Discussione:Partito Libertario (Stati Uniti d'America)

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titolo[modifica wikitesto]

Occorre cambiare il titolo, partito libertario è la traduzione corretta e principale per verifica potete controllare il sito web del movimento libertario che in italia prende ispirazione dal libertarian party americano http://www.movimentolibertario.com/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da G3nd4rM3 (discussioni · contributi).

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Partito Libertario (Stati Uniti d'America). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:06, 31 mar 2018 (CEST)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:34, 29 apr 2019 (CEST)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:55, 16 nov 2019 (CET)[rispondi]

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richiesta rb[modifica wikitesto]

chiedo di rollbackare da qui.. --SurdusVII (segnami QUA) 12:01, 15 ago 2020 (CEST)[rispondi]

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:17, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:15, 13 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Aggiornare colore del box colorato[modifica wikitesto]

#FFD700 
en.wiki:      Gold-yellow

--RVD3 (msg) 00:49, 3 nov 2021 (CET)RVD3[rispondi]

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Aborto[modifica wikitesto]

Nel 2022 il Mises Caucus ha preso il controllo del Partito Libertario e alcune parti della piattaforma sono state cambiate: in particolare è stato eliminato ogni riferimento all'aborto. Un utente ha cancellato l'aggiornamento che ho effettuato in merito scrivendo nuovamente che il partito prende una posizione pro-choice. A partire dalla piattaforma del 2022, il partito non prende alcuna posizione sull'aborto, quindi dal momento che quanto avevo scritto è stato cancellato ho eliminato ogni riferimento all'aborto sulla pagina Wikipedia del Partito libertario Oraziale 7 (msg) 13:51, 14 lug 2022 (CEST)[rispondi]

Collocazione politica del partito[modifica wikitesto]

La recente modifica della collocazione politica del Partito Libertario in alt-right è incommensurabile. Il Partito Libertario si fonda sul libertarianismo che è l'antitesi dell'autoritarismo dell'alt-right. Chiedo che venga ripristinata urgentemente la collocazione politica trasversale o al massimo di destra del Partito Libertario — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.199.251.48 (discussioni · contributi) 19:47, 6 nov 2022 (CET).[rispondi]

ci sono le fonti.. per cui è ripristinato.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:59, 6 nov 2022 (CET)[rispondi]

La recente modifica della collocazione del partito libertario in alt-right ed estrema destra sulla base di 2 articoli chiaramente di parte, inattendibili e diffamatori, dimostra una scarsissima comprensione del libertarianismo, ideologia trasversale che va al di là della dicotomia sinistra/destra e progressista/conservatore. In tutte le pagine Wikipedia del partito libertario la collocazione è identificata come trasversale o di destra. L'alt-right, sempre secondo Wikipedia, promuove il suprematismo bianco, il neo-nazismo e l'illiberalismo, tutti ideali antitetici al libertarianismo e alla piattaforma ufficiale del partito. Come fa un partito che si fonda sul liberalismo classico e il libertarianismo di destra ad essere illiberale? Come fa un partito che rifiuta fortemente ogni collettivismo a promuovere il suprematismo bianco e il neo-nazismo? L'estrema destra viene inoltre definita da Wikipedia come fondata sull'autoritarismo, ultranazionalismo e il reazionarismo. I libertari sostengono la massima libertà individuale, collocandosi all'esatto opposto dell'autoritarismo. Inoltre non sono nazionalisti ma al contrario non-interventisti in politica estera e alcuni persino isolazionisti. Non possono essere reazionari ma hanno invece preceduto di decenni i democratici nel sostegno al matrimonio tra persone dello stesso, l'eutanasia e la legalizzazione delle droghe. Modificherò nuovamente la pagina inserendo la collocazione politica corretta e se dovesse essere cambiata ulteriormente sarò costretto ad informare i miei contatti nel Partito libertario. Oraziale 7 (msg) 20:43, 6 nov 2022 (CET)[rispondi]

[@ Oraziale 7] I contenuti di Wikipedia, inclusi quelli relativi alla collocazione ed all'ideologia di partiti e movimenti politici, devono trovare riscontro in fonti terze ed autorevoli. Attualmente ve n'è una riportata, se intendi discuterne devi portare qui altre fonti che consentano di affermare altro. Non mi è chiaro, infine, quale sarebbe il senso della tua ultima frase: Wikipedia è aperta alla libera consultazione di chiunque, inclusi i "tuoi contatti", ma i suoi contenuti sono costruiti liberamente dalla comunità sulla base, come detto, delle fonti e non degli eventuali desiderata dei soggetti di cui tratta.--TrinacrianGolem (msg) 20:48, 6 nov 2022 (CET)[rispondi]

Ho riportato le fonti nella mia modifica, perché le tue fonti di parte sono considerate attendibili e le mie no? Dal momento che secondo te l'ideologia libertariana è alt-right e di estrema destra sarà necessario cambiare le pagine Wikipedia che parlano dell'alt-right e dell'estrema destra. Questa discussione è ridicola, un partito che si fonda sul contrasto all'autoritarismo e allo statalismo tacciato di statalismo. Wikipedia non è neutrale da anni ma questo è troppo, è un insulto all'intelligenza. Modificherò ancora una volta la pagina e continuerò a farlo. Contemporaneamente informerò il partito di quanto sta accadendo nella pagina Wikipedia italiana Oraziale 7 (msg) 21:18, 6 nov 2022 (CET)[rispondi]

[@ Oraziale 7] Mi pare di averti invitato a volerti confrontare qui, fonti alla mano, non avendo peraltro alcun preconcetto. E, giusto per intenderci, quando altri utenti annullano motivatamente qualcosa ci si ferma e si discute: minacciare un'edit-war è una risposta sbagliata e rischia di portare solo al blocco della tua utenza. Qui non c'è un "secondo me" ma sono le fonti a dover confermare o smentire quello che si scrive: al momento c'è una fonte terza che indica come alcune componenti del partito (questo c'è scritto) siano vicine all'alt-right ed all'estrema destra. Peraltro, ma questa è una mia riflessione, non è affatto improbabile che dentro un partito - specie negli USA - "convivano" tendenze fra loro anche molto distanti. Vuoi confutarlo? Va benissimo: ma per farlo devi portare un'altra fonte altrettanto terza (non un sito chiaramente riferibile, perfino nel nome, al partito stesso).--TrinacrianGolem (msg) 21:26, 6 nov 2022 (CET)[rispondi]
Fonti che dimostrano l'inesattezza della collocazione politica attualmente indicata

https://thehill.com/homenews/campaign/281399-5-things-the-libertarian-party-stands-for/ https://www.libertarianism.org/articles/libertarian-movement-and-libertarian-party https://lospiegone.com/2020/09/02/gli-altri-partiti-degli-usa-libertarian-e-green/ https://libertarian-hub.com/il-partito-libertario-statunitense-e-tornato-finalmente-ad-essere-libertario/ https://www.cato.org/commentary/key-concepts-libertarianism https://reason.com/video/2022/06/15/inside-the-mises-caucus-takeover-of-the-libertarian-party/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Oraziale 7 (discussioni · contributi) 21:40, 6 nov 2022 (CET).[rispondi]

L'ennesima modifica conferma i miei sospetti. Non mi interessa se non ti piaccia il partito libertario ma devi essere oggettivo. Io ho portato un sacco di fonti e articoli imparziali. Il libertarianismo alt-right e di estrema destra è il colmo. Però Sinistra Italiana con membri che partecipano ad eventi pro-Hamas non ha frangie di estrema sinistra? Oraziale 7 (msg) 23:21, 6 nov 2022 (CET)[rispondi]

Ho appena informato la leadership del partito di quanto sta accadendo. Oraziale 7 (msg) 23:33, 6 nov 2022 (CET)[rispondi]

[@ Oraziale 7] Ho scritto sulla tua talk: probabilmente, essendo tu appena arrivato, non hai ancora colto come funzioni Wikipedia (e, per inciso, che non è consentito supporre l'altrui malafede o parzialità). Vediamo di riprendere da capo:
  1. puoi "informare" chi ti pare: i contenuti di Wikipedia si discutono e si realizzano su Wikipedia;
  2. per fonti terze ed autorevoli s'intendono articoli, studi, pubblicazioni di livello accademico e/o riportate da organi d'informazione indipendenti e di riconosciuto prestigio;
  3. attendere la risposta, confrontarsi ed evitare edit war qui non è un optional;
  4. qui non si discute di Sinistra Italiana, del Partito liberaldemocratico giapponese o del Partito conservatore britannico, ma dell'oggetto della voce (che poi in Sinistra Italiana ci siano frange anche ampie di "estrema sinistra" posso, personalmente, essere d'accordo ma, anche lì: non è il mio personale pensiero che conta ma le fonti!)
  5. neppure ti sei accorto che alcune delle fonti inserite (vedi questa) confermano invece che smentire l'infiltrazione dell'estrema destra nel partito libertario statunitense
Giusto per segnalarti qualche fonte:
  1. qui una dissertazione accademica che tratta ampiamente di quanto descritto;
  2. qui una fonte autorevole e terza (Washington Post) racconta della progressiva infiltrazione di elementi dell'alt-right nel partito libertario statunitense;
  3. qui vedo un video del Cato Institute (che sarà anche autorevole ma non esattamente "terza" come fonte) che tratta dell' alt‐​right takeover of the Libertarian Party;
Detto ciò sono e rimango disponibilissimo a confrontarmi sulla base di fonti (anzi, segnalo la discussione anche al Progetto competente) ma t'invito finché la questione non verrà opportunamente discussa, ad astenerti da ulteriori revert.--TrinacrianGolem (msg) 23:58, 6 nov 2022 (CET)[rispondi]
Le fonti portate da [@ TrinacrianGolem] mi sembrano inequivocabili, e come giustamente segnalato persino alcune fonti portate da [@ Oraziale 7] come il The Hill e Cato instituite descrivono il fenomeno (a queste aggiungo anche il Reason, il quale nell'articolo riportato da Oraziale cita un'analisi sul tema del Southern Poverty Law Center); per quanto riguarda le altre fonti, de Lo Spiegone è riportato un articolo abbastanza datato e quindi non considerabile ai fini della discussione, mentre "libertarianism.org" e "libertarian-hub.com" non mi sembrano esattamente fonti terze. --SilverShadow2 (msg) 11:33, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
Faccio inoltre notare che l'articolo del Cato institute citato da Oraziale descrive i principi del libertarianesimo come ideologia, e non fa riferimento al partito americano. --SilverShadow2 (msg) 11:36, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
@TrinacrianGolem @SilverShadow2 @Oraziale 7 Ciao, ho inserito io la collocazione politica. Non vedo cosa ci sia da discutere, lo stesso anarcocapitalismo del Mises Caucus è alt-right. Inoltre buona parte dei libertari di destra è favorevole al diritto dei commercianti di mettere ignobili cartelli come "white only" sulla loro proprietà (cfr., Hoppe).
Ci sono casi in cui il Southern Poverty Law Center non è veritiera, ad es. ha dichiarato (e ancora non ha corretto) che i Proud Boys hanno attaccato un "medical van and its driver" in realtà era un'ambulanza dismessa guidata da un antifa:
https://www.splcenter.org/hatewatch/2021/08/25/proud-boys-are-still-violent-despite-legal-woes
https://www.aljazeera.com/gallery/2021/8/23/photos-protesters-clash-in-portland-after-opposing-gatherings
Qui Augustus Sol Invictus, una sottospecie di neofascista espulso anche dai Proud Boys durante la sua campagna Libertarian:
https://www.youtube.com/watch?v=w9WNaYo16JE
In ogni caso l'affiliazione tra l'ala estrema del libertarismo di destra e il potere bianco è ben documentata fin dalle origini, basti pensare a Murray Rothbard e David Duke. --RVD3 (msg) 16:05, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
p.s. l'alt-right e l'estrema destra non includono solamente le ideologie razziste, l'estrema destra include ad esempio anche le ideologie reazionarie dello spettro politico. Il libertarismo di destra per una ragione o per un'altra cade sotto queste definizioni. --RVD3 (msg) 16:08, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
Il libertarianismo (espressione mutuata dall'inglese) o libertarismo (se vogliamo usare il termine propriamente italiano, ancorché fra le due spesso si rilevi una sfumatura diversa di significato) è in qualche modo "trasversale". Il tema qui è focalizzare nello specifico, come ben rilevato da SilverShadow2, non l'eventuale collocazione del libertarismo in genere ma quella del Partito libertario americano, posta peraltro in una prospettiva storica (lo stesso fenomeno della "alt-right" è, in termini storici, qualcosa di relativamente recente). Nondimeno dobbiamo lavorare, per quanto possibile, su quanto desumibile da fonti autorevoli. Ovviamente con la dovuta pazienza e con spirito wikipediano, senza forzature unilaterali.--TrinacrianGolem (msg) 17:34, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
@TrinacrianGolem Quando parliamo del Libertarian Party parliamo di libertarismo di destra, non di libertarismo di sinistra (cioè, il socialismo libertario). Il libertarismo originario non era nient'altro che un movimento comunista francese e fino al XIX secolo era usato per indicare il socialismo anche negli Stati Uniti (vedi Benj. R. Tucker). Questo partito professa il libertarismo di destra o populismo libertario di destra (cioè, pro-capitalismo laissez-faire) che è nato principalmente con Murray Rothbard (vedi For A New Liberty: The Libertarian Manifesto). Il Cato Institute (e progetti, ad es. libertarianism.org) va considerato come fonte primaria, perché il fondatore (Charles Koch) è il finanziatore del partito, il cui fratello (David) è stato anche candidato alle elezioni presidenziali del 1980. Quindi è particolare come argomento, le fonti vanno attentamente analizzate. Ad es., ADL (nel caso fosse usata) non è buona fonte per questo soggetto, perché in più articoli descrive l'anarcocapitalismo in modo quasi positivo, omette tra l'altro tante cose rilevanti.
"libertarianismo" è semplicemente una traduzione errata di "libertarismo", infatti libertarian vuol dire libertario, ergo libertario+ -ismo = libertarismo, mentre libertarianismo è l'unione tra libertarian e -ismo. È vero che è trasversale, infatti è definito dalla Stanford Encyclopedia come "a family of views in political philosophy". Ma va contestualizzato.
https://plato.stanford.edu/entries/libertarianism/
Nel gergo politico statunitense libertarian indica generalmente il libertarismo di destra mentre libertario di sinistra è quasi sempre specificato ("left-libertarian"). Lo dico perché il tema principale delle fonti libertarian (Reason, Cato, etc.) è il libertarismo di destra. --RVD3 (msg) 18:12, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]

Il problema è che su Wikipedia possono essere inserite come fonti solo articoli di una determinata area politica. Sostanzialmente tutte le fonti non di sinistra vengono considerate inattendibili ed escluse (Fox News, The Daily Wire, New York Post, American Spectator, Daily Mail, Breitbart, Conservative Review, Daily Caller, Epoche Times, The Federalist, Gateway Pundit, LifeSiteNews, Louder with Crowder, National Review, Newsmax, TheBlaze, Washington Times, La Verità, Il Giornale, Il Tempo, Reason Magazine, Cato, Antiwar.com, The Independent Review...). Quindi se qualcosa non viene trattato dai giornali liberal o dai giornali socialisti non sarà su Wikipedia che quindi perde la sua neutralità, come ha denunciato anche il co-fondatore. Inoltre ci arriva anche una persona non esperta di libertarianismo che paragonare il Partito Libertario a partiti come Forza Nuova è assurdo, scrivere che è un partito di estrema destra significa fare questo ed è chiaramente fatto in mala fede. Oraziale 7 (msg) 12:54, 8 nov 2022 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Oraziale 7] Guarda che il Cato Institute, ad esempio, è stato citato come fonte proprio a conferma di quanto ti ostini a negare. Invocare pretesi complotti di - o su - Wikipedia non ti farà avere ragione.--TrinacrianGolem (msg) 15:16, 8 nov 2022 (CET)[rispondi]

L'anarcocapitalismo è antitetico all'alt-right perché si fonda proprio sul rifiuto dell'autoritarismo e dello statalismo. Sono consapevole della distinzione tra libertarianismo di destra e di sinistra e non ho mai messo in discussione il fatto che il Partito Libertario americano rappresenti il libertarianismo di destra. Ma in Italia con estrema destra non si intende un'ideologia antistatalista e che promuove la massima libertà individuale ma l'esatto opposto, quindi inserire nella pagina italiana del Partito Libertario è problematico perché potrebbe far cadere in errore molti visitatori della pagina che associano l'estrema destra al neo-fascismo e al neo-nazismo, entrambe ideologie che in realtà nascono dal socialismo massimalista e quindi di sinistra. La sinistra in teoria dovrebbe focalizzare la sua attenzione sull'uguaglianza mentre la destra sulla libertà e quindi un'ideologia che mira alla massima uguaglianza può essere considerata di estrema sinistra in questo senso e un'ideologia che mira alla massima libertà individuale di estrema destra in questa prospettiva. Tuttavia come dicevo questa non è la definizione accettata in Italia ed è inoltre lontanissima dall'opinione pubblica e dalla percezione di chi leggerà questa pagina, italiani. Pertanto l'intento di inserire la dicitura estrema destra è volutamente fuorviante. Faccio inoltre notare che in nessuna pagina Wikipedia, al di fuori di quella italiana, il Libertarian Party è identificato con l'estrema destra o l'alt-right Oraziale 7 (msg) 13:04, 8 nov 2022 (CET)[rispondi]

Sui cartelli "White only" ci tengo ad una precisazione. Il sostegno del diritto di discriminare nella propria proprietà privata del libertarianismo non deve essere inteso come un sostegno al razzismo ma come un sostegno al concetto stesso di proprietà privata. Così come ad esempio il sostegno all'obiezione di coscienza per un pasticcere che non vuole preparare una torta che va contro i suoi principi etici e religiosi. Oraziale 7 (msg) 13:07, 8 nov 2022 (CET)[rispondi]

Aggiunto che l'unico cambiamento significativo nella piattaforma ufficiale del Partito Libertario è stato quello all'aborto, in quanto è stato tolto ogni riferimento alla questione eliminando il plank che ne parlava. Ma i libertari sono sempre stati divisi sull'argomento perché molti considerano l'aborto una violazione del principio di non aggressione (NAP), caposaldo del libertarianismo. Quindi adesso ciascun candidato del partito potrà esprimere liberamente la sua posizione al riguardo. Questo non lo rende di estrema destra perché secondo questo ragionamento dovremmo definire anche i democristiani tali e anche organizzazioni progressiste pro life come PAAU o femministe come Feminists for Life Oraziale 7 (msg) 13:17, 8 nov 2022 (CET)[rispondi]

@Oraziale 7 Non è il luogo per promuovere logica paraconsistente... Non c'è motivo di credere che non ci siano frange appartenti all'alt-right e all'estrema destra, ergo contestare ciò che è riportato dalle fonti; non mi esprimo su ciò che succede sul progetto parallelo in lingua inglese. Alt-right vuol dire "destra alternativa", sicuramente l'anarcocapitalismo e il paleolibertarismo fanno parte di questo insieme di gruppi di destra, entrambi poi sono ideologie con elementi intolleranti (ad es., Rothbard durante il suo attivismo paleolibertario propose di "schiacciare" i barboni e altre categorie con l'uso della polizia). Ma in ogni caso, neanche il movimento delle milizie e il patriot movement sono composti da gruppi necessariamente affiliati. Sulla classificazione "estrema destra", invece, è prassi definire le idee darwiniste sociali come tali. Consiglio comunque di portare fonti attendibili o motivi meno soggettivi per contestare le fonti. --RVD3 (msg) 18:51, 8 nov 2022 (CET)[rispondi]
[@ Oraziale 7] Non mi dilungherò nella risposta, non essendoci evidentemente le condizioni per un dialogo: mi limito a farti notare che di tutte le fonti da te citate come "non di sinistra" ne hai citata una sola quando hai riportato articoli che giustificassero la tua tesi, il Cato, ma come ti è già stato fatto notare il Cato fa tutt'altro che smentire la presenza di frange alt-right nel partito (ripropongo il video già citato in altri interventi). --SilverShadow2 (msg) 09:45, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
@Oraziale 7 @SurdusVII @TrinacrianGolem @SilverShadow2 Io, in ogni caso, ci tengo a far presente che nel glossario del SPLC l'anarcocapitalismo è alt-right: https://www.splcenter.org/fighting-hate/extremist-files/ideology/alt-right. --RVD3 (msg) 18:29, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
Tra l'altro l'articolo di SPLC parla del movimento Paleo (cioè il paleolibertarismo):
"The MC has adopted a hard-right approach to attract supporters, mimicking the “paleo strategy” from the early 1990s created by Murray Rothbard and Lew Rockwell. Rothbard and Rockwell used the strategy to appeal to far-right conservatives and authored a newsletter that trafficked in anti-immigrant talking points, race science and anti-LGBTQ ideas.
The MC and its members have argued for limited immigration enforced by property owners on the border and police action against Black Lives Matter and antifa protesters. They’ve also made anti-trans remarks. Mises-controlled Montana removed the right to abortion from its platform."
È evidente che l'alt-right è l'anarcocapitalismo e l'estrema destra è il paleolibertarismo. --RVD3 (msg) 19:57, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
p.s. mi riferisco all'articolo nella voce: https://www.splcenter.org/hatewatch/2022/05/25/mises-caucus-could-it-sway-libertarian-party-hard-right --RVD3 (msg) 20:00, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
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