dei filosofi, ma non è certo una giustificazione per chi volesse inserire poesie vogon nell'incipit delle suddette voci. Per il resto, il ragionamento di Rago è ineccepibile, e la questione del consenso è fuori luogo, non bisogna certo chiedere il permesso per modificare le voci. Una obiezione di quel genere sarebbe motivata se fosse una modifica che va contro una scelta discussa esplicitamente dalla comunità in precedenza. --Tino [...] 00:01, 23 mar 2015 (CET)
- https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consenso#/media/File:Consenso.svg mi sembra chiaro. --Emanuele676 (msg) 00:25, 23 mar 2015 (CET)
- Una breve frase per contestualizzare maggiormente "filosofo e vescovo del IV secolo" ci può stare, 2kbyte di biografia certamente no (ed Emanuaele, la frase il consenso può cambiare dall'immagine che hai linkato mi pare chiarissima.--Moroboshi scrivimi 10:58, 23 mar 2015 (CET)
- (f.c.) Io leggo che si può ripristinare solo una volta (e quindi lasciare la versione vecchia), poi devi avere il consenso. Ma magari non so leggere. --Emanuele676 (msg) 14:12, 23 mar 2015 (CET)
- Una breve frase per contestualizzare maggiormente "filosofo e vescovo del IV secolo" ci può stare, 2kbyte di biografia certamente no (ed Emanuaele, la frase il consenso può cambiare dall'immagine che hai linkato mi pare chiarissima.--Moroboshi scrivimi 10:58, 23 mar 2015 (CET)
- https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consenso#/media/File:Consenso.svg mi sembra chiaro. --Emanuele676 (msg) 00:25, 23 mar 2015 (CET)
- (confl) WP:INCIPIT non dice nemmeno che non si deve riportare una poesia vogon nell'incipit delle voci riguardanti il pensiero dei filosofi, ma non è certo una giustificazione per chi volesse inserire poesie vogon nell'incipit delle suddette voci. Per il resto, il ragionamento di Rago è ineccepibile, e la questione del consenso è fuori luogo, non bisogna certo chiedere il permesso per modificare le voci. Una obiezione di quel genere sarebbe motivata se fosse una modifica che va contro una scelta discussa esplicitamente dalla comunità in precedenza. --Tino [...] 00:01, 23 mar 2015 (CET)
Quoto integralmente Ignis. Soprattutto si sta parlando di una voce ancillare, e nel momento in cui Rago ha tolto il quadrotto era ben segnalato (e raggiungibile) quale fosse la voce principale, quindi più che il consenso anche io invocherei il WP:Buon senso: si tratta di un approfondimento a scorporo della voce principale, non c'è ragione per cui si debba ripetere il contenuto di quella e non c'è modo che sia utile -- g · ℵ (msg) 11:45, 23 mar 2015 (CET)
- (confl.) Concordo con Moroboshi: un inciso ci potrebbe stare, quel riquadro no. Un riassunto di quelle dimensioni della biografia di Sant'Agostino può eventualmente stare nella sezione iniziale di Agostino d'Ippona. --Jaqen [...] 11:53, 23 mar 2015 (CET)
- Sulla ripetizione di informazioni (che è il problema segnalato al Wikipedia:Bar, non solo nell'incipit ma in generale, andrebbe fatta una discussione in generale e scritte delle chiari indicazioni nelle linee guida. Perché per un'altra voce, su un evento storico-politico che ora non ricordo (mi pare riguardasse la Francia) si era obiettato alla rimozione di informazioni relative più alle vicende belliche che avevano portato ad esso che erano riportate, ed erano anche dettagli decisamente minori, non solo una giusta indicazione e spiegazione da dove derivasse. --109.53.239.73 (msg) 11:44, 24 mar 2015 (CET)
- Trovata Comune di Parigi (1871) , in cui ci sono persino dettagli come "Il 28 novembre il comando militare decise una sortita. La guidò il generale Ducrot, che promise: « rientrerò a Parigi o morto o vincitore. Potrete vedermi cadere, ma non mi vedrete retrocedere »." pur essendoci una voce generale sulle vicende militari Guerra franco-prussiana e una più specifica Assedio di Parigi (1870). --109.53.239.73 (msg) 12:06, 24 mar 2015 (CET)
- quella che citi mi pare una ripetizione abbastanza inevitabile, è un'argomentazione ineludibile per l'assedio e altrettanto necessaria per la comune; e non vedo come si potrebbe saltarla nella voce sulla guerra. Anche se si facesse uno scorporo per il solo episodio (un suo rilievo ce l'avrebbe, mezzo stub lo avremmo già pronto, e senza difficoltà si potrebbe ampliare), anche il solo richiamo e rinvio sarebbe ripetizione. A volte capita. Ma non è esattamente lo stesso caso che vediamo qui. Quello tolto qui era il bignamino della vita di un vescovo, la voce parla invece di concetti teo-filosofici che valgono a sé, anche senza autore, quindi che Agostino avesse ansie o meno (cito dal quadrotto :-), le sue idee restano l'argomento della voce "specialisticamente" scorporata, e per ansie, patemi, drammi e carriere c'è la voce principale ;-) Da questa pluralità di situazioni non so, onestamente, se si possa trarre un'indicazione a fini generali sulle ripetizioni. Disponibile a provarci, però :-) -- g · ℵ (msg) 00:00, 25 mar 2015 (CET)
- L'esempio della Comune non mi pare assolutamente pertinente al problema. Mi pare che in tre giorni si sia già capito che non c'è affatto consenso al "quadrotto" (e ci mancherebbe). Riprendendo la non felicissima frase "Per comprendere il pensiero di Agostino non si può prescindere dal suo vissuto esistenziale", quel che ha senso fare non è inserire il pippottone biografico in molesto riquadro, ma rievocare i fatti biografici che servono quando servono. Per inciso, quel "Pur avendo avuto un'educazione cristiana, si smarrì nell'adolescenza" non si può proprio leggere.
- Concordo invece con 109.53 sull'esigenza di fare una discussione in generale sul rapporto tra ipertesto, ridondanza, salutari ripetizioni, sunti, gradazione del dettaglio nelle voci... Sulla questione qui presente invece chiuderei i battenti. pequod76talk 01:44, 25 mar 2015 (CET)
- quella che citi mi pare una ripetizione abbastanza inevitabile, è un'argomentazione ineludibile per l'assedio e altrettanto necessaria per la comune; e non vedo come si potrebbe saltarla nella voce sulla guerra. Anche se si facesse uno scorporo per il solo episodio (un suo rilievo ce l'avrebbe, mezzo stub lo avremmo già pronto, e senza difficoltà si potrebbe ampliare), anche il solo richiamo e rinvio sarebbe ripetizione. A volte capita. Ma non è esattamente lo stesso caso che vediamo qui. Quello tolto qui era il bignamino della vita di un vescovo, la voce parla invece di concetti teo-filosofici che valgono a sé, anche senza autore, quindi che Agostino avesse ansie o meno (cito dal quadrotto :-), le sue idee restano l'argomento della voce "specialisticamente" scorporata, e per ansie, patemi, drammi e carriere c'è la voce principale ;-) Da questa pluralità di situazioni non so, onestamente, se si possa trarre un'indicazione a fini generali sulle ripetizioni. Disponibile a provarci, però :-) -- g · ℵ (msg) 00:00, 25 mar 2015 (CET)
- Trovata Comune di Parigi (1871) , in cui ci sono persino dettagli come "Il 28 novembre il comando militare decise una sortita. La guidò il generale Ducrot, che promise: « rientrerò a Parigi o morto o vincitore. Potrete vedermi cadere, ma non mi vedrete retrocedere »." pur essendoci una voce generale sulle vicende militari Guerra franco-prussiana e una più specifica Assedio di Parigi (1870). --109.53.239.73 (msg) 12:06, 24 mar 2015 (CET)
- Sulla ripetizione di informazioni (che è il problema segnalato al Wikipedia:Bar, non solo nell'incipit ma in generale, andrebbe fatta una discussione in generale e scritte delle chiari indicazioni nelle linee guida. Perché per un'altra voce, su un evento storico-politico che ora non ricordo (mi pare riguardasse la Francia) si era obiettato alla rimozione di informazioni relative più alle vicende belliche che avevano portato ad esso che erano riportate, ed erano anche dettagli decisamente minori, non solo una giusta indicazione e spiegazione da dove derivasse. --109.53.239.73 (msg) 11:44, 24 mar 2015 (CET)
le missioni e il De Trinitate[modifica wikitesto]
nel II libro del trattato affronta il problema della missione, e i successivi libri sono dedicati al chiarimento dei due tipi di missione, quella visibile e quella invisibile, del Figlio e dello Spirito Santo. <<A spiegare il significato sotereologico del primo, cioè della missione visibile, S. Agostino dedica quasi tutto il libro IV>> [1]. Il libro V è dedicato alle missioni, visibile e invisibile, dello Spirito Santo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 89.202.231.191 (discussioni · contributi) 10:01, 05 ott 2015 (CEST).
- Se vuoi contribuire su wikipedia ti consiglio di leggere prima il manuale di stile, perché se continui con le tue aggiunte pov, spesso senza senso, non rispettose dello stile e della struttura dei paragrafi, i tuoi contributi verranno sistematicamente revertati.--Trambolot (msg) 20:02, 5 ott 2015 (CEST)
Annullamento temporaneo[modifica wikitesto]
L'inserimento del paragrafo annullato dovrebbe trovare una sua giusta collocazione nell'unitarietà della voce. Se si riferisce, come sembra, all'argomento della Creazione la sezione andrebbe ampliata e chiarita nell'ambito della teologia di Agostino. Nel frattempo la parte inserita appare del tutto scollegata dal resto della pagina.--Gierre (msg) 09:11, 25 mag 2016 (CEST)
nome e cognome del traduttore[modifica wikitesto]
Vedo che i testi citati in bibliografia non riportano nome e cognome del traduttore, pessima e deprecabilissima abitudine piuttosto diffusa, anche presso editori importanti. L'identità del traduttore deve essere riportata per serietà scientifica e rispetto nei confronti del faticoso e difficile lavoro di traduzione. Il traduttore è il primo autore (quello che viene letto), mentre l'autore del testo originale è il secondo autore, il cui testo normalmente non è consultato. Claudio Tugnoli
Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Pensiero di Agostino d'Ippona. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150524234204/http://www.artestoriatarquinia.it/1993_Bollettino/BRUNORI%20E%20SANT%27AGOSTINO%20ALLA%20FONTANELLA.pdf per http://www.artestoriatarquinia.it/1993_Bollettino/BRUNORI%20E%20SANT%27AGOSTINO%20ALLA%20FONTANELLA.pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:05, 26 lug 2019 (CEST)
Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]
Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200129195743/https://www.pdcnet.org/stauglect/content/stauglect_1963_0005_0000_0038_0115%3Ffile_type%3Dpdf per https://www.pdcnet.org/stauglect/content/stauglect_1963_0005_0000_0038_0115?file_type=pdf
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200129184148/http://cirfim.unipd.it/wp-content/uploads/2017/04/Handout_Unger.pdf per http://cirfim.unipd.it/wp-content/uploads/2017/04/Handout_Unger.pdf
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:42, 30 ago 2020 (CEST)