Discussione:Papiro Fouad 266/Archivio01

Prima correzione in voce al 31.03.2021

[@ Theodoxa], spostare un ampio e importante paragrafo di una voce collocandolo in una nota, senza averne discusso con chi è nella voce, ovvero facendo di testa propria sai molto bene che pone l'eventuale tua collaborazione in uno stato critico soprattutto alla luce di Wikipedia:Wikiquette e delle varie linee guida in merito a modifiche importanti. Mi riferisco a questa tua impropria modifica non discussa con nessuno in questa talk e fatta in voce, che dopo il tuo "occultamento del paragrafo", prima così diventa dopo il tuo "occultamento"del paragrafo "Il Tetragramma biblico in caratteri ebraici quadrati" fontato da quattro fonti alcune delle quali sono state tolte senza ragione, così. Ancor più strano è questo tuo comportamento perché in un'altra wiki dove collabori, ovvero quella francese, qui i tuoi contributi e che ha il nostro identico paragrafo "Présence du tétragramme YHWH dans le Papyrus Fouad 266b" non hai tentato minimamente la stessa operazione di eliminazione/occultamento in nota, anzi hai messo tu il titolo a quel paragrafo (anche se poi ai colleghi francesi gli ha rifilato una fonte chiaramente farlocca, messa anche nella voce a cui fa riferimento questa talk e da me eliminata). Riesci a spiegarmi quale "logica" ha motivato questo tuo "doppiopesismo operativo"? Grazieǃ--Fcarbonara (msg) 17:38, 31 mar 2021 (CEST)

Seconda correzione in voce al 31.03.2021

[@ Theodoxa] In voce collochi una fonte farlocca (e per fortuna avevi scritto in un namespace della voce fonti controllabili, non di seconda mano) spacciando il suo autore come studioso (la stessa che hai messo nella wiki in francese) visto che tutte le altre fonti della voce riguardano davvero importanti studiosi e specialisti della materia, devo concludere che lo studioso è per te di alto prestigio, le cui qualifiche sono certo saprai evidenziare e intendo la fonte riguardante un certo signor "Michael Thomas" della fonte "The Name of God Film, An Introduction and Commentary", eliminata dal sottoscritto perché tesi individuali di perfetti sconosciuti al mondo accademico che scrivono proprie opinioni sono da eliminare immediatamente. Non mi aspetto da te "la stessa coerenza" che hai mostrato nella voce da cancellare di Gerard Gertoux (te la ricordi?), un Gertoux che al confronto del sig.Thomas appare "uno scienziato". Intanto ti riporto io, chi è il sig. Michael Thomas, si auto-qualifica da solo quiː
Michael Thomas
Michael è sposato con Ann, hanno quattro figli grandi, otto nipoti e vivono a Swansea, nel Galles meridionale. Michael è stato mormone per quattordici anni ed è lì che ha incontrato Ann. Sono cristiani dal 1986 e hanno lavorato al fianco di Doug Harris in Reachout Trust per vent'anni. Dopo la morte di Doug nel 2013, gli è stato chiesto di presiedere Reachout Trust ed è presidente dal 2014. La sua passione sono i libri e l'apprendimento permanente e ama predicare e insegnare.
Una descrizione come vedi di uno stimabile signore che per avvalorare il tuo POV hai rosicato dal fondo del web. Vedi che in voce ne ho messa una "appena" diversa e riguardante lo studioso Paul Kahle, che ammette proprio il contrario di quanto asserisce il signor Thomas sulla sua teoria degli spazi nei manoscritti asserendo che erano "giustificati" dal fatto che i copisti anzichè il tetragramma di 4 lettere trascrivessero una di sei come "Kyrios".Paul Kahle smentisce nella sua citazione ben "altri" autorevoli studiosi come puoi leggere in voce e dalle autorevoli fonti.--Fcarbonara (msg) 17:38, 31 mar 2021 (CEST)

Da tener presente

[@ Theodoxa] Ti suggerisco, se vuoi continuare seriamente a collaborare nelle voci a cui anche io collaboro, di non continuare con i tuoi soliti giochetti come quello di modificare radicalmente una voce senza porre una discussione in talk, anche perché, fatto che ritengo grave, come hai fatto recentemente, togli fonti che nessuno ti ha autorizzato a fare, praticamente non sei molto distante dal tipico vandalo che elimina parte del testo, non avvisa e se ne va. Non scoppio della voglia di collaborare con te, e questo soprattutto per la poca lealtà dimostrata dai tuoi precedenti, dove hai preso in giro anche il sottoscritto asserendo che era "risolto il problema su en.wiki, l'unico che rimane sei tu" (tu creavi decine di "calzini" e il problema ero io...logica stringente) vedi qui (e si vede come tutto era in effetti risoltoǃ visto che Wpen ha scoperto esattamente quanto per me era evidente e quando ci sono arrivati loro ti hanno bannato), ma sono su Wp e come tale non posso fare distinzioni di utenti con cui collaborareǃ Ti invito quindi a discutere nelle talk delle voci a cui metti mano se devi fare modifiche controverse o peggio radicali (le tue "private" "revisioni" prima di aver discusso con chi è sulla voce non sono gradite, e sono contro ogni policy di Wp, corpose modifiche vanno sempre discusse, altrimenti provocano edit war). Bèǃ prendi nota che da ora in poi la musica cambia, o ti adatti alle regole più elementari di Wp come quelle di discuterne sempre prima e non poi come hai fatto finora, oppure il sottoscritto (che non ha il minimo tempo da perdere e non ha la minima intenzione di dar da mangiare a eventuali troll), segnala immediatamente a due amministratori il tuo atteggiamento non collaborativo affinchè siano altri a verificare le tue modifiche e a giudicare le tue "incursioni" nelle voci con il modo cui sei abituato--Fcarbonara (msg) 17:38, 31 mar 2021 (CEST)

Avviso ai naviganti

1. Si richiede che modifiche che impattano la voce siano preventivamente proposte, discusse fino a ricevere un consenso in questa pagina di discussione, come si conviene in un progetto collaborativo
2. si ricorda che in Wikipedia non accettiamo l'WP:ingiusto rilievo, detto in altri termini non tutto l'inchiostro utilizzato per scrivere su questo papiro ha la setssa rilevanza e potrebbe anche non averne per l'enciclopedia, le cui voci non si scrivono col manuale Cencelli
3. Contribuiamo con serietà. --Bramfab (msg) 14:26, 2 apr 2021 (CEST)

ːSuggerirei sommessamente di aggiungereː Non convertire una seria discussione in una serie di attacchi personali con accuse di malafede. ːA proposito di ingiusti rilievi, mi permetto di menzionare che pochissimi giorni fa si accettò subito una certa modifica non preventivamente proposta che parla pochissimo degli eruditi recenti ma molto di due della metà del XX secolo, e attribuisce al da tempo defunto Paul E. Kahle, senza il contesto che deve averla spiegata, la sorprendente dichiarazione, "In tutte le traduzioni greche della Bibbia fatte da ebrei per ebrei in epoca precristiana, veniva usato il Tetragramma in caratteri ebraici come nome di Dio", con l'indicazione "Paul E. Kahle, I manoscritti greci usati da Origene in Journal of Biblical Literature n.79 pp 111-118, 1960", che nel non indicare l'esatta pagina della supposta dichiarazione (né il titolo originale) suona piuttosto "di seconda mano" (l'espressione usata sopra). Si sa che, in realtà, dei manoscritti precristiani della Septuaginta pochissimi hanno "il Tetragramma in caratteri ebraici" e uno di essi ha invece il nome Iαώ. Di eruditi ancora in vita la modifica accettata senza discussione dà solo un brevissimo cenno, nel relativo libro di Wilkinson, a uno che la modifica ripetutamente (tre volte) chiama "Pietersm" (evidentemente Pietersma). Theodoxa (msg) 21:43, 3 apr 2021 (CEST)

ː L'articolo di Kahle si trova quiː The Greek Bible Manuscripts Used by Origen.

ː La frase citata è a p. 117 ("All Greek translations of the Bible made by Jews for Jews in pre-Christian times must have used, as the name of God, the Tetragrammaton in Hebrew characters and not Kvpios, or abbreviations of it, such as we find in the Christian LXX codices.".

ː P.S. Ho corretto 'Pietersm' in 'Pietersma'. Ontoraul (msg) 23:08, 3 apr 2021 (CEST)

Grazie, Ontoraul. Hai notato errore dell'autore della versione italiana messa nell'articolo? Il fu Paolo Kahle non ha commesso il grosso errore di affermare che "In tutte le traduzioni greche della Bibbia fatte da ebrei per ebrei in epoca precristiana, veniva usato il Tetragramma in caratteri ebraici come nome di Dio e non Kyrios" (was used). Ha solo espresso la sua opinione che tali versioni debbano avere usato il tetragramma ebraico (must have used). Dimmi se il contesto forse spiega come secondo lui questa sua opinioni quadrava con l'innegabile fatto che uno dei più antichi manosdcritto esistente ha ἰαώ e non il tetragramma ebraico. Theodoxa (msg) 18:57, 4 apr 2021 (CEST)

Proposta modifica

Si attendono ancora osservazioni/obiezioni/correzioni relative a questa modifica recentemente proposta. Theodoxa (msg) 21:43, 3 apr 2021 (CEST)

[@ Bramfab] È vero che bisogna ripetere qui il testo della già indicata proposta modifica meglio fontata? Anche se non convinto dell'utilità, lo farò, se tu me lo dici. Theodoxa (msg) 18:57, 4 apr 2021 (CEST)

[@ Bramfab] Dato che nessuno ha espresso obiezione al testo su cui qui sono stati invitati commenti, testo che tu hai tolto per permetterne una discussione previa, non è forse ora di rimetterne il contenuto nella voce? Theodoxa (msg) 20:08, 7 apr 2021 (CEST)

Stop ai giochini se si vuole collaborare seriamente

[@ Theodoxa], se vuoi collaborare seriamente e non rimpinzare le voci di tuoi scontati POV fino a ingaggiare edit war che ti piacciono tanto (sperimentati non solo dai colleghi di Wpen, ma anche da noi) inizia a chiamare "le cose" con i giusti nomi, sforzandoti di essere "leale", uno sforzo che per un wikipediano dovrebbe essere la norma, ma per te invece risulta essere una eccezione di estrema rarità. Cerco di essere più chiaro visto che pensi di parlare con bambini con la bava alla bocca
Chieditiː quanto sia leale ingannare i propri colleghi wikipediani pensando di farla franca. Sei stato bannato due volte su Wpen una volta come Theodoxa qui con una serie di sock da collezione, e tre mesi fa come "Bealtainemí" come vedi qui. E per questo secondo blocco ti ricordo che hai ingannato anche me (te lo ripeto visto che non mi sembra l'abbia capito) scrivevi che non esistevano problemi con l'user Bealtainemí (il post con il link è appena più sopra) e invece dei problemi c'erano visto che ti hanno bloccato perché anche quello è stato dimostrato dai colleghi di Wpen essere un'altro dei tuoi soliti sock, della serie che fai "carte false" pur di darti ragione e creare inesistenti consensi ingannando i tuoi interlocutori....ma come vedi l'inganno non paga.

Arriviamo ora alla voce in questione, una che ti piace poco, su cui a gennaio fai (come al solito) di solo testa tua questa corposa modifica senza averla discussa appunto con nessunoː metti in una nota un intero paragrafo che scompare dalla voce (senza discuterne con nessuno) e tenti di rifilarci una disquisizione basandola su fonte farlocca di un personaggio "non accreditato" (e anche questa senza discuterne con nessuno). Sulla base del tuo menefreghismo riporto alla versione precedente, sostituendo anche la tua fonte farlocca con fonti serie e accreditate, e perché non possa ripetersi la solita guerra di modifiche ti scrivo in questa stessa talk 1) questo, 2) questo e 3) quest'altro, ovvero i primi tre post di questa stessa talk.
Soprattutto con questo, ti avevo vivamente consigliatoː
«Ti invito quindi a discutere nelle talk delle voci a cui metti mano se devi fare modifiche controverse o peggio radicali (le tue "private" "revisioni" prima di aver discusso con chi è sulla voce non sono gradite, e sono contro ogni policy di Wp, corpose modifiche vanno sempre discusse, altrimenti provocano edit war)»

E tu come risposta a quei post (scritti dal sottoscritto tutti e tre il 31 marzo) che fai? Due giorni dopo, il 2 aprile, con il tuo solito menefreghismo provocatorio fai esattamente il contrario, ovvero un "aggiornamento" di appena 8.544‎ edit senza discuterlo con nessuno, volevi provocareǃ.... della serieː "Tu mi consigli di discutere? [come se fosse il mio personale punto di vista e non quello di Wikipedia] io me ne fregoǃ e senza discuterne con nessuno creo una mezza pagina di edit". Solo che questa volta la frittata non ti è riuscita proprio bene, perché anziché risponderti io, con cui eri pronto ad ingaggiare una nuova edit war, ti ha risposto Bramfab annullando la tua "provocazione".
Ora scrivi su questa modifica e non quella da te appena sopra linkata ː Si attendono ancora osservazioni/obiezioni/correzioni relative a questa modifica recentemente proposta. Vedi Theodoxa che ti ho consigliato anche di chiamare le cose con il loro giusto nome e tu hai il coraggio di chiamare la modifica (da te fatta poi annullata da Bramfab) "una modifica recentemente proposta?". Tu non hai proposto una modifica, tu hai impropriamente fatto una modifica non discutendola con nessuno.

Per cui prima che qualcuno ti dia una risposta, dicci per favore se da ora in poi hai la volontà di discutere le modifiche prima di farle. Poi proponi la modifica in questa talk come è doveroso fare (con fonti verificabili e autorevoli), spiegando la ragione di tale modifica, e dopo che gli altri si saranno espressi sull'opportunità di fare in voce quella modifica, potrai farla. Se qualcosa non ti fosse chiara rimango a tua disposizione, capisco che è più facile scrivere direttamente una bella modifica di qualche chilotone direttamente in voce, ma Wikipedia non funziona cosi, e se incominci a prenderne nota anche tu, vedrai che la tua collaborazione sarà più proficua e gli attriti che provochi con il tuo atteggiamento non collaborativo cesserannoǃ--Fcarbonara (msg) 04:31, 4 apr 2021 (CEST)

Accuse di malafede

Devo rispondere agli attacchi personali? Attacchi che in Wikipedia non dovrebbero succedere? Ho preferito ignorarli. Ma l'accusatore insiste.

1. Credo che si deve informare, come fanno le Wikipedie tedesca e spagnola, sul fatto che, dove le edizioni della Septuaginta mettono Κύριος come nome di Dio, il papiro greco Fouad 266b di norma mostra spazi in mezzo ai quali si trova scritto il tetragramma ebraico. Credo inoltre che è bene indicare il numero totale di tali tetragrammi, pur senza indicare inoltre il numero totale dei passi di Deuteronomio in cui il nome di in qualsiasi forma non appare nel papiro. Riconosco che per qualche rarissimo lettore è utile avere a disposizione non solo il numero totale ma anche l'elenco preciso dei singoli versetti interessati. Personalmente mi sembra sproporzionato dedicare all'elenco una sezione a parte della voce, ma se un collega insiste su una tale sezione glielo lascio fare, visto che i gusti sono gusti. Certamente non mi verrebbe in mente di attribuirgli cattive intenzioni per tale motivo. Non così, a quanto sembra, l'accusatore.
2. All'accusatore non piace una certa citazione (di Thomas) concernente la sproporzione fra gli spazi da sei caratteri riservati per scrivere dentro i più piccoli tetragrammi. Egli ha dunque tolto tale fonte. Nessun problema. Ci sono altre che menzionano la sporporzione. Per esempio Ludwig Koenen, menzionato nell'articolo "Kyrios or Tetragram: A Renewed Quest for the Original LXX" in Studies in Honour of John William Wevers on his sixty-fifth birthday, a cura di Albert Pietersma e Claude Cox (Benben Publications: Mississauga, 1984) alla pagina 90, oltre, naturalmente, allo stesso Albert Pietersma. L'accusatore mette invece Paul Kahle, che sembra non menzionare affatto tale sproporzione fra il tetragramma e lo spazio in cui è inserito, e che l'accusatore, sulla base di una traduzione sbagliata di un testo inglese, presenta falsamente ma di buona fede come negatore.
3. L'accusatore chiede che, in quelle voci alle quali anch'egli vuol contribuire, gli eventuali miei contributi siano soggetti alla previa censura (sua). Si considera esente da una simile limitazione, e prescrive una medicina che egli non vuol inghiottire. Bisogna dire di più? Theodoxa (msg) 18:57, 4 apr 2021 (CEST)

[@ Theodoxa, Fcarbonara] Stop ad accuse reciproche, e discutete sul testo di questa voce.--Bramfab (msg) 19:49, 4 apr 2021 (CEST)

Grazie. D'accordo. Theodoxa (msg) 20:21, 4 apr 2021 (CEST)

Grazie, Bramfabǃ Non posso fare a meno prima di discutere sul testo di osservare il "solito schema" noto e stranoto usato da Theodoxa che non risponde alle osservazioni fatte sullo discutere preventivamente in voce, evade da esse, introducendo nuovi argomenti e tirando in ballo WPːBF e alludendo ai miei gusti personali in fatto di Tetragramma. Pretendere da Theodoxa che per quasiasi voce si abitui a discutere con chi è sulla voce prima di apportare modifiche sostanziali cosa che hai fatto in passato e ha continuato a fare con questa voce dovrebbe essere la cosa più normale per un wikipediano ma per lui non lo è, è davvero di difficile comprensione questo passaggio? Le voci non sono "personali" ma se tu Theodoxa effettui modifiche alterando o occultando il lavoro preesistente di altri, questo non solo è sbagliato ma la strafottenza mostrata non è un buon presupposto a una serena collaborazione ǃ Ora rispondi visto che continui a glissareː hai eliminato un intero paragrafo esistente in voce collocando in una nota senza aver discusso con chicchessia questa tua modifica? Siǃ Se discutevi con lo scrittore avresti compreso del perché la tua è stata una inopportuna modifica (te lo faccio notare più avanti), ma tu non hai discussoǃ Ancoraː hai usato una fonte farlocca di un perfetto sconosciuto chiamato Thomas (che non è uno studioso e lo sai) per avvalorare un tuo punto di vista? SIǃ Ti è stato spiegato in questa stessa talk perché non andava bene ovvero il personaggio da te citato è un perfetto sconosciuto, non studioso e tantomeno accademico (il suo curriculum te l'ho riportato precedentemente in questa stessa talk).

Qualcuno ti proibisce di fare modifiche sulle voci? Noǃ Le voci non sono "personali" non appartengono a nessunoǃ (questo significa che non appartengo a me ma neanche a te) Devi solo discutere e motivare le modifiche importanti che vuoi apportare discutendone preventivamente in talk anziché fare di testa tuaǃ E' tanto difficile? o devo farti notare con opportuni link che è uno modo il tuo che conduce dritto ad edit war sia come hai fatto con quella che era la tua contribuzione con Wp en prima deli due blocchi che sulla nostra wiki tenendo in ostaggio per due anni due contributori con i soliti tuoi ragionamenti circolari sulla voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova, facendo perdere un sacco di tempo a tutti e dove pretendevi che le tue chilometriche e confessionali modifiche (di fatto una controvoce nella stessa voce) avessero visibilità, finchè non sono intervenuti due amministratori cassando la tua versione e ristabilendo l'ordine? Noǃ non si ripeterà la stessa perdita di tempo te lo assicuroǃ e nemmeno il tuo metodo con le revisioni generali a te tanto caro senza discuterne come hai fatto nella voce di wiki spagnola come Theodoxa qui, vedi la tua "revision general" il (16:37) 18 gennaio 2021‎ e quella francese con Theodoxa (con solito metodo di revisione generale senza discuterne) qui, vedi vedi la tua "révision générale" (21ː28) 16 janvier 2021. Nella wiki in italiano ti sarà più difficile farlo se non discuti prima.

Passiamo ora alle tue verità sul Tetragrammaː Il discutere del Tetragramma biblico nella Settanta (dovresti saperlo) è un tema importante non per il sottoscritto ma per gli studiosi, per cui quando scriviː

«Riconosco che per qualche rarissimo lettore è utile avere a disposizione non solo il numero totale ma anche l'elenco preciso dei singoli versetti interessati. Personalmente mi sembra sproporzionato dedicare all'elenco una sezione a parte della voce» asserisci una tuo personale punto di vista oltre ad essere probabilmente una sorta di "allergia" condivisa con una certa confessione religiosa sul nome di Dio, confessione che impone ai suoi fedeli una chiara censura sul Tetragramma biblico (pronuncia e traduzione)ː Congregatio de cultu divino et disciplina sacramentorum - Prot. No. 213/08/L - Lettera alle Conferenze episcopali sul 'Nome di Dio'. Ma Wikipedia sai benissimo ha poco a che spartire con le Conferenze episcopali, ci interessano cosa asseriscono gli studiosi e le loro fonti sul nome di Dio. L'argomento "nome di Dio nella Settanta" è un argomento molto sentito e dibattuto fra gli studiosi che enumerano tutti i luoghi dove nella Settanta un Tetragramma in caratteri quadrati ebraici o in greco possa esserci, un esempio per tutti (te ne posso fare decine) è il noto studioso Albert Pietersma (Professor of Septuagint and Hellenistic Greek, Department of Near and Middle Eastern Civilizations, Faculty of Arts and Science, The University of Toronto) riportato in voce e non certo perchè sia a favore di quel nome, ma se ti fai un giro qui, vedrai come analizza i vari papiri (c'è anche il Foaud 266) versetto per versetto, o anche lo studioso Emanuel Tov che fa lo stesso per i ritrovamenti di Qumran qui con tabelle dettagliate, per cui gusto del sottoscritto o allergia di chi controbatte, le fonti dimostrano chiaramente che non si può ignorare il suo accurato studio. Per cui anche quando "scrivi non specificando" «pur senza indicare inoltre il numero totale dei passi di Deuteronomio in cui il nome di in qualsiasi forma non appare nel papiro», che vuoi dire? metti in dubbio che il numero di Deuteronomio in cui compare il Tetragramma nella Settanta non sia 49 volte? ovvero questi versettiː De 18: 5, 5, 7, 15, 16; De 19: 8, 14; De 20: 4, 13, 18; De 21: 1, 8; De 23: 5; De 24: 4, 9; De 25:15, 16; De 26: 2, 7, 8, 14; De 27: 2, 3, 7, 10, 15; De 28: 1, 1, 7, 8, 9, 13, 61, 62, 64, 65; De 29: 4, 10, 20, 29; De 30: 9, 20; De 31: 3,26, 27, 29; De 32: 3, 6, 19 ? Ti sei almeno accorto che a volte lo stesso versetto contiene due volte il Tetragramma? come p.e. in Deuteronomio 18ː5 e 28ː1?. Per cui siccome su Wp si parla con fonti, se hai delle fonti che contraddicono le mie (e 49 ti sembra un numero che mi sono inventato), basta citarle.....o noǃ ma non fare allusioni senza fontarle. Altro tuo scritto ambiguo, questoː «L'accusatore mette invece Paul Kahle, che sembra non menzionare affatto tale sproporzione fra il Tetragramma e lo spazio in cui è inserito, e che l'accusatore, sulla base di una traduzione sbagliata di un testo inglese, presenta falsamente ma di buona fede come negatore.». Vedi a che servono le discussioni che tu non vuoi fare? a dimostrare che si può fare a meno di deduzioni sbagliate come la tua che ho appena citato. Ma la voce l'hai letta? Paul Kahle in voce non c'entra un fico secco con la sproporzione dagli spazi....leggi qualcosa sugli spazi nella dichiarazione in voce? in voce è scritto ː «« Paul Kahle ha asserito facendo riferimento ai manoscritti biblici greci usati da Origene che «In tutte le traduzioni greche della Bibbia fatte da ebrei per ebrei in epoca precristiana, veniva usato il Tetragramma in caratteri ebraici come nome di Dio e non Kyrios»[17]»». Una dichiarazione di Origene non cambia in funzione degli spazi nella Settantaǃ Tu inoltre metti in dubbio quella dichiarazione e dici anche che ho tradotto male da un testo inglese? E quale sarebbe di grazia la "tua" traduzione giusta? Illuminaciǃ e visto che ci sei siccome anche Wp in tedesco ha la stessa citazione, comunica anche a loro che hanno sbagliato a tradurre (la citazione tedesca che trovi qui è «Paul Kahle schloss daraus: „In allen griechischen Übersetzungen der Bibel, die in vorchristlicher Zeit von Juden für Juden angefertigt wurden, muss das Tetragrammaton in hebräischen Schriftzeichen als Gottesname verwendet worden sein und nicht [Kyrios] … oder Abkürzungen davon, wie wir sie in den christlichen [Abschriften der Septuaginta] … finden.“[8]». La fonte è Journal of Biblical Literature 79 (1960), S. 111–118 e sono certo che per asserire la balla che hai asserito, ovvero che c'è stato un errore di traduzione", non ti sarà difficile riportare qui di seguito la fonte in inglese del Journal of Biblical Literature con un bel virgolettato e farci verificare dov'è (il mio e quello dei colleghi tedeschi) ipotetico errore di traduzione.--Fcarbonara (msg) 01:14, 5 apr 2021 (CEST)

P.S. Supporre la buona fede è un atteggiamento consigliato da Wp e come tale chi fa parte della comunità deve rispettare e sforzarsi di applicare. Un consiglio che però voglio darti affinchè anche tu collabori a rendere più facile tale applicazione da parte dei tuoi interlocutori è quello di non usare la strafottenza, che come vedi non paga, perchè se un tuo collega ti ha invitato a discutere prima di fare corpose modifiche e tu qualche ora dopo fai l'esatto contrario, ovvero fai esattamente questo, non ci vuole un gran scienziato a capire che tu per primo non metti una buona base perchè il tuo interlocutore sia predisposto a valutare positivamente la tua "fede".

Ho già accettato la raccomandazione di mettere stop alla – per usare un termine più volte usato da Fcarbonara – "strafottenza" delle accuse reciproche.

Mi sono permesso però di disfare le "correzioni" fatte al testo da me scritto qui. Il "tetragramma ebraico", cioè la nota scrittura a quattro lettere in lingua ebraica – non il rigo musicale a quattro linee (Treccani) né il [ ] genere tassonomico che comprende il .en.Tetragramma donaldtrumpi(!) – non ha bisogno della maiuscola reverenziale. Theodoxa (msg) 12:52, 5 apr 2021 (CEST)

Richiesta a Ontoraul

[@ Ontoraul] Come hai giustamente corretto il triplice errore di "Pietersm" a "Pietersma" ti prego di coreggere pure la falsa traduzione italiana "In tutte le traduzioni greche della Bibbia fatte da ebrei per ebrei in epoca precristiana, veniva usato il Tetragramma in caratteri ebraici come nome di Dio e non Kyrios", che non corrisponde all'originale testo inglese "All Greek translations of the Bible made by Jews for Jews in pre-Christian times must have used, as the name of God, the Tetragrammaton in Hebrew characters and not Κύριος, or abbreviations of it, such as we find in the Christian LXX codices". La traduzione tedesca, alla quale Fcarbonara ha attirato l'attenzione, è fedele: dice „In allen griechischen Übersetzungen der Bibel, die in vorchristlicher Zeit von Juden für Juden angefertigt wurden, muss das Tetragrammaton in hebräischen Schriftzeichen als Gottesname verwendet worden sein und nicht [Kyrios] … oder Abkürzungen davon, wie wir sie in den christlichen [Abschriften der Septuaginta] … finden“; non „... wurde das Tetragrammaton in hebräischen Schriftzeichen als Gottesname verwendet ...“ Evidentemente il traduttore tedesco sapeva inglese molto meglio che il "traduttore"/traditore italiano.

Il tuo silenzio pare indicare che Kahle non ha indicato come pensava di mettere questa sua supposizione in armonia con la reale esistenza del manoscritto greco "fatto da giudei per giudei", che invece del nome in caratteri ebraici aveva il nome Ἰαώ in greco. Theodoxa (msg) 12:52, 5 apr 2021 (CEST)

[@ Ontoraul] sei pregato prima di qualsiasi modifica di non seguire il cattivo esempio di Theodoxa, nessuno ti vieta alcuna modifica, ma siccome Theodoxa non l'ha tradotta, traducila tu partendo dalla fonte che ti prego di mettere fra queste "«»" e citando esattamente le parole della fonte inglese, fonte che tutti conosciamo, e quindi mettere anche la tua traduzione in questa talk cosi' vediamo di che errore parla Theodoxa. Grazieǃ--Fcarbonara (msg) 14:45, 5 apr 2021 (CEST)

[@ Theodoxa], mi spieghi che significa questo tuoː"traduttore"/traditore italiano, sono certo mi dirai che è stato un errore di trascrizione o sbaglio? --Fcarbonara (msg) 14:51, 5 apr 2021 (CEST)

Traduzione della citazione di Kahle

(fuori crono) [@ Ontoraul] puoi mettere qui di seguito la fonte, se ce l'hai tutta meglio e poi traducila dall'inglese, grazieǃ
* Dall'inglese all'italiano di Ontoraul
* Fonte inglese «All Greek translations of the Bible made by Jews for Jews in pre-Christian times must have used, as the name of God, the Tetragrammaton in Hebrew characters and not Kvpios, or abbreviations of it, such as we find in the Christian LXX codices.» (p. 117)
* Traduzione italiana «Tutte le traduzioni greche della Bibbia fatte da Ebrei per Ebrei in epoca pre-cristiana devono avere usato, come nome di Dio, il Tetragramma in caratteri ebraici e non Kyrios o abbreviazioni di esso, come troviamo nei codici della Settanta.»
Ontoraul (msg) 16:20, 5 apr 2021 (CEST)

* Dal tedesco all'italiano di Actomusicus (wikipediano amministratore che fa le traduzioni dal tedesco all'italiano per un nostro Progetto)
* Tedesco come riportato dalla wiki de «Paul Kahle schloss daraus: „In allen griechischen Übersetzungen der Bibel, die in vorchristlicher Zeit von Juden für Juden angefertigt wurden, muss das Tetragrammaton in hebräischen Schriftzeichen als Gottesname verwendet worden sein und nicht [Kyrios] … oder Abkürzungen davon, wie wir sie in den christlichen [Abschriften der Septuaginta] … finden.“[8]»
* Traduzione in italiano «Paul Kahle concluse: In tutte le traduzioni greche della Bibbia redatte in epoca precristiana da ebrei per altri ebrei dev’essere stato usato il tetragramma in caratteri ebraici come nome di Dio e non [Kyrios] ... o abbreviazioni come troviamo nelle [copie] cristiane [dei Settanta] ...»

Aspetto la traduzione di Ontoraul dall'inglese, poi ci facciamo spiegare da Theodoxa dove sta l'errore (ho il dubbio che stia facendo qualche confusione fra "traduzioni precristiane" e "[copie] cristiane") e poi parliamo anche di quelle abbreviazioni e di un recentissimo studio di un eminente studiosoː Frank Shaw--Fcarbonara (msg) 15:15, 5 apr 2021 (CEST)

Citazione di Kahle

Nella citazione ho sostituito il template "cita libro" con "cita pubblicazione", ho inoltre riportato il titolo originale ed aggiunto il link all'articolo su Jstor.

La traduzione di Fcarbonara nel post precedente mi sembra corretta.

Aggiungo solo che non farò altri interventi su questa voce, perché non desidero essere coinvolto nelle polemiche ed ho altri impegni urgenti. Mi auguro che, da persone intelligenti e competenti quali certamente siete, riusciate a collaborare

Grazie e buon lavoro a tutti. Ontoraul (msg) 15:58, 5 apr 2021 (CEST)

Grazie [@ Ontoraul] per quanto hai fatto, e per il tuo "endorsement" sulla corretta traduzione (che non ho fatto comunque io, l'ha fatta il collega [@ Actormusicus] che conosce bene il tedesco) e che possiamo a questo punto ritenere essere quella corretta anche dall'inglese. --Fcarbonara (msg) 16:19, 5 apr 2021 (CEST)

"Quagliamo"ǃ

[@ Theodoxa], siccome il collega Ontoraul ha appena detto che la traduzione da me riportata in voce dal tedesco sembra corretta, e se non te ne sei accorto, è identica a quella riportata in voce, ci dici dove è il fantomatico errore che fa vacillare il tuo POV? Ti consiglio prima di rispondere di rileggerti bene la mia citazione in voce, valutando quello che viene dopo i puntini sospensivi della citazione tedesca, da me non riportata e con giusta ragione perché si sta parlando di due "cose" diverse. Sono tutt'orecchiǃ
A parte, ti consiglio di leggere bene anche quanto dice l'autorevole Frank Shaw in The Earliest Non-Mystical Jewish Use of Ιαω un recentissimo studio di qualche anno fa che rottama un po' tutti gli altri studiosi, ma ad avere la peggio è Baudissin e soprattutto Pietersma con la teoria di Kyrios, pensa esplora anche le implicazioni dell'uso di Ιαω (credo a te poco conosciuto visto che lo tiri in ballo a sproposito). Buona lettura dal Journal of Hebrew Scriptures - Volume 16 (2016)ǃ qui, ma copia anche qui. --Fcarbonara (msg) 16:58, 5 apr 2021 (CEST)
PSːLe due recensioni non sono commerciali ma accademiche, a farle è Anthony R. Meyer della McMaster University, questaː Università McMaster--Fcarbonara (msg) 17:06, 5 apr 2021 (CEST)

[@ Ontoraul], per me va bene anche con il testo originale in inglese (per ora), non cambia il significato su ciò che riportavano le traduzioni della Settanta precristiane (differenti poi da quelle cristiane), quindi va benissimoǃ La cosa che volevo chiederti è se tu hai libero accesso al Journal of Biblical Literature 79 (1960), S. 111–118, ce l'hai? Perché i colleghi di Wpde riportano esattamente «In allen griechischen Übersetzungen der Bibel, die in vorchristlicher Zeit von Juden für Juden angefertigt wurden, muss das Tetragrammaton in hebräischen Schriftzeichen als Gottesname verwendet worden sein und nicht [Kyrios] … oder Abkürzungen davon, wie wir sie in den christlichen [Abschriften der Septuaginta] … finden». Per cui, non violeresti nessun copyright se fra virgolette riporti esattamente parte di quel testo e lo riporti qui in talk per valutarlo.....forse un rigo prima e un paio di righe dopo il testo virgolettato dei nostri colleghi tedeschi riportato nella loro voce. Altrimenti dobbiamo procurarci quel testo cartaceo o l'accesso online a quel testo, [perché mentre è tutto chiarissimo (ed è lapalissiano che se quelle traduzioni precristiane secondo Kahle riportavano il tetragramma non potevano riportare Kyrios], dobbiamo accertarci se questo è anche detto esplicitamente più avanti a quella dichiarazione, infatti sono lo scritto prima e dopo quei punti sospensivi (messi dai nostri colleghi di Wp in de) a essere poco chiari (me lo faceva notare anche Actomusicus), anche se la sostanza della citazione poi non cambia.--Fcarbonara (msg) 22:10, 6 apr 2021 (CEST)

L'articolo è accessibile su Jstor.org, che richiede una registrazione gratuita, il link è quello della nota 17ː The Greek Bible Manuscripts Used by Origen il testo è a pagina 117 (ultimo paragrafo). Ontoraul (msg) 22:32, 6 apr 2021 (CEST)

[@ Ontoraul] c'ero arrivato anche io al sito Jstor.org giorni fa, mi ero registrato ma riuscivo a vedere solo la prima pagina ovvero la 111, avevo fatto mille tentativi ma nullaǃ tranne la pagina 111 .... non riuscivo a visionare le altre pagine fino alla 118 dell'articolo di Kahle. Oggi (me lo potevi anche dire ː) ) ho premuto (per caso...un colpo di "fortuna", lo diciamo anche qui a tutti quelli che vogliono verificare e controllare la fonte originale) il pulsante che attiva i 100 articoli gratuiti da visionare su JSTOR....ed ecco per incanto che tutte le otto pagine dell'intero articolo di The Greek Bible Manuscripts Used by Origen (pp. 111-118) P. E. Kahle si sono aperte come anche la pagina 117 della fonte che riporto in toto più sotto, dopo il post di Theodoxa visto che è convinto di avere ragione --Fcarbonara (msg) 00:57, 7 apr 2021 (CEST)

Correzione della traduzione del testo di Kahle

Non un "endorsement" ma una richiesta correzione, per la quale ringrazio Ontoraul. Come lui ha indicato, Kahle non ha detto che le traduzioni in questione "used" (usarono - affermazione di un fatto) il tetragramma ebraica, ma solo che esse "must have used" (devono avere usato, opinione sull'accaduto, come se avesse detto in italiano "avranno usato"). Il traduttore tedesco ha capito bene. Non così il non identificato traduttore del testo incorretto che per alcuni giorni si trovava inserito nella voce. Risolto. Grazie. Theodoxa (msg) 22:57, 6 apr 2021 (CEST)

Prima est eloquentiae virtus perspicuitas

Il collega Ontoraul nel valutare la traduzione che ho messo in voce della fonte dello studioso P. E. Kahle di una asserzione contenuta nel The Greek Bible Manuscripts Used by Origen, p. 117, si era espresso, visto che aveva anche la fonte originale in inglese sulla correttezza di tale asserzione. Da tener presente che quella traduzione era stata fatta dalla voce Fouad 266 in tedesco dal collega Actormusicus (che conosce bene il tedesco),qui la traduzione di Actormusicus . Quindi praticamente ben due altri colleghi oltre il sottoscritto erano d'accordo che quella traduzione fosse corretta. Theodoxa ha insistito con Ontoraul qui che venisse riportata una sua versione [che in effetti è sostanzialmente la stessa], ma Ontoraul (che molto equilibratamente aveva precisato che non voleva avere a che fare con polemiche si è limitato a riportare solo il testo della citazione in inglese, e ha fatto bene a mio avviso, perché ha ritenuto superfluo, ora faremo tradurre la citazione dai traduttori di wikipedia e poi cambiaremo quella citazione in inglese in italiano (piaccia o no a Theodoxa) riportando anche parti importanti che prima mancavano. Se notate Theodoxa suscita una vera questione di "lana caprina" e ci fa notare la dotta differenza fra "used" e "must have used", peccato che a Theodoxa sfugga il piccolo particolare che Khale in quella citazione dice chiaramente senza esprimere alcun dubbioː «and not Κύριος, or abbreviations of it, such as we find in the Christian LXX codices». A quella prima condizione quindi non si pongono alternative, ma ad avviso di Theodoxa quella asserzione cambia il senso. Non cosi' è per gli studiosi che vedono in quella dichiarazione di Kahle una presa di posizione (posizioni e pareri come possono essere quelli diversi dei vari Roberts, Baudussin, Waddell, Wilkinson, Pietersma, Shaw e altri) ben definita, precisa e netta è infatti come parafrasa uno autorevole studio il pensiero di Kakle? In questo modo (prendi nota Theodoxa perché anche questa va in voce)
«On the transcription of the Divine Name [in the LXX] B.J. Roberts wrote in 1951: "The problem still remains unsolved and is under discussion." If any change has taken place over the past decade it is in a movement still further away from the position of Baudissin. This scholar had maintained that right from its origins the LXX had rendered the Tetragrammaton by Kurio" v [Kyrios], and that in no case was this latter a mere substitute for an earlier jAdwnaiv [Adonai]. Thus he denied the evidence of Origen that in the more accurate manuscripts the Divine Name was written in ancient (palaeoHebrew) script and the later testimony of Jerome to the same effect. As Waddell pointed out, Baudissin's summary statement is "flatly disproved" by the Fouad Papyrus, and now a Qumran fragment of Leviticus ii-iv, written in a hand closely akin to Fouad 266, has been found to render the Tetragrammaton by IAW. Kahle is also of the opinion, and claims the concurrence of C.H. Roberts, that in the Rylands Papyrus Greek 458, at Deuteronomy xxvi.17 where the text breaks off just before the appearance of the Divine Name, the original bore not kuvrio" as Roberts originally supposed, but the unabridged Tetragrammaton. It would seem therefore that the evidence most recently to hand is tending to confirm the testimony of Origen and Jerome, and that Kahle is right in holding that LXX texts, written by Jews for Jews, retained the Divine Name in Hebrew Letters (palaeo-Hebrew or Aramaic) or in the Greek imitative form PIPI, and that its replacement by Kuvrio" was a Christian innovation.21 With this information in hand, we can avoid repeated qualifications concerning confirmed evidence of the Tetragrammaton in the Septuagint. However, statements relating to the Tetragrammaton in the Septuagint should not be understood as applying to the Christian Greek Scriptures. As pointed out earlier, the reader must be aware that ••18•• the Septuagint and the Christian Greek Scriptures are entirely different documents»-(Pagina 9 di The Tetragrammaton and the Christian Greek Scriptures - fontiː From The Septuagint and Modern Study, Sidney Jellicoe, 1968, pp. 271-272; Studies in the Septuagint: Origins, Recensions, and Interpretations, edited by Sidney Jellicoe; Essays in Biblical Greek:Studies on the value and use of the Septuagint, Edwin Hatch, 1970, p. 149.)
Per cui questa è la prova che la tua obiezione è una inutile cavillosa questione di forma con "sostanza" zeroǃ Infatti precedentemente avevi già scritto nel post del 4 apr 2021 (18ː57) un altra "dotta" considerazione su Kahle, affermaviː«Ha solo espresso la sua opinione che tali versioni debbano avere usato il tetragramma ebraico (must have used)». Profonda considerazioneǃ Tutti gli storici e i teologi che ritengono essere non infallibili esprimono loro opinioni su argomenti concernenti i loro studi e sono pronti a metterle in discussione, si chiama revisione storica, solo se nuove ricerche basate su nuovi documenti o reperti archeologici dovessero venire fuori, ma fino a quel momento hanno la loro opinione che è ben precisa e definita e non vaga come vuoi impropriamente propinarcela solo perché non ti garba la conclusione di Kahle che il Kyrios nella Settanta precristiana, scritta da ebrei per ebrei, sicuramente non c'era. --Fcarbonara (msg) 03:40, 7 apr 2021 (CEST)

"... praticamente ben due altri colleghi oltre il sottoscritto erano d'accordo che quella traduzione fosse corretta". Al contrario, i due erano d'accordo che quella traduzione messa nella voce da Fcarbonara era falsa e difatti è stata corretta, una correzione accettata poi dallo stesso Fcarbonara, che però cerca qui di far credere che Kahle abbia scritto non "All Greek translations of the Bible made by Jews for Jews in pre-Christian times must have used, as the name of God, the Tetragrammaton in Hebrew characters and not Κύριος, or abbreviations of it, such as we find in the Christian LXX codices" ma invece "... [they] used, as the name of God, [...] not Κύριος, or abbreviations of it, such as we find in the Christian LXX codices"

Fc cita Jellicoe (1970, 51 1968, 53 anni fa), che informava che Bleddin J. Roberts aveva detto nel 1951: "The problem still remains unsolved and is under discussion." If any change has taken place over the past decade [1940-1950] it is in a movement still further away from the position of Baudissin, studioso di circa un secolo fa, che asseriva che fin dall'inizio la Septuaginta aveva Κύριος, non Adonai, e la cui posizione, secondo lo stesso Jellicoe, fu confutata dalla scoperta del papiro 266[b] e dal manoscritto più antico 4Q120 che mostra l'uso non di una riproduzione del tetragramma ebraico in mezzo del testo greco ma del nome greco Ἰαώ. Poi Jellicoe espone la posizione nel 1957 di Kahle, il quale affermava di avere l'appoggio di C.H. (Colin Henderson, non B.J.) Roberts, nonostante il fatto che lo stesso C.H. Roberts aveva precedentemente dichiarato: "It is probable that κυριος was written in full, i.e. that the scribe did not employ the theological contractions almost universal in later MSS".(Anthony R. Meyer, "The Divine Name in Early Judaism: Use and Non-Use in Aramaic, Hebrew, and Greek" (McMaster University, 2017), p. 211)) Jellicoe (1970) poi appoggia l'opinione di Kahle (1957)

Tutte le informazioni da Fc riportate qui, le avrà desunto non direttamente da Jellicoe ma dalla pubblicazione di Lynn Lundquist, che è "a general journeyman electrician currently working as a manufacturing plant supervising electrician/millwright. He is a certified welder" (fonte certamente non superiore a quella sprezzata da Fc nei suoi primi attacchi personali e da me subito rimpiazzata da una contro la quale Fc non ha saputo fare alcune osservazione). Lundquist pure appoggia la posizione di Kahle, il quale dichiarava che nei testi precristiani della Septuaginta greca il tetragramma ebraico non veniva mai tradotto in greco ma era sempre rappresentato dallo stesso tetragramma nella stessa lingua ebraica (ma come spiegava l'uso in uno dei manoscritti precristiani del nome in greco Ἰαώ ?). Dall'altra parte, Lunquist si oppone con forza alla pretesa di certuni di rimpiazzare Κύριος con "Jehovah" in molte parti del Nuovo Testamento.

Perché Fc esclude il parere di studiosi autorevoli più recenti? Non dovrebbe almeno discutere le relative informazioni di cui sopra? Theodoxa (msg) 20:14, 7 apr 2021 (CEST)

ː Senza entrare nel merito della discussione (mi mancano la competenza ed il tempo per approfondire) faccio solo notare che la tesi di Anthony R. Meyer sarà pubblicata il 30 luglio 2021ː Naming God in Early Judaism. Aramaic, Hebrew, and Greek. Ontoraul (msg) 20:53, 7 apr 2021 (CEST)

Come constatato dal commento precedente di Theodoxa, non serve nemmeno il titolo di una famosa frase di Quintiliano come titolo di un post e a far prevalere "la chiarezza" anzichéː fare il finto tonto

1) Tu non avevi fatto nessuna proposta non è che se ripeti falsità all'infinito queste diventano verità. Avevi cambiato parte del testo in voce collocandolo in una nota e avevi aggiunto una fonte farlocca di un perfetto sconosciuto, un certo Thomas ovvero un tizio che non aveva voce in capitolo. Quindi impara a chiamare per nome le azioni che compi. Per cui ben ha fatto Bramfab a eliminare il tuo inserimento non concordato con quelli che erano in voce, cosa che fai regolarmente e devi invece smettere di fare. Per cui non scrivere fesserie come «Si attendono ancora osservazioni/obiezioni/correzioni relative a questa modifica recentemente proposta».

2) In voce sono citate ampiamente tutte le posizioni di studiosi sul Tetragramma a finire con questa, autorevole, completa e verificabilissima nelle sue 238 pagine. Quindi quando chiedi «Perché FC esclude il parere di studiosi autorevoli più recenti?» stai asserendo un tuo punto di vista e non leggi anche quello che scrivo in questa talk, infatti lo studio più recente è questo del 2016 di Frank Shaw e non certo uno di quelli che citavi tu prima dell'annullamento di Bramfab, forse non te ne sei accorto ma ne ho parlato in questa stessa talk qui dal settimo rigo, ho messo unicamente nei collegamenti esterni la recensione accademica dell'opera The Earliest Non-Mystical Jewish Use of Ιαω della voce proprio per seguire il consiglio dato a te da [@ Bramfab], te lo ripeto «[...]non tutto l'inchiostro utilizzato per scrivere su questo papiro ha la stessa rilevanza e potrebbe anche non averne per l'enciclopedia, le cui voci non si scrivono col manuale Cencelli». Per cui se si deve parlare di studi "recenti" oggi (visto che la panoramica delle altre posizioni è ben definita in voce) bisogna parlare dello studio di Shaw. Ontoraul, ben ha fatto a segnalare quella nuova pubblicazione che uscirà il 30 luglio c.a. la prenoto subito anche io e.....vedremo, se ci saranno punti nuovi non mancheremo di metterli in voce.

3) Per le "teorie" sugli spazi vuoti nel papiro Fouad 266 non condivise da tutti gli altri studiosi, si potrebbe benissimo scrivere un ulteriore paragrafo accodandolo agli esistenti riportando sia quelle "meno recenti" di Theodoxa che quelle recenti del 2016 del libro di The Earliest Non-Mystical Jewish Use of Ιαω di Shaw. Si discute qui in talk la prima parte puo' farla Theodoxa e la seconda io. Mettiamo qui in voce titolo e materiale e poi pubblichiamo.

4) Non ritorno sulla sterile polemica della citazione "must have used" e "used", una questione di lana caprina è tutto ampiamente spiegato qui e anche qui nella prima parte e dove la sostanza non cambia di una virgola e la cui citazione a me piace in ambedue i modi (a Theodoxa in ambedue i modi no). Per rispondere alla meraviglia di Theodoxa sulla collocazione in voce del verbo della fonte gli dico che un wikipediano serio mette solo quello che dice la fonte originale una volta verificata, non cambia e non si inventa una fonte diversa neanche in una virgola, anche se è evidentissimo da quella fonte che Kahle non sposando altre tesi ammette in maniera più che chiara che la Settanta scritta da ebrei per ebrei, conteneva il Tetragramma, al di fuori di ogni ragionevole dubbio. --Fcarbonara (msg) 06:21, 8 apr 2021 (CEST)

1) "Tu non avevi fatto nessuna proposta", dice Fc, che, forte del suo personale privilegio di poter redigere la voce senza previa discussione, mentre io sono escluso, rifiuta di discutere la mia proposta. In vista del silenzio di [@ Bramfab] mi permetto di rimettere nella voce le informazioni da lui in passato cancellate, nella speranza che, questa volta, prenderà conoscenza delle fonti solide su cui sono fondate l;e notizie sulle diverse opinioni degli studiosi ancora viventi, incluso Frank Shaw, che Fc curiosamente crede di favorire la nozione che i testi precristiani della Septuaginta greca abbiano tutti usato il tetragramma ebraico invece di parole greche. Attendiamo, prego, la reazione di Bramfab alla restituzione di informazioni fontate sull'attuale XXI secolo, e nessun altro si vanti di particolari privilegi personali per escludere opinioni fontate diverse dalle sue.

2) Davvero curiosa è anche la qualifica come "autorevole, completa e verificabilissima", la posizione di quel "general journeyman electrician currently working as a manufacturing plant supervising electrician/millwright [...] a certified welder" di Lynn Lundquist.

3) Ho già accennato alla visione di Frank Shaw (che Fc ripetutamente qualifica come "eminente", "autorevole"), visione in chiaro disaccordo con l'idea, "All Greek translations of the Bible made by Jews for Jews in pre-Christian times must have used, as the name of God, the Tetragrammaton in Hebrew characters". Lo studio di Shaw riguardava l'uso di Ίαώ, caratteri greci, non ebraici.

4) Ringrazio TC per non essere tornato ancora una volta sulla sua interpretazione meramente personale al posto delle testuali parole di Kahle. Theodoxa (msg) 15:48, 8 apr 2021 (CEST)

Per la serie «repetita iuvant»......almeno lo speroǃ rispondo punto per punto alle tue osservazioni.....chi ci legge potrà verificare chi di noi due è davvero in buona fede

Scriviː«"Tu non avevi fatto nessuna proposta", dice FC, che, forte del suo personale privilegio di poter redigere la voce senza previa discussione, mentre io sono escluso, rifiuta di discutere la mia proposta».

Ti ho invitato a chiamare le tue azioni "per nome" e pensi che se ripeti all'infinito una tua convinzione (sbagliata) abboccherà chi ti legge....sbagliǃ perdi solo tempo e lo fai perdere agli altri

Continui, continui, e ancora continui a chiamare "proposta" quella che Wikipedia in italiano chiamaː modifica di una voce. Ti spiego la differenza, che sono certo conosci bene, ma continui a fare il finto tontoː la "proposta di modifica" te lo scrive Bramfab in un post a seguire è una proposta di ampliamento della voce o correzione di un punto esistente, e si discute qui in talk", tu hai forse proposto e discusso in questa talk la prima modifica che hai fatto e anche la seconda cancellata da Bramfab? Assolutamente noǃ Non c'è traccia di discussione in questa talk di quelle tue modifiche in voce (attenzione non era una semplice aggiunta di una fonte, ma "appena" un 8000 - 10.000 edit in piu). Hai di fatto saltato i due passaggi (proposta e discussione) e hai modificato direttamente in voce e il bello è che pensando che i colleghi che leggono siano tutti stupidi insisti nell'errore e linkando la modifica che avevi già fatta in voce ci chiedi se siamo d'accordo su quella tua modifica.....ma con chi l'hai discussa? con te stesso? serietà per favoreǃ

Per chi non ti conosce puoi sembrare tanto ingenuo da scusare la tua mancanza di conoscenza su questa differenza elementare, ma glielo dici tu che questo è sempre stato il tuo regolare modo di agire o vuoi un chilotone di link che ti dimostrano che questo è in effetti quello che hai fatto regolarmente?(ne trovi già qualcuno nei posti precedenti). Quindi smettilaǃ e inizia a comportarti come fanno tutti gli altri colleghi qui su Wpː Proponi in questa talk quanto vuoi modificare chiudendolo tra queste «» virgolette (e sforzandoti di rimanere in tema perchè ogni tanto ti perdi per la tangente, ricorda che la voce è dedicata al "Papiro Fouad 266") e poi discuti con chi è in voce...aspettando...che gli altri si esprimino...il tempo di risposta non lo decidi tu come hai fatto con la seconda modifica . Difficile? Purtroppo non esiste altro metodo qui su Wpː Proposta e discussioni, le tue revisioni generali non discusse (te lo ripeto per la seconda volta) non sono gradite perchè vanno contro le più elementari regole di Wp. Per ora mi fermo qui, ma domani risponderò a ogni parte del tuo post precedente e dell'altro post che vedo nel frattempo hai scritto dove affermi che sei alla ricerca di un interlocutore....della serie "quando il bue dà del cornuto all'asino".--Fcarbonara (msg) 21:39, 8 apr 2021 (CEST)

Grazie per l'importante contributo alla sperata discussione. Theodoxa (msg) 09:38, 9 apr 2021 (CEST)

(Continuo da dove ho interrotto)

1)Theodoxa continuando da dove ho precedentemente interrotto continuaː «mentre io sono escluso, [FC] rifiuta di discutere la mia proposta.» La risposta la trovi appena qualche rigo sopra, ma te la riassumoː Abbiamo stabilito che tu non hai fatto una proposta ma una modifica in voce cosi' la chiama la vulgata wikipediana, per cui se non fai "proposte" come ti aspetti che io possa risponderti (ti ha risposto Bramfab cancellando la tua modifica). Ora se farai una o cento proposte (come quella che leggo ora in fondo alla pagina in questo istante e precisamente questa che è una proposta puoi essere certissimo che ti rispondo, cosa che farò appena termino le risposte al tuo post precedente).

Theodoxa scriveː «In vista del silenzio di [@ Bramfab] mi permetto di rimettere nella voce le informazioni da lui in passato cancellate, nella speranza che, questa volta, prenderà conoscenza delle fonti solide su cui sono fondate l;e notizie sulle diverse opinioni degli studiosi ancora viventi, incluso Frank Shaw, che FC curiosamente crede di favorire la nozione che i testi precristiani della Septuaginta greca abbiano tutti usato il tetragramma ebraico invece di parole greche. Attendiamo, prego, la reazione di Bramfab alla restituzione di informazioni fontate sull'attuale XXI secolo, e nessun altro si vanti di particolari privilegi personali per escludere opinioni fontate diverse dalle sue.».

Qui ho diverse cose da farti notareː

a) Valuti il silenzio di Bramfab come "silenzio assenso" la tua "proposta" (che abbiamo dimostrato essere in effetti "una modifica") era del 7 apr 2021 in cui chiami questa volta, quella che doveva essere "una proposta", nel modo giusto, «[...] testo che tu hai tolto per permetterne una discussione previa, non è forse ora di rimetterne il contenuto nella voce?». Ma comeǃ non c'è stata una previa discussione e tu pretendi di rimettere la stessa "modifica" eliminata da Bramfab in voce? e che fai? decidi di rifare una ulteriore modifica, la prima era di 8.544, quella che fai alle 15:47 dell 8 apr 2021‎ di 10.017. Non attendi quindi neanche un paio di giorni per ricevere la risposta di altri non su una proposta (che non c'era), ma su una tua domanda e agisci di testa tua? Credi che tutto questo sia normale? Provocazione (questo è il termine giusto) a cui purtroppo sei abituato e che se vuoi continuare a contribuire devi smettere di fare.

b) Scrivi che stavi mettendo in voce "«opinioni degli studiosi ancora viventi»", spiego il Theodoxapensiero a benificio di tutti, io che lo conosco bene. Theodoxa non valuta uno studioso per quanto ha prodotto nella sua vita come ricerca e opere o da quanto sia ritenuto autorevole nel mondo accademico...noǃ per lui rappresenta un valore aggiunto il fatto che quello studioso sia "vivo" oggi mentre....discutiamo (sighǃ), esperienza personale già verificata in un'altra voce dove ci siamo "scontrati", e che ripete ancora oggi in questa talk, ad esempio, per chi non ci ha fatto caso.....vi faccio notare come definisce uno studioso autorevole come Paul Kahle citato in tutte le salse da moltissimi studiosi, in questo modo: « [...] e attribuisce al da tempo defunto Paul E. Kahle [...]», ritiene necessario avvisarci che è morto.....come se fosse una caratteristica importante che dobbiamo tenere presente per valutarlo (doppio sighǃ).

c) Theodoxa continuaː «[...] incluso Frank Shaw, che FC curiosamente crede di favorire la nozione che i testi precristiani della Septuaginta greca abbiano tutti usato il tetragramma ebraico invece di parole greche.»

Qui abbiamo il Theodoxa paragnosta, che a mio avviso non ha letto il mio post (in questa talk) sulla recensione dell'opera dello studioso Frank Shaw che citavo come uno degli ultimi studi sul tema questo in cui scrivevo che con il suo studio "rottama" un po' tutti gli altri studiosi, ma secondo Theodoxa, inventandosi tutto di sana pianta (basta controllare), avrei "pensato" (come se fosse evidente dal mio scritto, a meno che sia davvero paragnosta) che, sue stesse parole «[Fcarbonara su Shaw] crede di favorire la nozione che i testi precristiani della Septuaginta greca abbiano tutti usato il tetragramma ebraico invece di parole greche». Noǃ Theodoxa non solo non lo penso e non l'ho detto, ma il biblista olandese Emanuel Tov (vivente, ma a causa dell'età con un piede nella fossa, quindi non so quanto autorevole per te ː) ) afferma chiaramente che alcuni che papiri della Settanta avevano anche il nome di Dio in grecoːΙαω. Ma la cosa che pensi anche male è che non lo esclude assolutamente nemmeno Kahle...... che esclude invece "kyrios" (rileggiti la sua citazione in voce).

Ultima perla di questo punto, Theodoxa scrive «Attendiamo, prego, la reazione di Bramfab alla restituzione di informazioni fontate sull'attuale XXI secolo, e nessun altro si vanti di particolari privilegi personali per escludere opinioni fontate diverse dalle sue.»

Qui è sintomatico che vuole valutare la "reazione" di Bramfab e invita me ad attendere prima di vedere la reazione di Bramfab......decide tutto lui. Quindi ritorna sul tema degli studiosi vivi e di quelli mortiː informazioni fontate sull'attuale XXI secolo. Stiamo parlando di un papiro scoperto nel 1943 per cui gli studi fatti sono cotti e decotti, tantissimi studiosi importanti hanno espresso il loro parere e l'aspetto per molti importanti è quello che il Tetragramma del nome divino era contenuto in quei frammenti della Settanta in caratteri ebraici quadrati. Quindi mentre ben vengono studi recenti, non cambiano di una virgola questo aspetto sostanziale che ai sostenitori di kyrios non va giù anche perché tutti gli studiosi fanno una netta differenza fra i papiri precedenti al cristianesimo come il Fouard 266 e quelli datati dopo Cristo, anche se in alcuni di questi ultimi è contenuto quel nome a cui appunto alcune confessioni, una in particolare, come ho avuto modo di dimostrare è allergica. Infatti se prendiamo ad esempio Deuteronomio 32ː3,6 il papiro Fouad 266 (I secolo A.C.) quel nome ce l'ha; il Codex Alexandrinus del V secolo d.C sostituisce invece Kyrios al Tetragramma; ma 5 secoli dopo, ovvero nel X secolo d.C. ecco il Codice di Aleppo che ha in ebraico il nome di Dio e per citarne un'altro, per il Salmo 68 una parte di un frammento di pergamena del terzo o quarto secolo d.C. della traduzione greca di Simmaco (Salmo 68:31, 32, Settanta) ha ancora quel nome di Dio in caratteri ebraici arcaici ed è noto come P.Vindobonensis Greek 39777.

Ritornando a Theodoxaː conclude il primo punto con una chiarezza tutta sua ː «e nessun altro si vanti di particolari privilegi personali per escludere opinioni fontate diverse dalle sue». Un linguaggio criptico....dov'è "l'altro" che si vanta di particolari privilegi personali? Qui l'unico amministratore è Bramfab ma non mi sembra da come lo conosco che si vanta del lavoro che compie come tale, io sono un felice "soldato semplice", per cui a chi ti riferisci? Rimani solo tu, ti stavi autocitando?

2) Theodoxa scrive «Davvero curiosa è anche la qualifica come "autorevole, completa e verificabilissima", la posizione di quel "general journeyman electrician currently working as a manufacturing plant supervising electrician/millwright [...] a certified welder" di Lynn Lundquist.»

Qui c'è poco da discutere, c'è più da "vedere" basta paragonare la fonte farlocca di Theodoxa questa (in cui "lo studioso" ha questo, leggere in fondo alla pagina il suo curriculum.....sulla sua famiglia) con quella sostituita, ovvero 238 pagine di uno studio serio questo, fonte che Theodoxa attribuisce a Lynn Lundquist, come dire che la New World Translation è stata tradotta da Franz solo perchè per una questione devozionale i traduttori desiderano rimanere anonimi. Anche un bambino si accorgerebbe che quella fonte può essere solo frutto di specialisti.

3) Theodoxa scriveː«Ho già accennato alla visione di Frank Shaw (che FC ripetutamente qualifica come "eminente", "autorevole"), visione in chiaro disaccordo con l'idea, "All Greek translations of the Bible made by Jews for Jews in pre-Christian times must have used, as the name of God, the Tetragrammaton in Hebrew characters". Lo studio di Shaw riguardava l'uso di Ίαώ, caratteri greci, non ebraici».

Ribadisco, Frank Shaw è un eminente studioso che non conosci, altrimenti non avresti fatto capire come se fosse un mio personale giudizio "gratuito". Recensioni di importanti pubblicazioni le trovi nel The Journal of Hebrew Scriptures, che probabilmente non avrai mai consultato, qui le prove dell'autorevolezzaː parliamo di una pubblicazione peer review e trovi il suo nome qui (per tua informazione se vuoi approfondire il "peer review" è lo stesso che questo su Wpː Revisione paritaria.

E in quell'elenco, intendo questo trovi anche Emanuel Tov e anche "un appena" Bruce Metzger vedi tu... Io lo avevo citato perchè per il suo ultimo studio (c'è un link in voce la recensione...quella della revisione paritaria) ovvero The Earliest Non-Mystical Jewish Use of Ιαω (Contributions to Biblical Exegesis and Theology, 70; Leuven/Paris/Walpole, MA: Peeters, 2014).

Meraviglia di Theodoxaǃ e questa la dice lunga sulla scelta che lui fa delle fonti, mi fa notare che la visione di Shaw «è in chiaro disaccordo con l'idea, "All Greek translations of the Bible made by Jews for Jews in pre-Christian times must have used, as the name of God, the Tetragrammaton in Hebrew characters"» come se non avessi letto e messo io per prima la recensione in talk e anche in voce, ovvero questa, asserendo in questa talk che con la sua pubblicazione Shaw "rottama" tutti gli altri studiosi sul nome, ma della sua pubblicazione si dice anche che ː «affronta lo sconcertante problema degli spazi vuoti nei manoscritti della LXX e degli spazi intorno al nome divino nel P.Fouad 266b e e nel 4Q120 (p. 265). Si basa su tutto quanto sopra per suggerire ancora una volta "che non c'era una forma" originale" ma diversi traduttori avevano sentimenti, convinzioni teologiche, motivazioni e pratiche differenti quando si trattava di come "maneggiare" il nome" (p. 271)»

Ora, caro Theodoxa, secondo me è a te che piace poco. Pubblicazioni importanti di autori autorevoli devono avere spazio sulla nostra enciclopedia anche se riportano una visione diversa dal nostro POV personale, so che questo potrebbe essere di difficile attuazione per te, ma la lealtà come editori della nostra enciclopedia ce lo impone.

4) Teodoxa concludeː «Ringrazio TC per non essere tornato ancora una volta sulla sua interpretazione meramente personale al posto delle testuali parole di Kahle.»

Non so chi sia il TC a cui ti riferisci, forse puoi dirci chi è.....

E' tuttoǃ --Fcarbonara (msg) 17:46, 9 apr 2021 (CEST)

Avviso ai naviganti 2

Non entro nella discussione sulla validità delle singole fonti e citazioni, per cui non chiedetemi assenso e non pingatemi per poi (re)inserie modifiche voluminose, ma:

1. Si richiede che modifiche che impattano la voce siano preventivamente proposte, discusse fino a ricevere un consenso in questa pagina di discussione, come si conviene in un progetto collaborativo
2. si ricorda che in Wikipedia non accettiamo l'WP:ingiusto rilievo, detto in altri termini non tutto l'inchiostro utilizzato per scrivere su questo papiro ha la stessa rilevanza e potrebbe anche non averne per l'enciclopedia, le cui voci non si scrivono col manuale Cencelli.
3. Contribuiamo con serietà.

Ovvero trovate un consenso sul testo da inserire/modificare, magari suddividendo la discussione capitolo per capitolo (divide et impera funziona), e quando siete d'accordo e si leggerà "concordo" seguita dalle vostre firme, modificate la voce. --Bramfab (msg) 19:13, 8 apr 2021 (CEST)

[@ Bramfab], [@ Ontoraul], Chiunque, Vi prego di spiegarmi come discutere fino a ricevere un consenso in questa pagina di discussione la proposta modifica riguardante le opinioni espresse dagli studiosi viventi se l'altra parte rifiuta di discutere. La proposta modifica è =119800767&oldid=119769645&title=Papiro_Fouad_266&type=revision qui (testo mio con correzioni di Ontoraul). Ho già indicato di essere disposto a ripetere in questa pagina lo stesso testo, se così si desidera. [@ Bramfab], [@ Ontoraul], [@ FCarbonara], devo farlo? Che altro dovrei fare per ottenere la partecipazione di Fcarbonara?

Finora egli non fa altro che proferire idee sue su altri temi, idee oggettivamente strane (v. sopra). Theodoxa (msg) 20:40, 8 apr 2021 (CEST)

Ti rispondoː se mi chiedi di partecipare e collaborare (richiesta che non mi sembra sia pervenuta, visto che ti sei limitato a fare improprie modifiche) io ci sto, ma con regole ben precise, le stesse ripetute mille volte da Bramfab e sottoscritto..... prima si discute e poi si pubblica, io problemi non ne ho. Se invece incominci già dalla parte seconda del tuo post appena sopra a spararle grosse, ovvero che avrei idee strane perchè vorrei citare anche studiosi autorevoli defunti e tu vuoi soli i viventi (ti ho risposto pochi minuti fa sopra in un lunghissimo post) allora è meglio che prima stabiliamo non solo le proposte ma anche il metodo in generale che se ti crea dubbi meglio che ti fai aiutare da qualcuno su Wp ponendo le tue vedute e punti di vista, qualcuno bravo di cui ti fidi. Per quanto mi riguarda, non puoi fare di tutte le fonti un fascio, non stai discutendo di un argomento scientifico su cui le ultime scoperte sono senza dubbio ad aver la priorità su quelle di 50 anni fa. Stai parlando di un papiro su cui biblisti, papirologi e teologi si sono espressi in tutti gli anni dopo la sua "scoperta" e molti hanno una fama internazionale che nonostante morti sussiste e oscura molti studiosi contemporanei. Un'altra cosa, se fai una proposta, aspetti il tempo necessario che qualcuno si esprima, questo puo' significare anche qualche giorno e non "ore" come credi. --Fcarbonara (msg) 18:38, 9 apr 2021 (CEST)

Proposte di modifiche della modifica del 31 marzo 2021

1)<ǃ--Prima modifica proposta (il 9 aprile 2021)--> "Ricorda che la voce è dedicata al Papiro Fouad 266", dice il collega Fcarbonara. Sono d'accordo, e su questa base iniziamo una discussione. Per cominciare, cambiare il titolo di sottosezione attualmente molto generico, "Il Tetragramma del nome di Dio nelle Scritture e Kyrios" (tema che riguarda piuttosto le voci sul tetragramma biblico), in qualcosa che si riferisca invece al Papiro Fouad 266. D'accordo? Theodoxa (msg) 09:36, 9 apr 2021 (CEST)

Per cominciare ti consiglio di leggere il mio di papiro che risponde alle tue domande e mette dei punti fermi a una proficua collaborazione. Il sottoparafrafo 2.1 "Il Tetragramma del nome di Dio nelle Scritture e Kyrios" è in effetti una sottosezione del paragrafo 2 "Papiro Fouad 266b", ma a mio avviso dobbiamo scegliere un tema che spieghi cosa dicono gli studiosi sul Papiro Fouad 266b. Fai delle proposte precise anche tu su quel tema o su altro tema che vuoi proporre. Theodoxa ti è chiaro? Ho detto proposte non modifiche.--Fcarbonara (msg) 18:17, 9 apr 2021 (CEST)

Dici che le mie modifiche necessitano di consenso. Anche le tue. Ontoraul accettò le tue solo nello stesso modo in cui accettò le mie. Trova qualcuno che approvi la tua intitolazione della sottosezione come "Il Tetragramma del nome di Dio nelle Scritture" invece di qualcosa come "Il Tetragramma del nome di Dio nel Papiro". "Ricorda che la voce è dedicata al Papiro Fouad 266", non alle Scritture in generale. Theodoxa (msg) 21:47, 9 apr 2021 (CEST)

Proposta modificaː Il Tetragramma del nome di Dio nel Papiro. Theodoxa (msg) 08:39, 10 apr 2021 (CEST)

Insisti sull'attuale dicitura? Se sì, si presenteranno per la tua stesura altre difficoltà, da considerare più avanti. Theodoxa (msg) 11:03, 11 apr 2021 (CEST)

Mi pare che sotto tu abbia detto che la sottosezione si può titolare "Pareri degli studiosi su alcune peculiarità del papiro" o qualcosa di simile. Ciò vuol dire rigettare i pareri degli studiosi che senza menzionare il Fouad 266b si sono espressi sulla rappresentazione nella Septuaginta del tetragramma del testo ebraico? Fra questi evidentemente c'è Baudissin, morto, se non erro, anni prima della scoperta del papiro? Theodoxa (msg) 13:56, 11 apr 2021 (CEST)

Visto che più tardi hai detto molte altre cose, ti prego di indicare qui chiaramente se accetti o no di cambiare l'attuale testo e con che cosa vuoi che si sostituisca. Theodoxa (msg) 11:31, 12 apr 2021 (CEST)

Insomma, che vuoi? Conservare il contraddittorio titolo "Il Tetragramma del nome di Dio nelle Scritture e Kyrios" (anche se il papiro contiene una sola delle Scrittura e non menziona affatto Κύριος) che tu lo interpreti in relazione a chi è morto prima che si scoprisse il papiro? O che cos'altro vuoi? Theodoxa (msg) 12:38, 13 apr 2021 (CEST)

Fcarbonara ha detto sotto di avere creduto di stare rispondendo alla domanda che ho fatto quiː "Ricorda che la voce è dedicata al Papiro Fouad 266", dice il collega Fcarbonara. Sono d'accordo, e su questa base iniziamo una discussione. Per cominciare, cambiare il titolo di sottosezione attualmente molto generico, "Il Tetragramma del nome di Dio nelle Scritture e Kyrios" (tema che riguarda piuttosto le voci sul tetragramma biblico), in qualcosa che si riferisca invece al Papiro Fouad 266. D'accordo?" Da mia parte credevo che, dato che egli esprimeva i suoi pensieri in tutt'altro contesto, non capivo che si riferiva a questa mia domanda e credevo che parlasse di una questione più vasta, come nella sezione "Quagliamoǃ".ː

Qui, dove ho fatto la mia osservazione, suggerisco di non impiegare il titolo per dare già dall'inizio l'impressione che era normativo usare il tetragramma YHWH nei manoscritti greci delle "Scritture". Lasciavo per più tardi la (in)convenienza di citare l'entusiasta supposizione (non constatazione) di Kahle, da mettere però nel contesto che non YHWH ma ιαω si trova nella testimonianza più antica, che non è affatto unanime la supposizione di Kahle, e che questa è basata su solo tre(?) manoscritti antichi dei quali gli altri sono più recenti. Ma tutto questo per più tardi. Qui si trattava del titolo. Perché non qualcosa più semplice come "Il Papiro Fouad 266b e il tetragrammaton"? Parlavo solo del titolo.

Basta? Theodoxa (msg) 17:47, 13 apr 2021 (CEST)

Ho avuto torto. Lo confesso. Avrei dovuto proporre concretamente "Il Papiro Fouad 266b e il tetragrammaton" al posto dell'attuale titolo della sottosezione. Lo propongo adesso. Theodoxa (msg) 05:06, 14 apr 2021 (CEST)

Fcarbonara ora ha proposto invece "Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro". D'accordo. Theodoxa (msg) 12:14, 14 apr 2021 (CEST)

2)<ǃ--Seconda modifica proposta (il 10 aprile 2021)--> ACCORDO CONCESSO Non è dedicato al Papiro Fouad 266 l'elogio di Waddell, "noto traduttore di greco antico", messo com'è in contrasto con l'assenza di alcun elogio per gli autori Baudissin, Pietersma e Wilkinson, che lo pensano diversamente da Waddell. Wikipedia:Punto di vista neutrale? Theodoxa (msg) 21:47, 9 apr 2021 (CEST)

Non incominciare con le tue solite menate, mi trovi meno paziente questa volta, non ho tempo da perdere, ti ho scritto: Fai delle proposte precise anche tu su quel tema o su altro tema [...][spiegandone la ragioni, quella di sopra non è una proposta ma una tua personalissima considerazione, a cui come vedi non ti ho neanche risposto e sto chiedendoti l'alternativa da te proposta]. Ho detto proposte non modifiche. che è l'invito rivolto da Bramfab e il punto di vista di Wikipedia. E' in italiano Theodoxa, cosa non ti è chiaro? Ripetoː sei invitato a fare qui in talk le tue proposte sul tema... quali secondo te? e anche sul paragrafo....come lo modificheresti? Devi proporre in questa talk quanto vuoi modificare, aggiungere o togliere e attendere commenti....ti ricordo il consiglio di Bramfabː«discusse fino a ricevere un consenso in questa pagina di discussione, come si conviene in un progetto collaborativo» . So che è la prima volta per te, ma bisogna che incominci ad abituarti alla sana abitudine di ragionare preventivamente sulle modifiche e non fare (come hai sempre fatto) "incursioni" direttamente in voce cosa che poi potrebbe crearti seri problemi sulla qualità della tua collaborazione --Fcarbonara (msg) 03:29, 10 apr 2021 (CEST)

P.S. Visto che non sei abituato, ti suggerisco uno schema semplice di cosa potresti fareː

• Proposta Theodoxa sul tema del sottoparagrafoː Cambierei l'attuale tema del sottoparagrafo in "«........»" o "«......» " perchè «...........»
  
• Proposta Theodoxa "sul contenuto del paragrafo" ː All'attuale paragrafo, eliminerei la/le citazione di «.....» Aggiungerei quella/e di «.......» oppure lo cambierei in toto, e riporto qui l'intero paragrafo ovvero questoː «...........................................................................» e le ragioni di questa mia proposta sonoː«.....»

Proposta modifica: eliminare. Theodoxa (msg) 08:39, 10 apr 2021 (CEST)

(prima Theodoxa aveva scritto quanto segue. Un fuori crono che dava l'impressione che quello che seguiva era la mia risposta anche a quanto segue) Proposta modificaː Il Tetragramma del nome di Dio nel Papiro. Theodoxa (msg) 08:39, 10 apr 2021 (CEST)

Quod scripsi scripsi, sia riguardo alla mia prima proposta modifica 1), sia riguardo a questa mia seconda proposta modifica 2). Mi permetti forse di trasferire quello che hai scritto qui oggi alle 09:15, 11 apr 2021 (CEST) alla discussione sulla prima proposta modifica? Theodoxa (msg) 13:28, 11 apr 2021 (CEST)

Ancheǃ discutiamone --Fcarbonara (msg) 11:49, 11 apr 2021 (CEST)

Assolutamente non d'accordoǃ Non motivi la tua eliminazione che in pratica chiede di eliminare tutti i pareri degli studiosi su importanti aspetti del papiro. Si può intitolare il sotto paragrafo in questioneː "Pareri degli studiosi su alcune peculiarità del papiro" (o qualcosa di simile) e riportare il parere dei più importanti studiosi (Wp in de riporta il parere di 7 studiosi; Wp in fr 6 e Wp in en 5, tu vuoi eliminarli in toto) ragionando preventivamente quali riportare in maniera che le più importanti "opinioni" abbiano voce ([@ Bramfab] ipse dixit ː Nessun manuale Cencelli e «[...]non tutto l'inchiostro utilizzato per scrivere su questo papiro ha la stessa rilevanza e potrebbe anche non averne per l'enciclopedia». --Fcarbonara (msg) 09:15, 11 apr 2021 (CEST)

Strana rispostaǃ Ho proposto di eliminare l'elogio "noto traduttore di greco antico" solo. Non voglio per niente eliminare tutti i pareri degli studiosi né su "Il Tetragramma del nome di Dio nelle Scritture e Kyrios" né sul Papiro Fouad 266b in particolare. Anzi voglio aggiungerne, soprattutto nei riguardi dell'attuale XXI secolo. E certamente né alla Cencelli né alla Fc. Visto come è difficile ottenere il consenso, è necessario procedere a piccoli passi. Speravo di poterli fare uno al giorno. Ma siamo già al giorno 3), senza avere fatto ancora alcun progresso. Almeno rispondi esplicitamente sull'aggiunta editoriale personale di "noto traduttore di greco antico" nel contesto del rifiuto di simili qualifiche per altri studiosi. Theodoxa (msg) 11:03, 11 apr 2021 (CEST)

ːGrazie a Fcarbonara per avere accettato oggi alle 12:01, 11 apr 2021 (CEST) la mia seconda proposta modifica 2). Sembra che abbia rigettato la mia prima proposta 1). Di questo ne parliamo dopo. Pare che ancora non abbia fatto alcun commento sulla mia proposta modifica 3). Theodoxa (msg) 13:28, 11 apr 2021 (CEST)

3)<ǃ--Terza modifica proposta (l'11 aprile 2021)--> Un evidente sbaglio di tipografia che persiste è "noali". ACCORDO CONCESSO

Proposta modifica: correggere a "normali". Theodoxa (msg) 11:03, 11 apr 2021 (CEST)

Theodoxa la tua proposta è stata (dopo averti elencato come fare, appena più sopra)ː esattamente questa «Proposta modifica: eliminare. Theodoxa (msg) 08:39, 10 apr 2021 (CEST)». Quindi non sono io lo strano, sei tu che hai che hai scritto "eliminare" quando io citavo appena sopra che potevi esprimere il tuo parere come anche "eliminare in toto" e motivare la scelta (è scritto tutto appena sopra), quindi (non solo non hai motivato la scelta) ma ti sei limitato a scrivere "il lungo" commento fatto da una sola parolaː "eliminare" cosa avrebbe capito chiunque? Un'altra cosa prima di proseguire prima faccio una modifica e poi scrivo un commento che ti riguarda su la modifica che sto per fare.--Fcarbonara (msg) 11:29, 11 apr 2021 (CEST)

Non voglio pensare che l'hai fatto scientamente, ma attenzione alla modifica appena fatta, un fuori crono che genera confusione percɦè dava l'impressione che stavo ignorando quanto mi chiedevi, tu hai fatto quella modifica alle 8ː39 ovvero dopo miei post anch'essi fatti alle 8ː39.--Fcarbonara (msg) 11:55, 11 apr 2021 (CEST)

4) Dovrebbe essere facile ottenere consensus anche sul seguente punto. Può sembrare non neutrale introdurre un solo nome ma non altri con "Un altro noto studioso invece come" (cioè Kahle)

Proposta modificaː togliere la frase elogiativa. Theodoxa (msg) 15:38, 11 apr 2021 (CEST)

Accordatoǃ provvedoǃ--Fcarbonara (msg) 09:37, 12 apr 2021 (CEST)

Proponevo non solo di togliere la parola "noto". Chiedo scusa. Proponevo anche di togliere "un altro studioso invece como". Lo scrisse Kahle, non "uno como Kahle".

Se sei d'accordo, parliamo già di un fatto su cui intendevo attirare la tua attenzione più avanti. Il fu Kahle scriveva nel lontano 1960. È fuorviante, anzi falso, presentare la sua osservazione come una reazione a quello che dicevano molto più recentemente Pietersma e Wilkinson, ancora vivi nel 2021. Theodoxa (msg) 11:31, 12 apr 2021 (CEST)

Se non vuoi sin d'ora rimediare la strana cronologia, almeno dovresti togliere ciò che ci tira sopra l'attenzione. Accetti? Theodoxa (msg) 12:38, 13 apr 2021 (CEST)

5) La revisione del 31 marzo attribuisce a Robert J. Wilkinson (2015) l'affermazioneː «Albert Pietersma ha chiarito che la natura arcaizzante ed ebraica di tutti questi manoscritti greci, che contengono il tetragramma ebraico, li esclude come prova dell'originale dei Settanta». Come si vede nel libro citato, il termino usato era "ebraizzante", non "ebraica".

Proposta modificaː mettere "ebraizzante" al posto di "ebraica". (Questa ovvia correzione è stata disfatta due volte.) Theodoxa (msg) 16:13, 12 apr 2021 (CEST)

Si è in attesa della risposta. Theodoxa (msg) 12:38, 13 apr 2021 (CEST)

Quagliamoǃ

Theodoxa siccome ora ti sei spiegato bene, riporta tema e scritto di quel sotto-paragrafo qui sotto, devi fare solo un copia e incolla, questione di un secondo con le modifiche che hai esposte nel post precedente (per me ok togliere quello che tu chiami "elogio" a uno studioso, anche perchè nessuno aveva asserito che "una qualifica" anche per altri studiosi fosse proibita...mahǃ) e se è ok per ambedue possiamo pubblicarlo quindi abbiamo finito e ci salutiamo fino alla prossima ː). Se vuoi citare altri studiosi va benissimo, ma non dimenticarti di Frank Shaw, le sue sono considerazioni inedite e non ci importa se dà torto al tuo POV e al mio. --Fcarbonara (msg) 12:01, 11 apr 2021 (CEST)
[@ Theodoxa], le cavolate le abbiamo corrette in voce direttamente, ora la sostanza non continuare a fare il finto tonto, si corregge dopo che hai esposto qui in talk l'intero paragrafo, Bramfab ci ha consigliato di fare sostanziali modifiche non in voce ma di proporle qui in talk e dopo l'ok si pubblicano. Rimane un paragrafo da ampliare e cambiare, quindi segui anche tu regole e consigli--Fcarbonara (msg) 13:44, 11 apr 2021 (CEST)
P.S. Non preoccuparti, che lo pubblicherai tu, lascio a te il privilegio ː) ma prima di farlo dobbiamo proporlo qui in talk e modificare "qui" quel paragrafo. Chiaro? si tratti di 20 o 50 modifiche. Dimmi se concordi....

[@ Theodoxa] prima di parlare del contenuto del paragrafo stabiliamo una cosa importante. Non stiamo parlando del Tetragramma biblico che poi ha una voce tutta sua (incompleta a mio avviso perché mancano diverse importanti informazioni (prima o poi arriveremo anche a quella), ma l'abbiamo. Non stiamo parlando nemmeno del Nome di Dio nella Settanta su cui ci sarebbero da citare tutti i papiri precristiani e tutti quelli dopo Cristo, una catervaǃ. Il paragrafo (ancora da intitolare, io ho fatto una proposta) se deve essere revisionato, deve avere una sua logica. E la cosa più logica è quella di riportare giudizi di studiosi che parlino esclusivamente del papiro Fouad 266, per cui tutti gli studiosi che non hanno espresso giudizi sul papiro (anche se ora sono in voce) sono da destinare al altra voce (quindi da "oscurare" anche il teologo tedesco Wolf Wilhelm Friedrich von Baudissin... scelta che per te dovrebbe essere "doppiamente" logica, visto che accetti solo giudizi di studiosi viventi ː) e come sai Baudissin è passato a miglior vita da tempo ː) ) e prima che avesse avuto la possibilità di vedere il Fouad 266. Accetti questa proposta? altrimenti fanne tu una alternativa, se ivece accetti la proposta proponi anche un tema alternativo al mio se il mio non ti piace--Fcarbonara (msg) 17:18, 11 apr 2021 (CEST).

PSː Come vedi siamo quasi alla fine, se non trovi cavilli inutili. Poi ci resta solo il paragrafo. Facciamo un copia e incolla di quello esistente in voce, qui in talk, tu lo modifichi [qui in talk] come vuoi, poi aspetta anche le mie osservazioni su qualche ulteriore modifica (che potrebbe esserci o no, bisogna vedere cosa scrivi) e quindi dopo l'ok (che sancisce il fatto che ambedue siamo d'accordo su quel contenuto), lo pubblichi in voce.

Chiedo scusa. Non capisco che cosa concretamente vuoi dire nel parlare "del paragrafo". Tempo fa ho indicato che a mio giudizio converrebbe in questa voce descrivere solo il papiro greco con gli spazi di una certa ampiezza lasciati vuoti e poi parzialmente riempiti con i caratteri del tetragramma ebraico, lasciando interamente alle voci su tale tetragramma la considerazione del suo uso nei manoscritti. Tu hai introdotto nella voce tale considerazione, fatto che non attribuisco ad alcuna cattiva intenzione. I gusti sono gusti e i tuoi non devono essere necessariamente miei. La discussione in questa pagina dev'essero stato il motivo perché qualcuno mi ha tolto la qualifica di - come si chiama? autoverificato? L'unica consolazione è che il punto esclamativo che ora segna i miei interventi attirerà l'attenzione - lo spero - a ciò che - parlo francamente e suppongo che tu sinceramente abbia un'opinione diametricalmente opposta - pare essere già dall'inizio un attacco personale.

Penso che purtroppo potranno essere molti i punti ancora da chiarire e che forse risulterà necessario trattarli uno per uno. L'esperienza finora ha dimostrato l'inutilità di tentare qui altre soluzioni e devo riconoscere che in questo contesto Bramfab ha ragione. Meglio togliere di mezzo prima i problemi di più facile soluzione. I problemi minori non spariranno solo come risultato della soluzione di un problema più grave. Richiedono sempre una soluzione. Per esempio, la proposta emendamento 4) sopra. Questo e gli altri sono stati già da me menzionati ma sono stati subito rigettati senza discussione. Perciò li sto presentando uno per uno.

Però potresti accelerare le cose indicando chiaramente che vuoi dire con "parlino esclusivamente del papiro Fouad 266". Evidentemente non vuoi mica dire quelli che parlino "esclusivamente" del papiro nel senso di non parlare mai dell'annessa questione di come si rappresentave il tetragramma ebraico nella Septuaginta e in altri testi greci contemporanei. L'elenco di quelli che hai in mente chiarirebbe moltissimo. L'elenco dovrà essere cronologico, per non dare l'impressione che, per esempio, Kahle abbia fatto commenti su studi apparsi posteriormente. Non si possono tralasciare le reazioni di altri alle osservazioni dei primi menzionati. E credi forse che sia giusto citare uno che sulla base di un solo documento formula una norma universale senza menzionare (pur molto brevemente) che altri, sulla base di documenti non meno importanti, giungono a conclusioni diverse? A proposito, non è vero che io voglia limitare la discussione ai vivi. Ma sì penso che sia curioso escludere i vivi, che presumibilmente avranno in gran parte considerato le opinioni anche degli antecessori. Theodoxa (msg) 22:16, 11 apr 2021 (CEST)

Andiamo per gradiː

• Io con la tua "autoverifica" c'entro come i cavoli a merenda ovvero non so assolutamente nulla, altrimenti sarei stato il primo ad avvisarti [se ricordi quando sei stato autoverificeto, con un mio commento, avevo sostenuta la tua autoverica essendo a favore e contro il parere di qualche altro nostro collega]. Non so nemmeno perchè la imputi al tuo operato in questa voce, ne sei certo? da quello che posso ricordare io quel famoso punto esclamativo rosso vicino al tuo user (che segnala un utente non autoverificato) l'ho visto da diversi mesi fa se non anni, non credo proprio c'entri con il tuo operato in questa voce, ....chiedi ad un'amministratore sia la ragione che da quando c'è stato il deflag, io non so nemmeno quale sia "il luogo ufficiale" dove chiedere spiegazioni su una simile questione, ma un amministratore potrebbe esserti di aiuto e indicarti dove chiedere. Domani ti rispondo sulla voce.--Fcarbonara (msg) 00:55, 12 apr 2021 (CEST)

Riprendo da dove ho lasciato
La tua proposta di modifica è poco "coerente" e anche OT. La voce è dedicata esclusivamente al Papiro Fouad 266, e tu mi sembra avevi espresso parere favorevole che si parlasse solo di quel papiro, e vorrei vedereǃ visto che è evidente che parlare in voce di "Tetragramma Biblico" in generale o del "Nome di Dio nella Settanta" come abbiamo detto in un recente post sia una chiara incoerenza. Ora ti ricordo che dagli studiosi che hanno espresso pareri su quel papiro è messa in evidenza la peculiarità del nome di di Dio in caratteri ebraici quadrati e qualche altro studioso ha messo anche in evidenza la questione degli "spazi vuoti" [sempre parlando del papiro Fouad 266]. Cosa c'entra nella voce Fouad 266 la tua proposta di parlare del Tetragramma greco ΙΑΩ (IAO) con l'enfasi posta dagli studiosi sul nome di Dio del Fouad 266 che è un Tetragramma in caratteri ebraici quadratiː יהוה (YHWH)...... un OT bello e buonoǃ Qui, dobbiamo imparare a lasciare a casa i nostri POV personali, l'ho ripetuto più volte, e non ci dovrebbe interessare più di tanto se un Frank Shaw che scrive sul Fouad 266 dia torto al tuo POV e anche al mio, sono opinioni di uno studioso "autorevoli" sul Fouad 266 e come tali vanno riportate, e tali opinioni non dovrebbero mai essere "filtrate" (una tua debolezza "congenita", ammettiloǃ) dal tuo POV (e certo nemmeno dal mio).--Fcarbonara (msg) 09:35, 12 apr 2021 (CEST)

Questa sezione, "Quagliamo", è una chiara prova della necessità di osservare fedelmente la raccomandazione di Bramfab e discutere temi limitati e maneggevoli separatamente da altri. Grazie per avere risposto, pur a mio parere solo parzialmente, alla mia proposta 4). Di essa dovrò indicare meglio i motivi, e rendere più chiaro e specifico anche il titolo della sezione sulle mie proposte concernenti la tua modifica profonda (non previamente discussa) del 31 marzo. Vedo che ancora questa mattina i miei contributi sono segnati con il punto esclamativo rosso. Non lo "imputo al mio operato in questa voce". Lo attribuisco invece, giusto o no, alle accuse personali fatte contro di me in questa appositamente creata pagina di discussioneː non so spiegarmelo altrimenti. Forse mi sbaglio e, come tu dici, si apponeva già da tempo. Me ne sono accorto solo in questi ultimissimi giorni. Theodoxa (msg) 11:28, 12 apr 2021 (CEST)

[@ Theodoxa] sei pregato di non cambiare l'ordine delle discussioni di questa talk come hai fatto qui, dove cambi anche i titoli dei paragrafi delle discussioni o li elimini, creando scompiglio, un azione che ha un nome precisoː «abuso di pagina di servizio»....e c'è il blocco per menate simili, puoi strikkare ma non cancellare, cambiare o sostituire a tuo piacimento. Faccio finta di non aver visto, ma non ripeterlo di nuovo.--Fcarbonara (msg) 17:08, 12 apr 2021 (CEST)

Tornando a noi, proponi un tema coerente, ribadisco che mi sembra doveroso per il papiro Fouard 266 cui è dedicata la voce approfondire due aspetti, uno importante riconosciuto da tutti, ovvero che il papiro riporta il Tetragramma del nome di Dio in caratteri ebraici quadrati per cui giudizi degli studiosi che non troviamo per ora in voce. L'altro controverso sugli spazi (anche per questo per ora nulla in voce). In ambedue gli approfondimenti vogliamo mettere in ordine cronologico i giudizi degli studiosi? Nessun problemaǃ (appunto non usiamo il manuale Cencelli), l'importante è citare "una rosa rappresentativa" (appunto non un elenco di "tutti" gli studiosi che hanno parlato sul papiro) di pareri espressi da importanti studiosi (morti e vivi visto che in un post precedente dici di essere anche tu d'accordo). Ma importanteǃ in quella "rosa rappresentativa" vanno messi anche i pareri a noi (parlo di "noi" non solo di "te") non graditi che possono essere in netta opposizione ai nostri POV. Insomma una voce wikipediana e non confessionale.--Fcarbonara (msg) 13:33, 12 apr 2021 (CEST)

PS Quello che è stato cancellato con le eliminazioni di Bramfab potrebbe non essere messo nel paragrafo, quindi non guardare il dito ma la luna. Proponi un tema e poi decidiamo come svolgerlo, non parliamo di particolari insignificanti che probabilmente non troveranno spazio nel paragrafo, se cosi' non fosse i piccolissimi particolari che citi possono sempre essere cambiati ci vuole un secondo, chiaro che le fonti non devono cambiare di una virgola, ma prima di decidere le fonti stabiliamo il tema. Io ho fatto proposte ben precise e coerenti con il titolo della voce per cui quell'accenno tuo sul Tetragramma in greco quando nel papiro abbiamo quello in lettere ebraiche quadrate è OT (OFF TOPIC) per cui inaccettabile.--Fcarbonara (msg) 17:21, 12 apr 2021 (CEST)

Fcarbonara mi propone che io apra una nuova discussione sul suo testo del 31 marzo. Trovo decisamente più logico concludere prima quella già aperta dove, in vece di spendere il secondo di tempo che basterebbe per risolvere i particolari indicati, lui è caduto nel silenzio. Eventuali proposte sue di modifiche al suo testo saranno magari molto utili per accompagnare le sue risposte alle indicazioni portate alla sua attenzione dei difetti. Theodoxa (msg) 12:32, 13 apr 2021 (CEST)

Fcarbonara ha detto sotto di avere creduto di stare rispondendo alla domanda che ho fatto quiː "Ricorda che la voce è dedicata al Papiro Fouad 266", dice il collega Fcarbonara. Sono d'accordo, e su questa base iniziamo una discussione. Per cominciare, cambiare il titolo di sottosezione attualmente molto generico, "Il Tetragramma del nome di Dio nelle Scritture e Kyrios" (tema che riguarda piuttosto le voci sul tetragramma biblico), in qualcosa che si riferisca invece al Papiro Fouad 266. D'accordo?" Da mia parte credevo che, dato che egli esprimeva i suoi pensieri in tutt'altro contesto, non capivo che si riferiva a questa mia domanda e credevo che parlasse di una questione più vasta, come nella sezione "Quagliamoǃ".ː

Qui, dove ho fatto la mia osservazione, suggerisco di non impiegare il titolo per dare già dall'inizio l'impressione che era normativo usare il tetragramma YHWH nei manoscritti greci delle "Scritture". Lasciavo per più tardi la (in)convenienza di citare l'entusiasta supposizione (non constatazione) di Kahle, da mettere però nel contesto che non YHWH ma ιαω si trova nella testimonianza più antica, che non è affatto unanime la supposizione di Kahle, e che questa è basata su solo tre(?) manoscritti antichi dei quali gli altri sono più recenti. Ma tutto questo per più tardi. Qui si trattava del titolo. Perché non qualcosa più semplice come "Il Papiro Fouad 266b e il tetragrammaton"? Parlavo solo del titolo.

Basta? Theodoxa (msg) 17:47, 13 apr 2021 (CEST)

Theodoxa ti stai "incartando" perché non ricordi nemmeno quello che dici e scrivi, e il bello è anche che hai il coraggio di linkare una tua proposta affinchè io prenda nota senza accorgerti che è esattamente quello che ti sto chiedendo da due giorni.

Tu mi rimandi al link introducendolo (sighǃ) tue paroleː «Fcarbonara mi propone che io apra una nuova discussione sul suo testo del 31 marzo» e poi scrivi che sarebbe più logico concludere prima la proposta che linki, esattamente questaː già aperta che poi sarebbe una tua proposta e cosa dice questa proposta (tua)? te la riporto pari pariː

«Prima modifica proposta (il 9 aprile 2021)--> "Ricorda che la voce è dedicata al Papiro Fouad 266", dice il collega Fcarbonara. Sono d'accordo, e su questa base iniziamo una discussione. Per cominciare, cambiare il titolo di sottosezione attualmente molto generico, "Il Tetragramma del nome di Dio nelle Scritture e Kyrios" (tema che riguarda piuttosto le voci sul tetragramma biblico), in qualcosa che si riferisca invece al Papiro Fouad 266. D'accordo? Theodoxa (msg) 09:36, 9 apr 2021 (CEST)» .....tue parole, tuo scritto

E cosa ti sto chiedendo io da due giorni, qualcosa di diverso? Noǃ esattamente la stessa cosa, infatti il mio post alle "17:21 del 12 apr 2021" e il PS che segue alle "17:21, 12 apr 2021" a cui tu hai appena risposto diceva esattamenteː «Tornando a noi, proponi un tema coerente» e nel PS «Proponi un tema e poi decidiamo come svolgerlo» e ancora stesso PS «ma prima di decidere le fonti stabiliamo il tema».

Quindi di cosa parli? Se non ricordi nemmeno quello che tu scrivi, e peggio ancora non leggi quello che scrivo io come risposta......ti consiglio vivamente di riposartiǃ non abbiamo qualcuno che ci costringa dettandoci i tempi di chiusura della voce.--Fcarbonara (msg) 13:32, 13 apr 2021 (CEST)

Ho avuto torto. Lo confesso. Avrei dovuto proporre concretamente "Il Papiro Fouad 266b e il tetragrammaton" al posto dell'attuale titolo della sottosezione. Lo propongo adesso. Theodoxa (msg) 05:06, 14 apr 2021 (CEST)

(attenzioneː il post seguente è ora fuori crono visto che ho "accodate cronologicamente" almeno le ultime due modifiche di Theodoxa)

[@ Theodoxa][Continui ancora a fare di testa tua con questa discussione, nonostante più sopra ti ho scritto «[@ Theodoxa] sei pregato di non cambiare l'ordine delle discussioni di questa talk come hai fatto qui, dove cambi anche i titoli dei paragrafi delle discussioni o li elimini, creando scompiglio[...]» tu anzichè accodarti alla discussione scegli il posto della discussione dove rispondermi (senza nemmeno pingarmi e rendendo complicata "la ricerca" dei tuoi post di risposta ai miei. Rileggiti Aiuto:Pagina di discussione dove è imperativo il consiglioː « Ogni nuovo intervento va inserito in fondo alla discussione in corso, in modo che la discussione sia organizzata automaticamente in ordine cronologico, dall'intervento più vecchio a quello più recente». Accodo e sistemo in ordine cronologico perciò i tuoi ultimi interventi in risposta al mio precedente post che hai voluto "ficcare" (come l'altra modifica che ti ho segnalato precedentemente in questa stessa talk) non accodandoli, ma dove a te pareva più consono. --Fcarbonara (msg) 06:22, 14 apr 2021 (CEST)

Peccato che io non abbia capito che con questa nuova sezione della discussione intendevi precisamente rispondere alla mia "proposta 1)" concernente il testo da te inserito nella voce. Credevo invece che parlassi di una materia molto più vasta che il titolo di una determinata sottosezione della voce. Mi sembrava che la tua piuttosto lunga osservazione riguardasse tutto "un paragrafo da ampliare e cambiare", oltre naturalmente all'accusa che io faccia il finto tonto. Tonto sarò. Mi sbaglio spesso. Come allora ho detto, non capivo di che "paragrafo" stavi parlando. Dovrò sforzarmi per intendere meglio ciò che vuoi dire. Theodoxa (msg) 12:14, 14 apr 2021 (CEST)

Quagliamo...la scelta del titolo del paragrafo

Theodoxa nel precedente post proponeː "Il Papiro Fouad 266b e il tetragrammaton" io lo renderei più semplice e più comprensivo per i mortali che ci leggonoː "Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro", la voce è dedicata al papiro Fouad 266 quindi non ripeterei il nome del papiro e intanto nel mio titolo spiego a cosa si riferisce quel "tetragrammaton", a mio avviso mi sembra più chiaro.....--Fcarbonara (msg) 07:02, 14 apr 2021 (CEST)

D'accordo. Theodoxa (msg) 12:14, 14 apr 2021 (CEST)

Proposta modifica 4 del testo inserito il 31 marzo 2021

proposta modificaː togliere la frase "un altro studioso invece como" che precede il nome di Kahle. Si tratta di Kahle, non di uno "come Kahle" ed è anacronico parlare di lui como "invece" di studiosi da lui non menzionati, anche perché erano posteriori. Theodoxa (msg) 13:10, 14 apr 2021 (CEST)

D'accordo modifica tu --Fcarbonara (msg) 13:47, 14 apr 2021 (CEST)

Proposta modifica 5 del testo inserito il 31 marzo 2021

La revisione del 31 marzo attribuisce a Robert J. Wilkinson (2015) l'affermazioneː «Albert Pietersma ha chiarito che la natura arcaizzante ed ebraica di tutti questi manoscritti greci, che contengono il tetragramma ebraico, li esclude come prova dell'originale dei Settanta». Come si vede nel libro citato, il termino usato era "ebraizzante", non "ebraica".

Proposta modificaː correggere in "ebraizzante". Theodoxa (msg) 13:10, 14 apr 2021 (CEST)

D'accordo, modifica tu--Fcarbonara (msg) 13:48, 14 apr 2021 (CEST)

Proposta modifica 6 del testo inserito il 31 marzo 2021

Come è stato detto, "la voce è dedicata al papiro Fouad 266 quindi non ripeterei il nome del papiro", propongo una modifice del titolo della sezione "Il Tetragramma in caratteri ebraici quadrati nel Papiro Fouad 266b" in "Elenco delle presenze del Tetragramma biblico nel papiro". Theodoxa (msg) 13:10, 14 apr 2021 (CEST)

Qui sinceramente non ho capito a quale paragrafo ti riferisciː Dove trovi scritto "Il Tetragramma in caratteri ebraici quadrati nel Papiro Fouad 266b" ? intendo quale paragrafo?--Fcarbonara (msg) 13:53, 14 apr 2021 (CEST)

Ho scritto male. Il testo è "Il Tetragramma in caratteri ebraici quadrati" e basta. Non si tratta di un elenco dei (pochi) manuscritti de la Septuaginta che mostrano il quadrilitterale, ma delle sue apparizioni in un determinato manuscritto parziale: il Papiro Fouad 266b.

A proposito, in occasione dell'eventuale ritocco (in un senso o in un altro) di questo titolo, penso che sarebbe opportuno correggere anche, nella stessa sezione, l'errore tipografico che mette "Wadell" al posto di "Waddell" (un'altra delle correzioni da me fatte ma subito disfatte). Theodoxa (msg) 17:37, 14 apr 2021 (CEST)

Intanto per favore non esagerare chi ti hai mai detto che errori tipografici o di trascrizione non possiamo correggerli direttamente? Dai siamo seriǃ una cosa è che aggiungo ad una voce esistente 10.000 edit di modifiche non concordate, un'altra che correggo uno o dieci errori di trascrizione.

Per quanto riguarda il tema del paragrafo "Il Tetragramma in caratteri ebraici quadrati" come vedi è un sottoparagrafo, va bene anche quello che proponi tu (appunto non esageriamo va a finire che usiamo davvero il Cencelli), quindi fai tu anche quella modifica, la mia proposta o la tua per me va bene. Poi passiamo pure al contenuto del paragrafo, io sarei del parere di copiare qui in questa talk il paragrafo che attualmente è in voce con un copia e incolla (in modo che l'abbiamo sotto gli occhi) e facciamo le nostre rispettive proposte. Dimmi cosa ne pensiǃ--Fcarbonara (msg) 19:48, 14 apr 2021 (CEST)

PS Vedi che sopra ho scritto che anche le altre due modifiche (la 4 e la 5) vanno bene e ti avevo chiesto se le facevi tu

Proposta modifica 7 del testo inserito il 31 marzo 2021

Grazie, Fcarbonara. Ho già confessato di non capire che vuoi dire con "il paragrafo". A volte penso che intendi la (sotto)sezione o (sotto)paragrafo "Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro"; ma la seconda (sotto)sezione, "Elenco delle presenze del Tetragramma biblico nel papiro", pare avere uguale diritto ad essere chiamata il paragrafo. Altre volte penso che hai in mente tutto ciò che sta sotto il titolo "Papiro Fouad 266b", incluse le due sottodivisioni. In tutti i casi credo prudente esaminare "il paragrafo" elemento per elemento per chiarezza.

Ora, la proposta modifica 7. Penso che sarebbe bene mettere nel suo contesto il numero 49 delle presenze del tetragramma ebraica nel testo del 266b, e che evidenziare tale contesto sia importante almeno quanto indicare, nello stesso testo e non meramente in una nota a pie di pagina (scelta questa che tu hai interpretato come manifestazione di pregiudizio e di cattiva fede), tutti i singoli casi, che nessun lettore di Wikipedia, sono convinto, si metterà mai ad esaminare uno per uno.

Propongo perciò di includere una menzione del fatto che il libro del Deuteronomio contiene il tetragramma ebraico centinaia di volte nel testo masoretico (230 volte secondo la Jewish Encyclopedia <citare l'url>, 550 volte secondo la fonte citata in Tetragramma biblico ma non controllabile direttamente da noi due). Poi menzionerei che il 266b, traduzione greca di una parte di tale ultimo libro del Pentateuco, contiene in mezzo al suo testo greco 49 volte lo stesso tetragramma in ebraico.

Domani presenterei un progetto del proposto testo da inserire in questa voce. Theodoxa (msg) 21:57, 14 apr 2021 (CEST)

Bè noǃ dovrebbe essere semplice comprendere quale sia "il paragrafo" in questione [denominato in tal modo per praticità], ovvero solo quello a cui tu hai fatto sempre costante riferimento fino ad ora per gli errori tipografici riscontrati e per i due (secondo te) "elogi" a due studiosi, per cui "Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro" (anche perché l'altro sotto-paragrafo "Elenco delle presenze del Tetragramma biblico nel papiro" è stato introdotto solo recentemente e come vedi non abbiamo "ragionato" all'infinito come per il primo, ma deciso e modificato immediatamente con un tempo che è durato letteralmente 1 secondo). Sotto-paragrafo o sotto-sezione perché ambedue sono "sotto" il tema principale "Papiro Fouad 266b" che in voce appare infatti come "2" (==) mentre i sotto-paragrafi o sotto-sezioni (del principale tema) appaiono come "2.1" e come "2.2" (===) [ovveroː il 2.1 del 2; e il 2.2 del 2], ma come precedentemente detto è stato chiamato "paragrafo" per pura praticità anche perché forse non consideri il fatto che questa talk è dedicata esclusivamente (diciamo al 99 % per essere più precisi) solo e unicamente a "quel paragrafo" (o sotto sezione o sotto paragrafo)

Passando ad altro non sono d'accordo invece con la seguente tua "deduzione" ovvero quando parli del numero delle volte dove appare il Tetragramma nel papiroː «tutti i singoli casi, che nessun lettore di Wikipedia, sono convinto, si metterà mai ad esaminare uno per uno».

A parte il fatto che non ho le tue stesse certezze che nessun lettore sia interessato "a conoscere" quali siano i versetti in cui appare quel Tetragramma [ci sono versetti dove lo stesso Tetragramma è scritto due volte], ma le questioni sono ben altreː a) noi scriviamo un'enciclopedia e questa quanto più "precisa" e "accurata" è, meglio èǃ b) Accuratezza a parte, c'è il fatto "evidente" per tutti gli studiosi che si sono occupati del papiro, che "la caratteristica principale" del papiro Fouad 266 è proprio "quel" Tetragramma in ebraico in lettere quadrate del nome di Dio (che fino alla scoperta del Fouad 266, te lo ricordo, "qualcuno che conosciamo bene" metteva in dubbio potesse mai essere stato trascritto, asserendo che il nome di Dio nel giudaismo, fosse kyrios). Per cui mi sembra davvero poco logico che proprio su questa riconosciuta principale caratteristica facciamo poi "economia di dati" [per essere precisi esattamente due righe], che tu, guarda caso, volevi anche "relegare" in nota.

Per rispondere poi alle tue proposte sopra, dimmi ma in voce stiamo parlando del libro biblico di Deuteronomio? Non mi sembraǃ Forse stiamo parlando delle volte in cui il Tetragramma biblico ricorre nelle Scritture? Nemmenoǃ In cui ricorre in qualche altro manoscritto p.e. il Codice di Aleppo (che in questo momento [è proprio la voce principale] non contiene ancora l'evidenza che in Deut.32ː3,6 contiene quel Nome)? Nemmenoǃ La voce è dedicata al Papiro Fouad 266, papiro che contiene frammenti della Settanta, ma in voce non parliamo certo della Settanta. Quindi tutte le attinenze possibili, maː 1) Che rimaniamo in tema 2) Che per lunghezza non tentiamo di fare "un'altra voce" nella voce 3) Che tutte le opinioni abbiano spazio senza fare per questo inutili elenchi indiscriminati. Per cui procedi pure con la proposta del tuo paragrafo, seguirà poi il mio, discuteremo quale "versione" sia più opportuna per l'enciclopedia, e quindi pubblichiamo (anzi come detto in un post precedente pubblichi tu, dopo aver concordato la versione più opportuna)--Fcarbonara (msg) 07:59, 15 apr 2021 (CEST)

Ho deciso di non badare in questo contesto all'articolo della Jewish Encyclopedia dell'ormai lontano 1902, che dice che il tetragramma biblico appare 5410 volte nelle scritture sacre dei giudei. Le fonti più recenti sembrano unanimi nel dire che nella Bibbia giudea, concretamente la Biblia Hebraica Stuttgartensia, esso appare invece 6828 volte e in Deuteronomio 550 volte. Dunque procediamo. Propongo la seguente modifica della sottosezione 2.2ː

Il papiro contiene il testo nel greco della Septuaginta dei capitoli 17ː4 – 32ː39 (quasi la metà) del Deuteronomio.(REFːBrandon D. Crowe, The Obedient Son: Deuteronomy and Christology in the Gospel of Matthew (Walter de Gruyter, 2012], p. 49./REF) Nei 34 capitoli del testo masoretico di tale libro il tetragramma biblico appare 550 volte.(REF E. Jenni, C. Westermann, Theological Lexicon of the Old Testament, Hendrickson Publishers 1997, p. 685./REF) Nel testo greco del papiro lo stesso tetragramma, composto di quattro caratteri ebraici quadrati, appare 49 volte nei seguenti capitoli e versetti: 18:5, 5, 7, 15, 16; 19:8, 14; 20:4, 13, 18; 21:1, 8; 23:5; 24:4 , 9; 25:15, 16; 26:2, 7, 8, 14; 27:2, 3, 7, 10, 15; 28:1, 1, 7, 8, 9, 13, 61, 62, 64, 65; 29:4, 10, 20, 29; 30:9, 20; 31:3, 26, 27, 29; 32:3, 6, 19.[21][22][23][24]. Troviamo inoltre lo stesso Tetragramma tre volte nei frammenti non identificati e catalogati come: 116, 117 e 123. Theodoxa (msg) 12:47, 15 apr 2021 (CEST)

[@ Theodoxa] per non incasinare la talk, non proporre due o tre modifiche per volta, ci incasiniamo, «uno alla volta per caritàǃ (da Il barbiere di Siviglia ː) )». Portiamone a termine una e poi iniziamo l'altra

Errori e perplessità nella modifica che proponi , li elenco di seguito uno per uno

• Proponi «Il papiro contiene il testo nel greco della Septuaginta dei capitoli 17ː4 – 32ː39 del Deuteronomio». Oltre ad essere "una ripetizione" dell'incipit (che recita "correttamente" (e senza la citazione dei versetti) «dai capitoli 17–33» è anche sbagliataǃ Il 266b (a cui si riferisce il sottoparagrafo) non contiene il testo di Deuteronomio del testo nel greco della Septuaginta dei capitoli 17ː4 – 32ː39 come asserisci bensì dal 17ː14 - 33ː27 fonteː questa (la fonte riportata da te non ha tutte le 318 pagine) a pagina 46 nota 20 ovveroː

«(nota 20) For plates of these fragments, along with commentary, see Zaki Aly and Ludwig Koenen, Three Rolls of the Early Septuagint: Genesis and Deuteronomy (PTA 27; Bonn: Rudolf Habelt, 1980). P.Fouad 266B contains parts of Deut 17.14–33.27; P.Fouad 266C contains parts of Deut 10.3–11.16; 31.26–33.27.»

• Poi scrivi «quasi la metà» intendendo "del libro di Deuteronomio", e qui di chiunque sia l'approssimazione, mi sembra davvero "tanto al chilo". Come sai la suddivisione della Sacra Bibbia in capitoli fu fatta da quel signore che doveva diventare l'arcivescovo di Canterbury, ovvero Stephen Langton nel XIII secolo, mentre la suddivisione in versetti secoli dopo (XVI secolo) dal dotto tipografo Robert Estienne, per cui al tempo della scrittura di quei papiri e per molti secoli dopo, Deuteronomio (come gli altri libri biblici) si presentava solo come "blocco di testo". Ora prendendo per buona la tua parte di capitoli di Deuteronomio che ho dimostrato essere invece sbagliata (ovvero, tuaː 17ː4 – 32ː39) se conto i versetti (che potrebbe essere una buona unità di misura) da una parte ho 549 versetti e dall'altra 429 è come dire che una mano di cinque dita è quasi identica a una mano che ne ha 4, parlare di quasi "la metà" dei versetti di Deuteronomio, è permettimi proprio fare calcoli tanto al kilo.
• Poi scrivi «Nei 34 capitoli del testo masoretico di tale libro il tetragramma biblico appare 550 volte». E' di mia difficile comprensione forse tu puoi spiegarmeloǃ se voglio "riempire" il paragrafo sai quante cose che non sono state scritte sul 266B potrei scrivere? Ora cosa c'azzecca (copyright di Di Pietro ː)) il Masoretico? una versione testuale ebraica con la partizione del papiro 266B? evidente OT
  

Quindi a mio avviso, nessuna "ripetizione" sbagliata dell'incipit e nessun accenno al "Masoretico", l'unica cosa che invece cambierei è proprio il tema del paragrafo per coerenza aggiungendo "ripartizione 266 B" visto che parliamo esclusivamente di quella.--Fcarbonara (msg) 13:20, 16 apr 2021 (CEST)
P.S. Non rispondo ai post che segueno in questa talk per non creare confusione, terminiamo questa sezione e poi incominciamo il prossimo seguente.

"Una alla volta, per carità". Dunque, visto l'ostacolo interposto sulla proposta modifica 7, non ci insisto ora. Di quale delle prossime due proposte vuoi parlare per prima? Mi pare che nelle conversazioni anteriori tu abbia già accettato che Baudissin non c'entra. Theodoxa (msg) 15:41, 16 apr 2021 (CEST)

Proposta modifica 8 del testo inserito il 31 marzo 2021

Come richiesto, cominciamo l'esame "del paragrafo", che suppongo possa essere il paragrafo 2 (non 1), ossia la sezione "Papiro Fouad 266b" della voce. Nel capoverso che comincia "Lo scriba del testo greco lasciava ..." forniamo informazioni specifiche sugli spazi lasciati dal primo scriba.

Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore),(REF name="Brücken"> Kristin De Troyer, "The Choice Is Yours!" in Brücken bauen in einem vielgestaltigen Europa(Peeters, 2006), pp. 58, 60./REF come difatti si trova negli analoghi spazi lasciati dallo scriba del Papiro Ossirinco 656.REF Emanuel Tov. Scribal Practices and Approaches Reflected in the Texts Found in the Judean Desert. BRILL, 2005. p. 304. "Appendix 5. Scribal Features of Early Witnesses of Greek Scriptures"; altra presentazione dello stesso testo, p. 289/REF Theodoxa (msg) 12:47, 15 apr 2021 (CEST)

[@ Theodoxa]ː Un incisoǃː lealtà e sinceritàǃ Che vuoi proporre un'altra ulteriore nuova modifica, non mi scandalizza e non è assolutamente un'operazione impossibile ma lecita, basta proporla apertamenteǃ Ma "proporla" come se non avresti compreso di quale paragrafo da modificare finora stiamo parlando, mi sembra qualcosa che offenda "la tua" (non la mia) intelligenza. Se leggi in questa talk le tue "apparenti" perplessità non sono giustificate perché è dalla "notte dei tempi" che stiamo parlando di modificare il "paragrafo" (sotto-paragrafo o sotto-sezione, chiamala come vuoi) " Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro" e non di quello che solo ora proponi che è "Papiro Fouad 266b". Certo che si può fare, ma sei vivamente pregato di tener presente ː

• 1) Quanto proponi le tue fonti, nella modifica da te proposta ne citi due, dovresti fare come ho fatto io per segnalare il tuo errore sui paragrafi di Deuteronomio, ovvero oltre alla fonte e alla pagina (e alle possibili note) dovresti evidenziarmi fra questeː «.....» parentesi "il contenuto" rilevante della citazione che a tuo avviso "sostiene" quanto affermi.
• 2) Siccome ti preoccupi (ed è lodevole) che sia giusto fornire «[...] informazioni specifiche sugli spazi lasciati dal primo scriba». Sono certo che ritieni (se non lo ritieni tu, lo ritengo io e soprattutto Wikipedia) anche opportuno riportare le «informazioni» di altri studiosi come p.e. Frank Shaw che «affronta lo sconcertante problema degli spazi vuoti nei manoscritti della LXX e degli spazi intorno al nome divino in P. Fouad 266b e 4Q120 (p. 265). [Si basa su tutto quanto sopra] per suggerire ancora una volta "che non c'era una forma" originale "ma diversi traduttori avevano sentimenti, convinzioni teologiche, motivazioni e pratiche differenti quando si trattava di come maneggiare il nome" (p. 271)» di questo e naturalmente le opinioni devono seguire sempre l'ordine cronologico.

Per cui dopo aver risposto a questi due punti, puoi trascrivere qui nella talk come vuoi proporre la tua prima "teoria" (su quegli spazi vuoti), io la completerò con "la teoria" di Shaw e una volta che saremo d'accordo la pubblicheremo.--Fcarbonara (msg) 08:54, 17 apr 2021 (CEST)

Attendo con anticipato piacere la discussione, nella sottosezione "Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro", la questione "Il Tetragramma del nome di Dio nei manoscritti della Septuaginta", teoria, ipotesi, supposizione, alla quale attualmente, nonostante il titolo, tale sottosezione è quasi interamente dedicata, questione trattata pure e a mio parere saggiamente da Shaw. Ma torniamo alla constatazione (non ipotesi) della concreta ampiezza misurabile degli spazi nel papiro 266b, su cui ho proposto di menzionare che "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)". ̺(Credo aver detto abbastanza chiaramente che questo riguarda la parte iniziale, generale della sezione "Papiro Fouad 266b", non alla sottosezione di essa, "Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro".)

Ecco il testo della fonte:

(p. 60:) In his plea for regarding Kurios as the oldest Name of God in the Old Greek text, Pietersma states that there is plenty of room for the reading Kurios, but that the second scribe filled out the Tetragrammaton in small Aramaic square Hebrew letters.

(nota 28 a piè di p. 60:) The scribe of POxy 656 (a Genesis fragment) followed a similar procedure, but in this papyrus the word Kurios, rather than the Tetragrammaton, was added by the second scribe

Ne vuoi ancora? Prendi questo: "the size of the gaps in the manuscripts perfectly fits into the space required by the word κύριος. Obviously the scribes had κύριος in mind, even if they wrote the tetragrammaton into their texts" (Martin Rösel, "The Reading and Translation of the Divine Name in the Masoretic Tradition and the Greek Pentateuch" in Journal for the Study of the Old Testament 31.4 (2007), p. 416).

Anzi, se mi permetti, modifico la mia proposta per includere anche questa fonte. Theodoxa (msg) 11:28, 17 apr 2021 (CEST)

Non val la pena che modifichi la proposta includendo l'ultima fonte, questa fonte va "citata", peccato che l'hai letta solo in parte (cosa che non mi meraviglia). Sulla teoria o ipotesi degli spazi bisogna citare infatti questoː «The representation of the divine name in the Masoretic tradition and in the early translations of the Septuagint is the subject of ongoing discussion» vedi lo scritto nell' l'abstract inizio pagina della fonte da te citata) per cui "certezze" e "constatazioni" ce le hai solo tu, lo studioso che tu hai citato è distante anni luce dal tuo punto di vista POV. Sempre lo stesso studioso da pag. 416 in poi parla di "teorie" e "opinioni" e se leggi bene anche lui "ipotizza"

«This theory has, however, been challenged...»quindi una teoria che cambia con un'altra di Pietersma (1978) e fino ad arrivare a Shaw che ribalta la teoria di Pietersma ed è introdotto da Rosel con «Among those scholarly works that also regard the reading *"8 as the original representation of the tetragrammaton in the LXX, the unpublished dissertation of Frank Shaw (2002) deserves to be mentioned here. In this important contribution, Shaw has been able to show that there was an ongoing custom of pronouncing the name *"8 within some (perhaps lower class?» [e quella di Shaw, solo per ricordartelo ha una revissione paritaria con il Volume 16 del 2016 questa. Praticamente ulteriori punti di vista].

Bisogna ridurre la spiegazione all'osso perchè il nome di Dio nella Settanta (con relativi spazi) è un tema da destinare ad altra voce come "Tetragramma biblico" o alla voce dedicata alla Settanta (riportando tutte le visioni) e non certo nella voce Fouard 266B. Per cui introdurrei Rosel che mette in risalto che non c'è un punto di vista condiviso fra gli studiosi, e citerei solo Pietersma e Shaw.

Poi se riesci ad essere leggermente più preciso sull'altra fonte che citi sopra, forse riesci a farmela controllareː 1) qual'è il link in rete? 2) di che pubblicazione stai parlando? 3) Cosa dice esattamente quella fonte? («») --Fcarbonara (msg) 15:07, 17 apr 2021 (CEST)

P.S. Ti ostini a togliere fuori del cassetto l'ultima "proposta di modifica 9" visto che stiamo parlando della proposta 8, esiste una ragione? Volevo assicurarti che non la dimentico e stanne certo che la prenderemo in esame dopo questa, siccome è in coda a questa discussione converrai che cassettarla rende più leggibile la talk o no?

"This theory has, however, been challenged ..." Quale teoria? Prego specificare. La proposta modifica parla espressamente, specificamente, dell'ampiezza degli spazi lasciati vuoti inizialmente nel Papiro Fouad 266b, fatto concreto, non di alcuna teoria. Nobody has challenged the fact that the spaces are six characters broad. Cita dove immagini che Shaw abbia parlato di tale questione. Theodoxa (msg) 15:40, 17 apr 2021 (CEST)

Rispondo alla tua domanda, anche se per trattarti con la stessa moneta (ovvero che non rispondi alle mie domande e richieste), non la meriteresti. D'altronde non presti la dovuta attenzione a fonti che ti ho citato in questa stessa talk più volte sopra.
Chiedi «dove immagini che Shaw abbia parlato di tale questions» [ovvero dell'ampiezza degli spazi lasciati vuoti inizialmente nel Papiro Fouad 266b]
Io "non immagino", io ti dimostro con fonti terze quindi molto più autorevoli di fonti primarie (sperando che conosci la differenza che fa anche la nostra enciclopedia su questo) cosa e dove viene dettoː

• Cosa ː è scritto nella recensione di The Earliest Non-Mystical Jewish Use of Ιαω di Frank Shaw, dove leggiː
  

«He addresses the perplexing issue of the blank spaces in LXX manuscripts as well as the spaces around the divine name in P. Fouad 266b and 4Q120 (p. 265). [...] to suggest again “that there was no one ‘original’ form but different translators had different feelings, theological beliefs, motivations, and practices when it came to their handling of the name”» (p. 271).
Traduzioneː
«Affronta lo sconcertante problema degli spazi vuoti nei manoscritti della LXX e degli spazi intorno al nome divino nel P. Fouad 266b e 4Q120 (p. 265). [...] per suggerire ancora una volta "che non c'era una forma" originale "ma diversi traduttori avevano sentimenti, convinzioni teologiche, motivazioni e pratiche differenti quando si trattava di come maneggiare il nome" (p. 271).»

• Doveː In una pubblicazione importantissima peer-reviewed (in italiano "Il Giornale delle Scritture Ebraiche")

che trovi in questo elenco (101 recensione a scendere, volume 16 del 2016) in compagnia di altre recensioni simili di altri studiosi importanti come Bruce Metzger (819 recensione a scendere,volume 4 del 2004) e anche il nostro citato Emanuel Tov (11 recensione a scendere, volume 18 del 2018) e altri importanti studiosi di cui segue per ognuno nome e opera recensita. Trovi la citazione sopra evidenziata in bold (quella che a tuo avviso avrei "immaginato", sighǃ) "nella recensione completa" qui e anche qui. Buona letturaǃ--Fcarbonara (msg) 20:14, 17 apr 2021 (CEST)

Repetita

Il Fouad 266b più volte lasciò spazi vuoti in cui qualcuno ha poi inserito il tetragramma ebraico. Gli spazi lasciati vuoti erano tutti più ampi di quanto era necesssario per scrivere le quattro lettere di tale tetragramma. Lo affermano:

1. Kristin De Troyer ("Pietersma states that there is plenty of room for the reading Kurios, but that the second scribe filled out the Tetragrammaton in small Aramaic square Hebrew letters")
2. Martin Rösel ("the size of the gaps in the manuscripts perfectly fits into the space required by the word κύριος. Obviously the scribes had κύριος in mind, even ifhey wrote the tetragrammaton into their texts" )
3. Anthony Meyer ("it is difficult to understood why the space for the Tetragrammaton is so large in this manuscript, or why the second scribe consistently wrote the Tetragrammaton much smaller than the space allows.(Ph.D. Thesis – A. Meyer; McMaster University – Religious Studies, p. 228). "In P. Fouad 266b, large spaces may have been measured for κύριος, initially, but these spaces were then filled in with the square-Aramaic script Tetragrammaton" (p. 277)
4. Larry Hurtado ("In very early (pre-Christian) Greek biblical manuscripts, there is likewise a variety of practice exhibited. In some cases, YHWH is written in Hebrew characters, which again has the effect of setting it off visually from the surrounding Greek text. It is interesting that in at least some of these instances (e.g., P. Fouad 266 b) where the copyist of the Greek biblical text left a blank space for someone subsequently to insert the divine name in Hebrew, the space is more adequate for ca. six characters. The result is that when the four letters of YHWH were written in, there is extra space left. This may suggest that the copyist of the Greek text was thinking of sufficient space for the Greek word “Kyrios,” because it was familiar to him as a common oral substitute for the divine name, a practice for which (as noted already) Philo gives evidence. in at least some of these instances (e.g., P. Fouad 266 b) where the copyist of the Greek biblical text left a blank space for someone subsequently to insert the divine name in Hebrew, the space is more adequate for ca. six characters. The result is that when the four letters of YHWH were written in, there is extra space left. This may suggest that the copyist of the Greek text was thinking of sufficient space for the Greek word “Kyrios,” because it was familiar to him as a common oral substitute for the divine name, a practice for which (as noted already) Philo gives evidence. [...] So, in sum, we have a variety of copying practices")ː vedi ̪Writing & Pronouncing the Divine Name in Second-Temple Jewish Tradition

Non riesci a trovare neanche uno que neghi queste affermazioni. Shaw, da te menzionato, non le nega. Shaw non nega che nel Papiro Fouad 266b gli spazi lasciati vuoti erano tutti da sei caratteri. Anzi, Anthony R. Meyer, il quale, come abbiamo visto sopra, afferma la sproporzione fra lo spazio da 6 caratteri e l'inserito tetragramma da 4 caratteri, affirma l'armonia fra le idee di Shaw e quelle proprie, e mostra che Shaw si esprime in termini molto simili a quelli di Hurtado: "Shaw, nonetheless, does well to address several other important issues in chapter 9. He returns, for example, to the question of the forms of the divine name in the LXX (pp. 257–72) and makes an insightful suggestion that certain divine names appear in some passages because they are context specific (cf. Gen 4:26; Exod 3:15; 8:22; 28:32; 32:5; and 33:19). From this, he argues that diversity must have been characteristic of the earliest stages of the LXX's translation (p. 262). He addresses the perplexing issue of the blank spaces in LXX manuscripts as well as the spaces around the divine name in P. Fouad 266b and 4Q120 (p. 265). He draws on all the above to suggest again “that there was no one ‘original’ form but different translators had different feelings, theological beliefs, motivations, and practices when it came to their handling of the name” (p. 271). Theodoxa (msg) 22:57, 17 apr 2021 (CEST)

Continui a presentare tue dichiarazioni senza linkarle alla fonte, per cui le tue fonti sono "non verificabili" e quindi "farlocche" visto che non puoi presentare nemmeno una di quelle trascritte in voce, e ti assicuro che non le presenteraiǃ Da ora in poi o linki le tue fonti altrimenti non riceverai dal sottoscritto nessuna risposta, impara a collaborare secondo le regole di wikipedia e non secondo le tue Per Shaw che ho linkato io (e non tu) il fatto che c'erano spazi per sei caratteri (fonte che ancora non linki e attendo il link) non dimostra assolutamente nulla, Show afferma chiaramente che ogni scriba poteva scriverci quello che voleva condizionato dai suoi sentimenti e dalla sua tradizione, per cui non dedurre tue personali conclusioni, non attaccaǃ Shaw di fatto rottama con il suo studio tutti gli autori che la pensano come te, ovvero che c'era per forza un kyrios per quei vuoti. Attendo i link delle quattro dichiarazioni che hai messo senza fonte, e anche quella di Shaw sui sei caratteri, altrimenti senza altro ulteriore avviso passerò alla obiezione 9 --Fcarbonara (msg) 23:33, 17 apr 2021 (CEST)

P.S. Noǃ ti rispondo subito anche alla proposta 9--Fcarbonara (msg) 00:04, 18 apr 2021 (CEST)

Proposta modifica 8: chiarire

Qui si propone la medesima proposta in una maniera che si spera sia inequivocabile e che risponda alle richieste di Fcarbonara.

La proposta. "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)".

Nota 1: Si dice che nel concreto individuale Papiro Fouad 266b lo spazio realmente esistente aveva ampiezza sufficiente per le sei lettere di Κύριος e non solo per le quattro di יהוה .

Nota 2: Non si parla affatto di teorie su ciò che si trovava o che "doveva trovarsi" in altri manoscritti; non importa se si tratta di 𐤉𐤄𐤅𐤄, ἰαώ, יהוה , θεός, κύριος o qualsiasi altra cosa.

Testimonianza A: Kristin De Troyer

In appoggio a "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)".

Fonte: "The Choice Is Yours! On Names of God" in [](Peeters, 2006), p. 60.

Data della fonte: 2006

Testo: In his plea for regarding Kurios as the oldest Name of God in the Old Greek text, Pietersma states that there is plenty of room for the reading Kurios, but that the second scribe filled out the Tetragrammaton in small Aramaic square Hebrew letters. [...] The scribe of POxy 656 (a Genesis fragment) followed a similar procedure, but in this papyrus the word Kurios, rather than the Tetragrammaton, was added by the second scribe

Testimonianza B: Larry Hurtado

In appoggio a "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)".

Fonte: Writing & Pronouncing the Divine Name in Second-Temple Jewish Tradition

Data della fonte: 2014

Testo: In very early (pre-Christian) Greek biblical manuscripts, there is likewise a variety of practice exhibited. In some cases, YHWH is written in Hebrew characters, which again has the effect of setting it off visually from the surrounding Greek text. It is interesting that in at least some of these instances (e.g., P. Fouad 266 b) where the copyist of the Greek biblical text left a blank space for someone subsequently to insert the divine name in Hebrew, the space is more adequate for ca. six characters. The result is that when the four letters of YHWH were written in, there is extra space left. This may suggest that the copyist of the Greek text was thinking of sufficient space for the Greek word “Kyrios,” because it was familiar to him as a common oral substitute for the divine name, a practice for which (as noted already) Philo gives evidence.

Testimonianza C: Anthony R. Meyer

In appoggio a "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)".

Fonte: The Divine Name in Early Judaism: Use and Non-Use in Aramaic, Hebrew, and Greek

Data della fonteː 2017

Testo 1: it is difficult to understand why the space for the Tetragrammaton is so large in this manuscript, or why the second scribe consistently wrote the Tetragrammaton much smaller than the space allows (p. 228)

Testo 2: In P. Fouad 266b, large spaces may have been measured for κύριος, initially, but these spaces were then filled in with the square-Aramaic script Tetragrammaton" (p. 277)

Altro testo di Meyer

Possibile appoggio alla proposta qui considerata. Meyer parla del Papiro Fouad 266b solo in relazione agli spazi intorno al nome divino, i due spazi lasciati in bianco intorno alle quattro lettere del nome ebraico di Dio. Parla pure della "sconcernante questione" degli spazi lasciati in bianco in non specificati manoscritti della Septuaginta e riferisce che Frank Shaw dichiara senza base le teorie, come quella di Kahle, secondo le quali i manoscritti della Septuaginta "dovevano avere usato" una determinata maniera di rappresentare il tetragramma ebraico.

Fonte: Anthony R. Meyer, recensione di The Earliest Non-Mystical Jewish Use of Ιαω di Frank Shaw in Journal of Hebrew Scriptures - Volume 16 (2016)

Data della fonteː 2016

Testo: "Shaw, nonetheless, does well to address several other important issues in chapter 9. He returns, for example, to the question of the forms of the divine name in the LXX (pp. 257–72) and makes an insightful suggestion that certain divine names appear in some passages because they are context specific (cf. Gen 4:26; Exod 3:15; 8:22; 28:32; 32:5; and 33:19). From this, he argues that diversity must have been characteristic of the earliest stages of the LXX's translation (p. 262). He addresses the perplexing issue of the blank spaces in LXX manuscripts as well as: the spaces around the divine name in P. Fouad 266b and 4Q120 (p. 265). He draws on all the above to suggest again “that there was no one ‘original’ form but different translators had different feelings, theological beliefs, motivations, and practices when it came to their handling of the name” (p. 271).

La proposta modifica si basa su diverse fonte autorevoli, alla quali non si oppone nessuna fonte paragonabile. Ne basterebbe solo una per farla accettare. Theodoxa (msg) 13:14, 18 apr 2021 (CEST)

[@ Theodoxa] Le quattro fonti che proponi, ti dimostrerò, con quelle stesse fonti (fonti che non leggi mai nel contesto, ovvero quello che segue prima e quello che è scritto dopo) non sono giudizi "certi" e "conclamati" che quei vuoti venissero riempiti esclusivamente da kyrios come tenti di propinarle, ma solo ipotesi, esattamente come quelle di Shaw che con un giochetto di parole (a cui siamo abituati) affermi in neretto «Shaw non nega che nel Papiro Fouad 266b gli spazi lasciati vuoti erano tutti da sei caratteri» che gran scopertaǃ Il fatto che lo spazio vuoto potesse contenere "circa" sei caratteri, non significa che Shaw affermi che potesse essere riempito esclusivamente da Kyrios, Shaw dice esattamente il contrario ovvero che poteva essere "riempito" da qualsiasi "cosa" attinente al pregiudizio e cultura dello scriba. Per cui chiarisci, anche la quinta fonte riguardante Shaw con un link e il testo [visto che la fonte di Shaw l'ho citata io per prima con i relativi link, mi sembra strano che possa essermene "sfuggita" quella che citi, se l'ha detto ti sarà facile dimostrarlo con un link per togliermi il dubbio che non sia la tua ennesima deduzione], poi avrai una risposta punto per punto e fonte per fonte con citazioni delle stesse tue fonti che dimostreranno che le "tue" conclusioni e deduzioni non sono supportate dalle fonti che citi.--Fcarbonara (msg) 14:19, 18 apr 2021 (CEST)

P.S. Il tuo link alla fonte della teologa Kristin De Troyer non funziona, puoi correggerlo?

Volentieri correggo il link. Speriamo che questa volta funzioni bene.

La proposta modifica diceː "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere [...] Κύριος". Parla solo di una possibilità, non di una certezza. Puoi proporre (con fonte) altre possibilità, altre spiegazioni dell'oggettivo fatto che lo spazio, nel quale è inscritto una parola a quattro lettere, è fatto per potere accogliere una a sei caratteri. Però è della possibilità Κύριος che parlano specificamente le citate fonti.

La mia opinione personale non c'entra. Ma, dato che tu insisti, dico che penso come Shaw. Non adotto nessuna delle opinioni su una unica e sicura forma usata nei libri della Septuaginta. Non Shaw, ma Meyer menziona la possibilità di Κύριος nel caso della peculiarità di Fouad 266b. Theodoxa (msg) 15:51, 18 apr 2021 (CEST)

Bene abbiamo chiarito, come sospettavo, che la tua citazione in pompa magna (la avevi trascritta in bold) in questo modo ː «Shaw non nega che nel Papiro Fouad 266b gli spazi lasciati vuoti erano tutti da sei caratteri» era una tua "libera" deduzione, ma non stavi citando una fonte ben specifica che riportava le parole che avevi trascritto, perchè quella fonte, non esiste.

Ora in quello che ti trascriverò fra qualche ora come risposta alle fonti che citi, potrei mettere decine di altre fonti, ma ho deciso di darti torto usando esclusivamente le tue fonti, anzi vedrai che ne ho recuperata una io per te (fonte sempre tua, che avevi citato nel post precedente ed invece non la hai trascritta insieme alle altre tue quattro del post che seguiva, e precisamente quella di Martin Rosel). Per cui la scaletta delle risposte sarà la seguente, ovvero cosa asserisconoː 1) Martin Rosel (la tua fonte che ho recuperato), 2) Kristen De Troyer, 3) Larry Hurtado, 4) Antony R. Meyer 5) Antony R. Meyer - Frank Shaw --Fcarbonara (msg) 17:54, 18 apr 2021 (CEST)

1° Cosa afferma lo studioso MARTIN ROSEL (prima citato da Theodoxa, poi no, e quindi da me "ripescato")

Theodoxa ha le "sue certezze" sul nome di Dio nella Settanta, asserendo che quando si parla del Kyrios da scrivere negli spazi vuoti (che poteva contenere "circa" 6 caratteri) dei manoscritti questa non sia "una teoria" (una delle tante proposte dagli studiosi), ma un fatto certo e conclamato, per cui nessuna "ipotesi" e "teoria", accordo pieno (fra gli studiosi che propone). Questa "apologia" chiaramente POV non può trovare nessun riscontro su Wikipedia che considera non i POV individuali dei contributori ma quello che i contributori "provano" con le fonti. E cosa dicono le fonti (le stesse fonti proposte da Theodoxa, che a mio avviso non ha letto?). Ebbene l'opera di Martin Rosel The Reading and Translation of the Divine Name in the Masoretic Tradition and the Greek Pentateuch [file:///C:/Users/HP/OneDrive/Desktop/kyrios_jsot31_4_2007.pdf questa] o anche questa dove può essere scaricato anche il pdf evidenziaː

• Accordo fra gli studiosi sul nome di Dio nella Settanta ːThe representation of the divine name in the Masoretic tradition and in the early translations of the Septuagint is the subject of ongoing discussion
  

in italianoː La rappresentazione del nome divino nella tradizione masoretica e nelle prime traduzioni della Septuaginta è oggetto di discussione in corso [file:///C:/Users/HP/OneDrive/Desktop/kyrios_jsot31_4_2007.pdf a pag. 411, terza pagina a scendere]. Per cui Rosel asserisce l'esatto contrario di quanto piacerebbe a Theodoxaː nessun accordo si continua a discutereǃ

• Fatti conclamati o teorie?. Sempre secondo l'opera The Reading and Translation of the Divine Name in the Masoretic Tradition and the Greek Pentateuch leggiamo come Rosel considera

"le opinioni" dei suoi colleghi se fatti conclamati (Theodoxa) o "teorie" come vuole "il buon senso" usato da studiosi seri.
Rosel scrive Waddell’s theory subsequently found support in the discoveries made in and around Qumran.
italianoː La teoria di Waddell ha successivamente trovato sostegno nelle scoperte fatte a Qumran e dintorni [file:///C:/Users/HP/OneDrive/Desktop/kyrios_jsot31_4_2007.pdf come si evidenzia a pag.415, 12mo rigo, e attenzione sta parlando proprio del Tetragramma del Nome di Dio e non di qualche altro tema fantomatico che definisce "teoria"].
Rosel continua a chiamarle "teorie" a pag. 416 dove evidenzia che anche il consenso degli studiosi sul tema è "repentino" The scholarly consensus changed drastically in the light of this preChristian evidence. The prevailing assumption is now that it is selfevident that the original translators of the LXX never rendered the divine name with LV�SJPK, but kept the tetragrammaton in Hebrew or PalaeoHebrew characters,11 or that they used the transcription *"8.12 This theory has, however, been challenged on the basis that the use of the Hebrew tetragrammaton can be attributed to a pre-Christian revision of the Greek biblical manuscripts (Hanhart 1978; Pietersma 1984) [file:///C:/Users/HP/OneDrive/Desktop/kyrios_jsot31_4_2007.pdf 11mo rigo a scendere]
Ma c'è di più, a dimostrazione che considera "teorie" anche le altre di studiosi più noti arriva perfino al sancta sanctorum che piace tanto a Theodoxa, ma che Rosel, che non ha il suo stesso POV, relega a semplice "teoria" ː Pietersma’s theory. Rosel infatti asserisce :
Frank Shaw (2002: 157-59) uses one interesting argument against Pietersma’s theory, an argument which Shaw derived from the work of Royse (1991: 180-82). in italiano Frank Shaw (2002: 157-59) usa un interessante argomento contro la Teoria di Pietersma, un argomento che Shaw riprese dal lavoro di Royse (1991: 180-82).
[file:///C:/Users/HP/OneDrive/Desktop/kyrios_jsot31_4_2007.pdf pag. 424 12mo rigo a scendere]. E come si legge chiaramente dal contesto "la teoria" riguarda proprio l'uso di kyryos e del Tetragramma.

2° Cosa afferma la teologa KRISTIN DE TROYER

• Le opportune "non certezze" della teologa Kristin De Troyer.

Ci sono decine di fonti in cui la brava teologa affronta il problema del Nome di Dio nei papiri, ne citiamo solo qualcuna significativaː «Most recently, Emanuel Tov has concluded that 'all the texts transcribing the Tetragrammaton in Hebrew characters reflect early revisions' (Tov 2003: 112). But it should be stated that this argument alone is not convincing, since there are other recensions that show different ways of using/avoiding the tetragrammaton (see Pap. 967 in Lust 1996; McGregor 1985). Further research is needed on this problem. (I thank Kristin De Troyer for pointing out this problem to me in a private communication.)» [file:///C:/Users/HP/OneDrive/Desktop/kyrios_jsot31_4_2007.pdf nota 14 a pag. 416 del citato libro di Rosel [per cui una fonte terza di valore] Interessante è che la Troyer fa notare a Rosel «[...] che ci sono altri [sta parlando di studiosi visto che "gli altri" sono messi in contrapposizione a Tov] che mostrano diversi modi di usare/evitare il tetragramma ». Per cui la Troyer ammette chiaramente che gli scribi [ricordiamo che nelle sole Scritture Ebraiche, il Nome di Dio era citato circa 7000 volte, ma grazie a un pregiudizio sorto su quel Nome (evitarlo, non trascriverlo o sostituirlo)] si regolavano alla maniera in cui pone il problema Frank Shaw, e che pare non trovi indifferente anche la Troyer che segnala a Rosel che gli studiosi segnalano diversi modi per evitare o usare il Tetragramma (molte volte sostituendolo con titoli che come vedremo in seguito nei commenti di Larry Hurtado poco avevano a che spartire con quel Nome). Per cui era forse da escludere kyrios? Assolutanmente noǃ visto che era uno dei modi della sostituzione del nome ma non l'unico come pensa Theodoxa. [Piccola considerazione OT da parte mia. Ricordiamo che gli scribi usavano due penne, una per la trascrizione del manoscritto e un'altra per la trascrizione del Nome ritenuto sacro. Quindi è chiaro che se fossi stato io uno degli scriba del testo, dovevo lasciare uno spazio vuoto, e non sapendo cosa l'altro scriba con i suoi pregiudizi e tradizioni avrebbe scelto, avrei lasciato abbastanza spazio per "tutte" le scelte, kyrios compreso, niente altro che la "teoria" di Frank Shaw che considereremo fra poco]. Ma alcune considerazioni interessanti su quegli spazi (che per Theodoxa erano tutti "sufficienti" a contenere Kyrios) lo dimostra proprio la De Troyer in I nomi di Dio. La loro pronuncia e la loro traduzione - Un tour digitale di alcuni dei principali testimoni dove dimostra che a volte quegli spazi eranto tanto stretti che non potevano contenere nemmeno il Tetragramma in ebraico e tanto larghi da essere abbondanti per un titolo di sei lettere per cui ogni scriba li riempiva a suo "piacimento" andando a volte ai margini della "pagina"ː
«Emanuel Tov osserva: “In PFouad 266, lo scriba greco originale ha lasciato ampi spazi aperti per il Tetragrammaton indicati da un punto in rilievo su ciascun lato dello spazio. Poi, in un secondo momento, il Tetragramma è stato aggiunto, forse da un altro scriba, negli spazi indicati ". [57] Pietersma, nella sua richiesta di considerare Kurios come il più antico Nome di Dio nel testo greco antico, afferma che c'è molto spazio per la lettura di Kurios, ma che il secondo scriba ha compilato il Tetragramma in piccole lettere ebraiche quadrate aramaiche. Pietersma segue Hanhart che afferma che Fouad contiene già alcune correzioni pre-esaplariche verso un testo ebraico (che avrebbe avuto il Tetragrammaton ). [58] 'Più importante per questo contributo è, tuttavia, l'esistenza di diversi manoscritti che hanno Theos e non Kurios . Questi manoscritti sono piuttosto importanti, soprattutto perché le correzioni pre-esaplariche (ebraiche) sembrano meno probabili, sebbene alcuni studiosi abbiano indicato una possibile influenza della tradizione ebraica sui testi greci dell'area di Oxyrhynchus. [59] C'è, ad esempio, il papiro Genesis dell'area di Oxyrhynchus, (P.Oxy 656), [60] datato al III sec. In quattro punti del testo della Genesi, la parola Kurios non è stata usata, [61] mentre il testo ebraico ha chiaramente il Tetragramma. In uno dei quattro posti, lo scriba ha lasciato uno spazio vuoto, che un secondo scriba più tardi ha riempito con Kurios . [62] Per due volte, il secondo scriba inserì anche alla fine della riga la parola Kurios , dove non c'era spazio per il Nome di Dio nel testo greco. [63] Infine, in un punto il primo scriba scrisse semplicemente Theos. [64]In questo brano, il testo MT legge il Tetragramma (Gen 24,40). Il primo e il secondo scriba non usavano entrambi una forma contratta del Nome di Dio o di Theos, ma semplicemente scrivevano Theos o - la seconda mano - Kurios . [65]»
E qual'è la conclusione della teologa? che dà torto all'assunto POV di Theodoxa? questaː

• «In conclusione, è sufficiente dire che nei vecchi testimoni ebraici e greci, Dio ha molti nomi,»
  
• «La maggior parte, se non tutte, furono pronunciate fino a circa il II secolo aEV Man mano che si sviluppò lentamente una tradizione di non pronuncia, apparvero alternative per il Tetragramma.»
• La lettura di Adonai era una di queste. Infine, prima che Kurios diventasse una traduzione standard di Adonai, il Nome di Dio fu reso con Theos».
  

Per cui nessunissima "predilezione" per un kyrios che era uno dei molti "nomi" sorti dal pregiudizio e dalla proibizione all'uso del Nome, nonostante [come fa notare la teologa in questa stessa fonte il Nome di Dio, tuttavia, ricorre su quasi ogni pagina [delle Scritture Ebraiche]. E fu quindi solo "il pregiudizio" ad eliminare quel Nome e a sostituirlo con vari "titoli", esattamente quello che accade ancora oggi per alcune confessioni religiose che nonostante abbiano poco da spartire con gli ebrei, hanno un'attitudine di avversione verso Il Nome di Dio, come questi.

3° Cosa afferma il teologo e storico delle religioni LARRY HURTADO Se prendiamo in esame questo studio di Hurtado, ovveroː
Scrittura e pronuncia del nome divino nella tradizione ebraica del secondo tempio noteremo come questo attento storico delle religioni non si fa condizionare da una teologia distorta e ingannevole e analizza tre questioni importanti che vi trascrivo pari pari come le enuciaː 1) Come veniva trattato il nome YHWH negli antichi manoscritti ebraici, sia in ebraico che in greco.
2) In che modo gli antichi ebrei si riferivano a YHWH oralmente (cioè, usavano parole sostitutive verbali/orali)?
3) In che modo i dati relativi alle domande precedenti potrebbero riguardare l'uso di "Kyrios" per designare Gesù nel NT. Partendo dalla lla 2a domanda si sofferma sul fatto che mentre il tresto ebraico pribiva di bestemmiare il nome di Dio, quello greco proibiva di pronunciarlo sebbene in seguito il pronunciare il nome divino era considerato "un crimine" grave tanto che l'ebreo che lo pronunciasse era escluso dal "mondo a venire". D'altronde evidenzia che altri dati indicavano che alcuni altri ebrei continuarono a pronunciare YHWH in diverse forme come p.e. IAO in greco, come [e ritorniamo regolarmente da lui] Frank Shaw dimostra nella sua tesi di dottorato. Osserva che Filone fornisce una forte prova che "Kyryos" era usato da alcuni ebrei di lingua greca [non era la "norma" ] tanto è vero che Hurtado aggiunge e anche Theos come [....] anche Adonay. Quindi osserva una cosa già evidenziata dalla De Troyer e TOVː I dati indicano una certa varietà di pratiche copiste nella gestione di YHWH nei manoscritti [ripetuto da tutti gli studiosi finora esaminati in tutte le salse] ovvero con lettere aramaiche; in caratteri ebraici quadrati, crittura ebraica arcaica, «in alcuni casi dove il testo masoretico usa YHWH abbiamo invece Elohim» e infine «Evidenziare YHWH dal testo circostante , e / o sostituirlo con una serie di punti, sembra essere inteso anche per avvisare i lettori di pronunciare qualche sostituto accettabile che è compatibile con i dati su come evitare di pronunciare YHWH stesso» e videnziando anche che «Anche nei primissimi manoscritti biblici greci (precristiani) viene esibita una varietà di pratiche». Per cui l'enfasi di Hurtado è messa sui vari modi [lo vedremo anche nelle sue conclusioni] in cui i manoscritti "trattavano" il pregiudizio sul Nome di Dio.
Quindi il suo interesse si sposta anche sul papiro Fouad 266b in cui il copista ha lasciato uno spazio maggiore al Tetragramma di quattro caratteri trascritto e osservaː
«Ciò può suggerire che il copista del testo greco stesse pensando a uno spazio sufficiente per la parola greca "Kirios", perché gli era familiare come un comune sostituto orale del nome divino, una pratica per la quale (come già notato) Filone dà prova». Theodoxa considera questa asserzione ("possibilista", infatti Hurtardo non usa una espressione come "è la prova che" ma "suggerisce") come un affermazione che prova al di là di ogni dubbio che "kyrios" fosse "la regola", e sbagliaǃ perchè Hurtado conclude ripetendo la seconda volta la sua tesiː
«Quindi in sintesi, abbiamo una varietà di pratiche di copia, incluso scrivere YHWH uno o un'altro modo speciale, o usare punti o qualche altra parola al suo posto [...] e quindi un uso di sostituti orali come "Adonay" in ebraico, "Kyrios" in greco (e anche "Mar" in aramaico, come notato da Fitzmyer» Per cui caro Theodoxa se ti attieni alle fonti e non al tuo POV, nulla di nuovo sotto il cielo, tutti gli studiosi sono d'accordo, come ti ho ampiamente dimostrato fino ad ora (ma ne manca ancora qualcuno che è sull'identica stessa linea), che il tuo kyrios è solo la punta di un iceberg che tutti gli studiosi considerano "uno dei tanti" modi di sostituire il Nome di Dio, uno dei tanti modi per oscurare un Nome che ha il diritto di esserci, anche se l'operazione non è riuscita secoli fa e non la spunta a tutt’oggi grazie a persone i cui pregiudizi "non attaccano".

4° Cosa afferma ANTHONY R. MEYER nel libro The Divine Name -The Divine Name in Early Judaism:Use and Non-Use In Aramaic, Hebrew, And Greek Il testo è in effetti una nota che Theodoxa riporta solo parzialmente, La nota completa è questa ː The Divine Name in Early Judaism: Use and Non-Use in Aramaic, Hebrew, and Greek (la nota 589 a pag 228)ː «Other explanations for the procedure for writing the Tetragrammaton are possible. Believing the Tetragrammaton to be holy, the scribe may have written it after undergoing ritual purification. Wilkinson (Tetragrammaton, 55) writes: “Perhaps one may speculate that the insertion of the Hebrew Tetragrammaton was a separate operation requiring greater sanctity.” This explanation would not require the replacement of one term with another, but it is difficult to understood why the space for the Tetragrammaton is so large in this manuscript, or why the second scribe consistently wrote the Tetragrammaton much smaller than the space allows.» A confermare quanto ho sempre asserito con fonti [rivedi primo post dell'elenco quello su Rosel] sulle varie "teorie" che riguardano il Nome di Dio, la nota tradotta in italiano evidenzia cheː
«Sono possibili altre spiegazioni per la procedura di scrittura del Tetragrammaton. [...] lo scriba potrebbe averlo scritto dopo essere stato sottoposto a purificazione rituale. Wilkinson (Tetragrammaton, 55) scrive: "Forse si può ipotizzare che l'inserimento del Tetragramma ebraico sia stato un operazione separata che richiedeva maggiore santità. Questa spiegazione non richiederebbe la sostituzione di un termine con un altro, ma è difficile capire perché lo spazio per il Tetragrammaton sia così grande in questo manoscritto, o perché il secondo scriba scrisse costantemente il Tetragrammaton molto più piccolo di quanto lo spazio lo consenta». Leggiamo qui una analisi e non una spiegazione su due quesiti (in realtà già affrontati da qualche altro studioso)ː 1) Uno spazio comunque grande per un Tetragramma di quattro lettere, e 2) In quello spazio grande lo scriba scrive il Tetragramma con "caratteri" piccolissi quando poteva scriverlo in "caratteri" più grandi. Quale il motivo? Non lo spiega caro Theodoxa perchè la sfera di cristallo ce l'hai solo tu, gli studiosi seri fanno ipotesi (come Wilkinson che sembra non azzeccarla) ma ipotesi o al massimo presentano il problema come fa Meyer ma senza dare la soluzione con un'altra ipotesi o teoria.
La seconda tua citazione completa afferma che [i miei commenti sono all'interno stesso del testo]ː
«Nel P. Fouad 266b, grandi spazi possono essere stati [prima ipotesi, non certezza] misurati per κύριος, inizialmente, ma questi spazi sono stati poi riempiti con il quadrato-aramaico Tetragrammaton. Questa pratica suggerisce [seconda ipotesi] che sia κύριος che la scrittura quadrata il tetragramma, almeno in P. Fouad 266b, probabilmente non era originale [terza ipotesi]. Lo scopo della Il tetragramma all'interno del testo greco era probabilmente destinato ad evitare la sua pronuncia [quarta ipotesi]. Ciò significa che L'ipotesi più appropriata [quinta ipotesi che l'autore chiama finalmente per nome ovvero "ipotesi"], alla luce delle opzioni disponibili, sarebbe che fu il primo nome divino nella tradizione manoscritta di P. Fouad 266b. In sintesi, durante la del I secolo a.C., abbiamo prove di pratiche greche contrastanti [unica certezza riportata da tutti gli altri studiosi]: il 4trim120 riflette sia uso parlato e scritto del nome divino, mentre il prodotto finale di P. Fouad 266b riflette il suo uso scrittura, ma l'elusione nel discorso.»

5° Cosa afferma ANTHONY R. MEYER nel recensione dell'opera stracitata da moltissimi studiosi, ovvero "The Earliest Non-Mystical Jewish Use of Ιαω" di FRANK SHAW nel Journal of Hebrew Scriptures - Volume 16 (2016) Intanto questoː
«Nel complesso, il design completo del libro di Shaw è impressionante. Anche la data per il "passaggio" di Ιαω dal regno non mistico a quello mistico, entro i parametri fissati dal libro, è ben argomentata» e anche questoː
«Nonostante le domande di cui sopra, questo libro è una lettura obbligata per coloro che sono interessati all'uso del nome divino nel primo giudaismo, così come per gli specialisti nei sotto-campi di LXX / studi sulla traduzione, studi onomastici, misticismo e magia nell'antichità , Prospettive greco-romane sul giudaismo e critica testuale del Nuovo Testamento. Inoltre, il lettore troverà la discussione di Shaw sulle prove nei capitoli 1–8 erudita e ricca di sfumature. Vorrei ringraziare l'autore per il suo premuroso contributo. Il suo lavoro dimostra i vantaggi di un approccio globale allo studio del nome divino.»
Per cui rispedite ai mittenti i giudizi denigratori sull'opera di Shaw, anche perchè chi lo fa non si è accorto che è uno studioso stracitato in tutte le altre pubblicazioni di importanti studiosi. E cosa dice Shaw che non piace ai detrattori? Sempliceǃ una cosa indigesta per tutti coloro che p.e. hanno un POV confessionale su quel kyrios.
«Da ciò, sostiene che la diversità deve essere stata caratteristica delle prime fasi della traduzione della LXX (p. 262). Affronta lo sconcertante problema degli spazi vuoti nei manoscritti della LXX e degli spazi intorno al nome divino in P. Fouad266b e 4Q120 (p. 265). [...] per suggerire ancora una volta "che non c'era una forma" originale "ma diversi traduttori avevano sentimenti, convinzioni teologiche, motivazioni e pratiche differenti quando si trattava di come maneggiare il nome" (p. 271).»

E infine un "bonus fonte", questo è dedicato solo a te Theodoxa, visto che rispondo io per te (tu non hai risposto) a una domanda del post che segue (la 9 tua richiesta di modifica) su "Baudissin che sbagliava" richiesta che va assolutamente rifiutata e integrata con ulteriore fonte autorevolissima (per te), ma anche per me. Vedi un po' chi è lo studioso che va "sul pesante" con Baudissin.

6° Cosa afferma ALBERT PIETERSMA nella pubblicazione "Kyrios or Tetragramː A renewed quest for the origina LXX" ovvero qui Questo

«When more than fifty years ago Wolf Wilhelm Graf Baudissin wrote his massive work entitled Kyrios als Gottesname im Judentum und seine Stelle in der Religionsgeschichte1 he arrived at the conclusion, on the basis of his extensive, detailed and at times belaboured investigation, that the ancient LXX read kyrios as a surrogate for Yhwh, and not a form of the Hebrew tetragram, as had been maintained as far back as Origen. Since his time, however, the claim for an original tetragram, either in Semitic guise or in Greek transliteration, is being reasserted by an increasingly growing number of scholars. The reasons for the revival of a theory already espoused by antiquity’s great hebraizer are well known. Important early Greek texts have recently come to light on both Egyptian and Palestinian soil, which give us proof positive that the tetragram was indeed employed in pre-Christian biblical manuscripts. Hence Baudissin must be wrong and Origen must be right!» che tradotto in italiano diventaː
«Quando più di cinquant'anni fa Wolf Wilhelm Graf Baudissin scrisse la sua grande opera intitolata "Kyrios als Gottesname im Judentum und seine Stelle in der Religionsgeschichte" arrivò alla conclusione, sulla base della sua ampia, dettagliata e a volte straziante indagine, che l'antica LXX leggeva kyrios come un surrogato per Yhwh, e non una forma del tetragramma ebraico, come era stato mantenuto da Origene. Fin dai suoi tempi, tuttavia, la rivendicazione di un tetragramma originale, in veste semitica o nella traslitterazione greca, viene riaffermata da un numero sempre crescente di studiosi. Le ragioni della rinascita di una teoria già abbracciata dal grande ebraizzatore dell'antichità sono ben note. Importanti testi greci sono venuti alla luce di recente sia in Egitto che in Palestina, il che ci dà la prova positiva che il tetragramma è stato effettivamente impiegato nei manoscritti biblici precristiani. Quindi Baudissin si sbagliava e Origene ha ragione!» Come vedi Theodoxa anche su questo, le fonti di uno studioso che tu ritieni "prestigioso" ti danno torto, è corretto dire che Baudissin si sbagliava perchè si sbagliava davveroǃ e non c'entra se mori' prima della scoperta del Fouad 266. Lo studioso "che ami" lo cita per l'errore di considerare Kyrios la forma più antica del nome di Dio, visto il suo scetticismo per il Tetragramma.--Fcarbonara (msg) 20:48, 19 apr 2021 (CEST)

Mi permetto di ricordare che la proposta modifica 8 riguarda non genericamente "the representation of the divine name in the Masoretic tradition and in the early translations of the Septuagint, (che costituisce) the subject of ongoing discussion". ma invece "Papiro Fouad 266b" (titolo della sezione). Lo dico in relazione a tante osservazioni di Fc immediatamente sopra, fra le quali la sua domanda: "Che cosa dice Rösel [che Fc chiama Rosel] del Papiro Fouad 266b?" A giudicare da ciò che Fc, nel suo commento, menziona. non dice nulla.

In questa sezione, che dice "Lo scriba del testo greco lasciava spazi segnati all'inizio con un punto in alto, dove un altro scriba poi inseriva il tetragramma ebraico יהוה. (Di tali spazi uno è sfuggito all'attenzione del secondo scriba).[13]", si propone di continuare con Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)".

1° Kristin De Troyer, che osserva che nei vecchi testimoni ebraici e greci (considerati genericamente), Dio ha molti nomi, e che (di nuovo genericamente) si usava Θεός prima che Κύριος, che cosa dice del Papiro Fouad 266b? Che uno studioso di statura riconosciuta dichiara che "there is plenty of room for the reading Kurios, but that the second scribe filled out the Tetragrammaton in small Aramaic square Hebrew letters" (Testimonianza A).

Fc riconosce che da parte di chi viene citatato/a non c'è stata "nessunissima 'predilezione' per un kyrios che era uno dei molti 'nomi' sorti dal pregiudizio e dalla proibizione all'uso del Nome ", e cioè la fonte citata, libera di pregiudizi al riguardo, dichiara che "there is plenty of room ..." (Testimonianza A).

2° Larry Hurtado, il quale dice che nei manoscritti c'era una grande varietà, poi parla, non più genericamente ma di alcuni determinati manoscritti, fra i quali menziona in particolare il Papiro Fouad 266b, where the copyist of the Greek biblical text left a blank space for someone subsequently to insert the divine name in Hebrew, the space is more adequate for ca. six characters. Poi in relazione a questo, Hurtado commenta sul fatto che lo spazio così lasciato è adatto più per sei che per quattro caratteri è che l'inserimento di YHWH lasciava ancora dei vuoti. Solo dopo questa constatazioni, Hurtado propone come possibile spiegazione la possibilità che lo scriba "was thinking of sufficient space for the Greek word “Kyrios,” because it was familiar to him as a common oral substitute for the divine name, a practice for which (as noted already) Philo gives evidence. Dunque Hurtado riconosce il fatto che lo spazio creato era adatto per sei caratteri, non quattro (Testimonianza B).

3° Anthony R. Meyer constata il fatto, che richiede spiegazione, del riservare nel Papiro Fouad 266b grandi spazi, che il secondo scriba nemmeno cercava di riempire fino alla grandezza di 4 caratteri normali, e dice che una possibile spiegazione è che la misura applicata allo spazio lasciato vuoto era quello adatto per κύριος (Testimonianza C).

Meyer elogia (non capisco perché Fc parli invece di "giudizi denigratori sull'opera di Shaw") il rifiuto di Frank Shaw di tutte le proposte di una unica resa uniforme nella Septuaginta originale del tetragramma ebraica, sia come יהוה (come nell'attuale stato del Papiro Fouad 266b), 𐤉𐤄𐤅𐤄, κύριος, ἰαώ, θεός, ecc. Fra queste proposte si trova anche quella di escludere per principio, come possibilità, la spiegazione che Meyer menziona dell'enigma della non corrispondenza nel Papiro Fouad 266b fra la parola ebraica a quattro lettere e lo spazio a sei che le fu riservato (Testimonianza Cbis).

Ricordo di nuovo che, in assenza di una fonte autorevole che, senza ricerca originale, dice il contrario, basta anche una sola fonte affidabile che dica espressamente ciò che si propone come inserzione in una voce di Wikipedia. Non è necessarioi difendere tutte e tre le attuali fonti.

Perché Fc non ammette almeno il fatto che gli studiosi notano e commentano sulla non congruenza fra l'ampiezza del tetragramma e quello dello spazio più ampio nel quale viene inserito? Theodoxa (msg) 13:29, 20 apr 2021 (CEST)

Leggere senza "distrazioni"
Ti proporrò i punti una alla volta questa volta perchè vedo che fai fatica a leggere le molte fonti che ti sottopongo, che nonostante siano chiarissime non riesci a leggere e contestare. Infatti non contesti le evidenze punto per punto, ma riassumi male quello che scrivo (poi passeremo a tutti gli altri). Ti prego di fare uno sforzo e non distrarti, rispondermi alle fonti che ti sottopongo volta per volta e stai sul "tema" senza tergiversare
Su Rosel osserviː «Mi permetto di ricordare che la proposta 8 riguarda non genericamente "the rappresentation of divine name in the Masoretic tradition and in the early translation of the Septuagint (che costituisce) the subject of ongoning discussion» e infatti osservi maleǃ perchè quella è una citazione del libro che dovevi citare, ma siccome pensi che i tuoi giochettini attaccano anche con il sottoscritto (come vedi ti sbagli), non faiǃ Fai ben attenzione a non menzionare la vera fonte delle mie citazioni, ovvero The Reading and Translation of the Divine Name in the Masoretic Tradition and the Greek Pentateuch di Rosel. Devo ricordarti io "la fenomenale" ed "eccezionale" evidenza nota anche ai bambini di 5 anni che uno di cinque libri del Pentateuco in greco o in ebraico che sia, contiene un libro che si chiama Deuteronomio, ovvero propriamente del libro i cui frammenti fanno parte del Fouard 266b e 266c? Quindi di cosa parli? Le mie citazioni sono coerenti e perfettamente in sintonia con quel libro che guarda caso (ed è la seconda tua grande dimenticanza) dice molto a (pag 416) del Papito Fouad 266 dove leggiamo la teoria di Wadell riportata da Rosel che affermaː

«Questi testimoni ricevettero solo un'attenzione passeggera fino a quando, nel 1944, W.G. Waddell pubblicò un piccolo frammento dalla versione LXX del Deuteronomio. Risalente al I secolo a.C., questo frammento è uno dei tre manoscritti collettivamente noti come Papiro Fouad 266 (266b). Questo papiro attesta il tetragramma nella scrittura quadrata ebraica dove altri manoscritti LXX hanno Kyrios. Waddell ha concluso che nella Bibbia il nome divino non è mai stato tradotto con Kyrios, ma è stato solo rappresentato dalle consonanti ebraiche. Nel suo articolo è rimasto aperto se e come il nome è stato pronunciato. "La teoria di Waddell" in seguito trovò supporto nelle scoperte fatte a Qumran e dintorni».

Quindi non scolare il moscerino inghiottendo il cammello 1) Rosel chiama come ti ho già ampiamente dimostrato in più punti "teorie" le ipotesi su quel Nome, non me lo sono inventato io lo dice lui nel suo libro 2) nonostante siano "teorie" danno torto a te e ragione a me. Per cui cerca di spararle meno grosse la prossima volta, e ribadisco, nessuna incoerenza da parte mia nel citarti l'opera di Rosel, visto che parla come avverte già il titolo del sul libro The Reading and Translation of the Divine Name in the Masoretic Tradition and the Greek Pentateuch del Fouard 266, ovvero dei frammenti di papiro di un libro del Pentateuco, Deuteronomio.
Rispondimi prima a questo punto, prima di farti vedere che anche per gli altri aspetti che contesti sbrigativamente, sbagli di grossoǃ visto che non leggi le fonti con la dovuta attenzione.--Fcarbonara (msg) 19:32, 20 apr 2021 (CEST)

Tentativo di distrarre dall'oggetto della discussione in questa sezione: la proposta di modifica 8. Neghi forse che esiste un contrasto fra la piccola parola inserita ripetutamente nel Papiro Fouad 266b e i molto più ampi spazi preparati per accogliere tali inserimenti? Contrasto menzionato da diversi eruditi nei loro commentari. Theodoxa (msg) 20:40, 20 apr 2021 (CEST)

Invece "non tentativo il tuo", ma convinto proposito "di non ripondere" ai miei rilievi, cosa che è sotto gli occhi di chi ci leggeǃ Tuo solito metodoː quando sei messo alle strette, svincoli a mancina introducendone un'altroǃ Rispondi a quanto ti ho ho fatto rilevare con fonti, tanto affronteremo tutti i problemi connessi.....ma intanto rispondi e "non evadere"ː Avevi affermato "la balla" che la fonte di Rosel non c'entrava con il Fouad 266, e come ti ho dimostato avevi torto visto che non citavi il libro da cui le miei fonti erano state prese, un bagno di umiltà e ammetti gli errori e supposizioni a ripetizione che fai. --Fcarbonara (msg) 21:18, 20 apr 2021 (CEST)

Dimmi qual'è, secondo te, l'oggetto di questa discussione. Il titolo indica che l'oggetto è "Proposta modifica 8 del testo inserito il 31 marzo 2021", sottosezione (tentativo di concentrare) "Proposta modifica 8: chiarire". Secondo te, qual'è? Rösel certamente parla del Fouad 266b, ma non dell'aspetto di cui si parla qui. Theodoxa (msg) 21:37, 20 apr 2021 (CEST)

Continui a fare lo gnorriǃ E alla mia richiesta di risposte da parte tua, come risposta fai "ulteriori" domande. Non funziona cosi'ǃ Forse non ti è chiaro che se non rispondi....da qui non ci muoviamo...di un solo millimetro. Quindi "nessun dimmi", io non devo dirti assolutamente nulla visto che ho risposto alle tue accuse "di infondatezza" della fonte di Rosel con precise fonti che dimostrano l'infondatezza delle tue supposizioni e non mi è sembrato che hai fatto il minimo accenno di aver capito che avevi torto marcio --Fcarbonara (msg) 22:02, 20 apr 2021 (CEST)

Insisti su domande fuori tema. Qui si dovrebbe parlare del tema sollevato fin dall'inizio e indicato nel titolo. Che rimedio porre a tale atteggiamento? Theodoxa (msg) 22:32, 20 apr 2021 (CEST)

[@ Fcarbonara] Credi forse che "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)" sia una dichiarazione che il primo scriba intendeva far riempire gli spazi con κύριος (come successe con il Papiro di Ossirinco 656)? Né la proposta emendamento né le citate fonti affidabili dicono questo. Le fonti solo informano dell'effettiva ampiezza degli spazi e del non corrispondente vocabolo in essi inserito. Theodoxa (msg) 11:13, 21 apr 2021 (CEST)

Proposta modifica 8 considerata in se stessa

Come concordato alle 17:09 CEST, 21 apr 2021‎, parliamo della proposta modifica di inserire nella sezione "Papiro Fouad 266b", dopo le parole "(Di tali spazi uno è sfuggito all'attenzione del secondo scriba)", il seguente testo, "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)".

Come fonte di tale proposta modifica. prendiamo come esempio (ce ne sono altre) l'osservazione di Larry Hurtado ("Writing & Pronouncing the Divine Name in Second-Temple Jewish Tradition":

"In very early (pre-Christian) Greek biblical manuscripts, there is likewise a variety of practice exhibited. In some cases, YHWH is written in Hebrew characters, which again has the effect of setting it off visually from the surrounding Greek text. It is interesting that in at least some of these instances (e.g., P. Fouad 266 b) where the copyist of the Greek biblical text left a blank space for someone subsequently to insert the divine name in Hebrew, the space is more adequate for ca. six characters. The result is that when the four letters of YHWH were written in, there is extra space left. This may suggest that the copyist of the Greek text was thinking of sufficient space for the Greek word “Kyrios,” because it was familiar to him as a common oral substitute for the divine name, a practice for which (as noted already) Philo gives evidence."

In vista delle accuse del solito collega di "adattare" i termini, rinunciavo inizialmente ad ogni tentativo di dare una mia interpretazione, adottando la traduzione di Google Translate, ma ho dovuto correggere alcune parti, che indico con "< ... >. Qui dunque è una traduzione (evidentemente non ufficiale) italiana:

"Anche nei primissimi manoscritti biblici greci (precristiani) viene esibita una varietà di pratiche. In alcuni casi, YHWH è scritto in caratteri ebraici, il che ha di nuovo l'effetto di distinguerlo visivamente dal testo greco circostante. È interessante che in almeno alcuni di questi casi (ad esempio, P. Fouad 266b), <laddove> il copista del testo biblico greco ha lasciato uno spazio vuoto <perché qualcuno vi inserisse successivamente> il nome divino in ebraico, <tale> spazio è più adeguato per c. sei caratteri. <Ne risulta che, dopo l'inserimento delle> quattro lettere di YHWH, <avanza un po' di spazio>. Ciò può suggerire che il copista del testo greco <avesse in mente lo> spazio sufficiente per la parola greca "Kyrios", perché <questa> gli era familiare come un sostituto orale <usuale> del nome divino, pratica del>la quale (come già notato) Filone dà prova.

Da notare che Hurtado non afferma che lo scriba certamente aveva in mente l'espressione sostituta Κύριος, ma indica che questa è la grandezza dello spazio. La stessa informazione sull'ampiezza dello spazio è quella che appare nella proposta modifica, senza attribuire alcuna intenzione particolare allo scriba che scelse tale grandezza per lo spazio. Theodoxa (msg) 22:30, 21 apr 2021 (CEST)

[@ Fcarbonara] Dopo più di tre giorni, nei quali sei ripetutamente attivo nella Wikipedia, non hai sollevato alcuna obiezione a questa proposta, con una sola fonte (ne basta una). Mi pare di poterla inserire nella voce. Theodoxa (msg) 10:00, 25 apr 2021 (CEST)

[@ Theodoxa] Ti ho indicato qui le ragioni perché non ti ho risposto, non avevo visto la tua modifica perchè non era accodata alla discussione, inoltre non mi avevi pingato e nemmeno segnalato il fuori crono. Quindi mi aspettavo che ti accodavi quiː Martin Rösel e altre importanti fonti, dove non si parlava, come erroneamente asserisci solo di Rosel, ma di come dovevi presentare le fonti che volevi collocare in voce, rileggitela forse ti sei perso qualcosa. Oggi purtroppo non posso dedicare tempo al nostro papiro,sono impegnato su un'altro fronte, farò domani sera. Ti anticipo intanto quando avevo rilevato nella mia ricercaː Se noi "specifichiamo" con le nostre fonti (le tue)in questo punto, ovvero la citazione della nota 13 che fa riferimento a una pubblicazione di di Emanuel Tov e P. J. Parsons facciamo una bella RO su cui siamo noi [tu in effetti] con le nostrə/tue fonti a rispondondere all'esigenza di quella dimenticanza che come dice la fonte [vado a memoria] era segnalata da un punto a rilievo per cui il secondo scriba doveva completare con il Tetragramma [o un sostituto..?] poco importa. So che tu sei abituato [non te la prendere, è l'evidenza di quello che di solito fai per far interagire le tue fonti con una che accenna solo al problema ma che è lontana cento miglia da quello che vuoi citare cercando di dare "le tue" spiegazioni. A mio avviso è un "peccato mortale" proibito da Wp. Attenzione non sto dicendo che non bisogna parlare di quegli spazi più ampi nei papiri sto solo dicendo che quello da te indicato è proprio il punto "meno opportuno", tu puoi evidenziare quello che di quella stessa fonte non è stato messo ancora in evidenza, ma non metterci che invece Tizio e Caio spiega che quella "dimenticanza" dovevɑ o poteva essere "riempita" con Kyrios o Adonai....sarebbe una RO all'ennesima potenza, puoi sempre controllore se hai dubbi, chiedendo a un amministratore. Per parlare di quegli spazi più ampi possiamo invece parlare in questo paragrafo, dove abbiamo deciso di mettere tutte le opinioni e quindi mi sembra più opportuno. Tu pensarai ma che c'azzecca con il tema "Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro" ? E invece noǃ senza cambiare il titolo del paragrafo a mio avviso possiamo ben evidenziare che quegli spazi ampi secondo le ipotesi (o le certezze di cui fornirai le fonti di Tizio e Caio che definiscono le loro "certezze") quegli spazi erano ampi perché il secondo scriba poteva scriverci un qualsiasi titolo "più largo" del Tetragramma come Kyrios. Fai le tue valutazioni, ci sentiamo domani.--Fcarbonara (msg) 15:04, 25 apr 2021 (CEST)

Forse ti spiegherai meglio domani. Ora non capisco perché parli tanto di Tov e Parsons e Rösel e ... L'unica fonte citata è Hurtado, che non dice affatto che il copista lasciò gli spazi (ti cito) "perché il secondo scriba poteva scriverci un qualsiasi titolo 'più largo' del Tetragramma come Kyrios". Hurtado dice espressamente che l'intenzione del copista greco era diversa: egli "left a blank space for someone subsequently to insert the divine name in Hebrew. Poi aggiunge che lo spazio lasciato era atto piuttosto per circa sei caratteri, fatto che a giudizio di Hurtado può suggerire che il copista del testo greco aveva in testa (pur intendendo l'inserimento del termine ebraico) abbastanza spazio per la a lui familiare espressione greca Κύριος.

Sembri immaginarti che io non abbia notato quanto dicevi su come io "dovevo presentare le fonti". L'unica fonte citata, l'ho presentata come prima, con url e testo esatto, e con l'aggiunta questa volta di una traduzione italiana, e ho mostrato di avere notato anche la tua accusa (come al solito) di "adattare i termini". Magari vorrai tu "adattare" la traduzione italiana: ma è il testo originale che fa fede. Theodoxa (msg) 17:45, 25 apr 2021 (CEST)

[@ Theodoxa], ti riassumo quanto sopra, dove a mio avviso, hai prestato poco attenzione.

Chiedi meravigliato (?) «non capisco perché parli tanto di Tov e Parsons e Rösel».

Sbagliatoǃ non ho mai parlato di Rosel in relazione alla fonte cui vuoi accodarti bensì per rispondere a una tua obiezione.

Parlo invece di Tov e Parson e con giusta ragione, te lo rammentoǃ Tu vuoi collocare la tua spiegazione sugli "spazi ampi" del papiro citando Hurtado dopo il seguente periodo (con relativa fonte) riportato in voce

«Lo scriba del testo greco lasciava spazi segnati all'inizio con un punto in alto, dove un altro scriba poi inseriva il tetragramma ebraico יהוה. (Di tali spazi uno è sfuggito all'attenzione del secondo scriba).. [Ovvero quella che è l'attuale "nota 13" in voce]»

Sbaglio? Noǃ E a cosa fa riferimento la fonte della nota 13 se non a una pubblicazione di Tov e Parson? quindi, permettimi, sono io che non capisco la tanta tua infondata meravigliaǃ

Tu dove vuoi "inserire" la fonte di Hurtado esattamente dopo quella citazione con fonte 13, sbaglio? Noǃ

Ora la citazione in voce [quella di Tov e Parson] parla di uno spazio vuoto lasciato da un primo scriba che doveva essere poi "riempito" da un secondo scriba con il Tetragramma. Leggo forse anche in quella citazione qualcosa su "spazi" ampi, stretti, lunghi, corti, perfetti o imperfetti? Assolutamente noǃ

Ed ecco che sopraggiunge Theodoxa che ci avverteː "vedete che io ho una importantissima fonte ovvero questaː Writing & Pronouncing the Divine Name in Second-Temple Jewish Tradition", di un importante studioso come Larry Hurtado, che "implementa" quella fonte di Tov e Parson [peccato solo che il bravo Hurtado non fa nessun riferimento a quello studio di Tov e Parson, ma che sia solo Theodoxa a volerla collocarla (e associarla) dopo la citazione di Tov e Parson ː "Una RO che più perfetta di quella che proponi non c'è"].

Infatti, la citazione di Hurtado che tu proponi è questa «È interessante che in almeno alcuni di questi casi (ad esempio, P. Fouad 266 b), in cui il copista del testo biblico greco ha lasciato uno spazio vuoto per qualcuno successivamente per inserire il nome divino in ebraico, lo spazio è più adeguato per circa sei caratteri [e non quattro come per il Tetragramma] (quello in parentesi quadra è mio e non di Hurtado messo per agevolare il lettore a comprendere il nocciolo del problema)».

Per cui collocare quella di Hurtado dopo la citazione di Tov e Arson, ribadisco, è una RO bella e buona e anche in forte "odore" di OT (Tov e Arson parlano di un particolare ben preciso riferito a un singolo caso del papiro, mentre Hurtado di un'altro "diverso" aspetto del papiro che riguarda "gli spazi" facendo rilevare che si tratta di "alcuni di questi casi". Inoltre Hurtado non cita Tov e Arson e non accade nemmeno il contrario, Tov e Arson non citano Hurtardo ma è solo Theodoxa a mettere in relazione le due citazioni, un collage altrimenti chiamato su Wikipedia "Ricerca Originale" (RO).

Per cui vero è che non bisogna ignorare la considerazione di Hurtado, ma il posto più opportuno e consono è collocare la sua considerazione "fra tutte le altre "ipotesi" o "teorie" [come li chiama Rosel]" e "considerazioni" sul Nome di Dio e le "sue sostituzioni", ovvero nel paragrafo "Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro"--Fcarbonara (msg) 09:17, 26 apr 2021 (CEST)

La proposta modifica viene dopo il testo "Lo scriba del testo greco lasciava spazi segnati all'inizio con un punto in alto, dove un altro scriba poi inseriva il tetragramma ebraico יהוה. (Di tali spazi uno è sfuggito all'attenzione del secondo scriba)." Come la frase messa fra parentesi completa la prima frase, così l'aggiunta completa l'informazione sugli spazi dove si inseriva il tetragramma, indicando il rapporto fra gli spazi e il tetragramma inserito. È ricerca originale mettere l'aggiunta in relazione non con il testo di cui fa parte ma invece con una nota a piè di pagina. Peggio ancora: si presenta come negazione di quello che Hurtado dice una nota che invece conferma la sua osservazione sulla non corrispondenza fra il tetragramma inserito e lo spazio riservatogli! Fc erroneamente afferma che il libro di Tov «parla di uno spazio vuoto lasciato da un primo scriba che doveva essere poi "riempito" da un secondo scriba con il Tetragramma. Leggo forse anche in quella citazione qualcosa su "spazi" ampi, stretti, lunghi, corti, perfetti o imperfetti? Assolutamente noǃ». Torniamo alla realtà. Tov (Parsons non c'entra) dice espressamente: "there is ample space both before and after the tetragrammaton". Tutt'altro che "riempire". Ma a dispetto di ciò che dicono le fonti, si tenta di promuovere una convinzione personale, che qualunque cosa che si trova in qualunque manoscritto della Septuaginta, se non è il tetragramma, è una "corruzione" da attribuire a "l'influenza dell'oppositore e calunniatore".

Nessuna fonte contraddice quelle che commentano sulla non corrispondenza fra l'inserimento e lo spazio riservatogli. È ora di accettare tale fatto. È ora di smettere di insistere su una idea meramente personale. Theodoxa (msg) 18:39, 26 apr 2021 (CEST)

Ribadisco, anche se cerchi di buttarla in caciara (quando sei in difficoltà), tirando fuori OT che con quanto stiamo affrontando c'entrano zero, che la tua è una RO bella e buona. Qui su Wp sono le fonti a contare e non le tue idee POV-confessionali la cui esperienza ci è arcinota. Non è Teodoxa che deve mettere in relazione la fonte di Tov-Parson con Hurtado se questa relazione non viene evidenziata dagli autori, impara una volta per tutte a contribuire seriamente. Hurtado va citato come tutte le altre "ipotesi", in altro paragrafo e non come "spiegazione" theodoxiana a un'altra citazione di Tov-Parson, era una RO anche se le due citazioni affrontavano lo stesso tema [cosa che non è] perché sei tu a metterle in relazione e non gli autori di quelle due specifiche fonti.--Fcarbonara (msg) 19:22, 26 apr 2021 (CEST)

P.S. Non fare il furbettino con me Theodoxa e se vuoi citare un mio punto di vista [che nulla ha a che fare con le modifiche] leggi bene e riporta bene quanto scrivo, lo trovi in corsivo sopraː «Corrotto è Kyrios, corrotto è Theos, corrotto è Elohim se quei titoli non ricorrevano nelle Scritture originali e al loro posto c'era invece il Tetragramma», e lo ribadisco a caratteri cubitali. --Fcarbonara (msg) 19:54, 26 apr 2021 (CEST)

Sei tu, Fc, non io, che qui hai tirato fuori in relazione a Hurtado la fonte di Tov e hai voluto metterla in una relazione non evidenziata dagli autori con Hurtado e hai perfino cercato di metterla falsamente in contraddizione con quello che Hurtado (come altri) dice chiaramente del rappporto fra gli spazi e quello che doveva essere messo dentro e difatti è stato messo dentro. Theodoxa (msg) 21:32, 26 apr 2021 (CEST)

Per il tuo "falsamente" che si aggiunge ad altri "false" a me rivolti, dovrai dare spiegazioni.... e subito.... in quello che ti ho scritto in un post seguente, e precisamente questo, perché giudizi azzardati che superano la decenza non ti sono permessi, e se affermi il falso dovrai sopportarne le conseguenze.

E intanto rispondo alla tua "non verità" visto che hai una memoria molto corta e sembra che stai scendendo dalle nuvole visto che non ricordi nemmeno quello che avevi proposto.

Tu (e non io) hai proposto di accodare la dichiarazione di Hurtado da qui, estrapolata a quella di Tov ovvero questa.

Tu (e non io) volevi quindi far seguire dopo l'ultimo rigo di questo paragrafo, con la "nota 13" che fa riferimento, [repetita iuvant], a questa pubblicazione di Tov (e Parsons)

Tu (e non io) hai scritto la ragione perché volevi farlo (tue parole in questa talk, e per di più all'inizio di questo stesso post, ovvero qui) (tuo scritto tue parole)

«Come concordato alle 17:09 CEST, 21 apr 2021‎, parliamo della proposta modifica di inserire nella sezione "Papiro Fouad 266b", dopo le parole "(Di tali spazi uno è sfuggito all'attenzione del secondo scriba)", il seguente testo, "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)". Come fonte di tale proposta modifica. prendiamo come esempio (ce ne sono altre) l'osservazione di Larry Hurtado ("Writing & Pronouncing the Divine Name in Second-Temple Jewish Tradition"».

Quindi di cosa parli? Perchè affermi l'evidente balla che sono stato io a (tue stesse parole) :

«Sei tu, Fc, non io, che qui hai tirato fuori in relazione a Hurtado la fonte di Tov [...]»?

Noǃ come dimostra chiaramente il tuo scritto [riportato in questo stesso post] sei stato esclusivamente tu che volevi mettere in relazione [sbagliando] la fonte 13 dell'opera di Tov con quella di Hurtado

Io ti ho detto cheː Quella tua "operazione" era una RO (Ricerca Originale), che quel tuo mettere in relazione le due citazioni (senza che uno degli autori citasse l'altro) era da parte tua sbagliata perché saresti stato tu e non quegli autori a mettere in relazione le due fonti (RO bella e buona dell'eminente studioso Theodoxa che aveva pubblicato cosa? dove?). E' tutto scritto in questo stesso post ....non puoi scappareǃ E se l'avessi dimenticato ti ho anche scritto (sempre in questo stesso post) che quella dichiarazione di Hurtado andava comunque messa nel "paragrafo seguente" come una delle considerazioni o ipotesi di tutti gli altri autori, ma non dopo quella dichiarazione di Tov [come risposta "consequenziale" di Hurtado allo scritto di Tov anche perché oltre la RO da notare che gli argomenti trattati da Tov e Hurtado erano, ti piaccia o no, diversiǃ Tov non fa nessun accenno sulla "dimensione" degli spazi]

Come ti ho dimostrato (con le tue stesse parole scritte in questo stesso post) le tue bugie hanno le gambe molto corte, e hai anche il coraggio di attribuire a me proposte che sono tue e definendole per di più "false"? per cui di fatto stai definendo "false" le tueǃ una nuova tua presa di coscienza?--Fcarbonara (msg) 06:28, 27 apr 2021 (CEST)

È falso dire che il libro di Tov «parla di uno spazio vuoto lasciato da un primo scriba che doveva essere poi "riempito" da un secondo scriba con il Tetragramma». È stato detto in buona fede da chi considera che la sua missione è quella di combattere "l'influenza dell'oppositore e calunniatore". (L'insistenza sulla parola "riempito" è tua.) Altri avrebbero riconosciuto il fatto di essersi sbagliati e avrebbero ritirato l'affermazione: errare humanum est. Questo non è stato fatto qui.

È indubbio che Hurtado ha detto quello che ha detto sul contrasto che esiste fra l'inserimento e lo spazio riservatogli. Altri l'hanno detto pure. Hai citato Tov come oppositore. Ma anche Tov dice la stessa cosa in forma meno dettagliata. Non importa che cosa abbia detto Hurtado (e gli altri) su altre questioni senza contraddire quello che ha detto su tale contrasto. Le altre cose sono qui irrilevanti. Le molte cose che altre persone avranno detto, se non contraddicono l'affermazione di Hurtado su tale contrasto, sono qui irrilevanti. Ma tu rifiuti di accettare il fatto che Hurtado ha detto quello che ha detto e che nessuno l'ha contraddetto. Questo è mero ostruzionismo impiegato da chi crede di avere il diritto di veto su qualsiasi proposta di ritocco, pur ben argomentata, alla sua sacrosanta modifica del 31 marzo 2021.

Non rimane allora che attirare l'attenzione ad altre stranezze del sacrosanto testo del 31 marzo 2021. Mi limiterò a una al giorno. Theodoxa (msg) 12:52, 27 apr 2021 (CEST)

[@ Fcarbonara]. Indubbiamente Hurtado ha detto quello che si propone inserire. Niente ricerca originale. Non è ostacolo il detto di Tov, che tu hai inserito in una nota a piè di pagina e che invece di negare l'informazione fornita da Hurtado la conferma. Nessun'altra fonte la nega. La inserirò dunque. Il tuo silenzio sembra essere una tacita accettazione. Theodoxa (msg) 21:30, 29 apr 2021 (CEST)

(fuori crono) E sbagliǃ non solo non è la mia tacita accettazione, ma un accelerazione a una UP che fra poco ti riguarderà [visto che vuoi attirare l'attenzione, sarai pienamente accontentato], se non rispondi tu con il tuo silenzio a questa mia doverosa richiesta di precisazioni

«Ora di qua non ci muoviamo di un millimetro, e intanto allerto qualche amministratore [già fatto] perché hai già [non incominci a] superato i limiti della decenza, dove sarei ricorso come scrivi «a evidentemente [mie] false affermazioni come quella sul detto di Tov» ora devi provare cosa c'è di "falso". Non ti permetto di raccontare cazzate sul mio operato definendo "false affermazioni" ciò che ti faccio notare per una lapalissiana Ricerca Originale. E inoltre c'è da valutare anche se il tuo "metodo" di suscitare "attenzione" su "altre mie affermazioni" sia opportuno quando ti faccio notare una RO, fai una impropria rappresaglia per averla vinta? Hai strani metodi per far valere "i tuoi desideri" (non certo le tue ragioni) - Post del 04:34, 27 apr 2021». --Fcarbonara (msg) 06:05, 30 apr 2021 (CEST)

Non ti muuovi ni un millimetro. Purtroppo. Nemmeno discuti il fatto che il citato Hurtado e diversi altri fanno notare nel Papiro Fouad 266b, oggetto di questa voce, un fatto che nessuna fonte nega. È così che conviene comportarsi? Theodoxa (msg) 10:18, 30 apr 2021 (CEST)

Martin Rösel e altre importanti fonti

Continui a non rispondere alle domande (3) [ovvero per la terza volta].....per cui alla irragionevolezza del prete Theodoxa si risponde solo con la fermezza del wikipediano che usa le fonti per dar risposta al frutto di elucubrazioni mentali basate esclusivamente sul POV dell'interlocutore [ovvero sul "senza fonte"]ǃ e quindi non ci sposteremo di un solo millimetro prima che accetti ciò che le fonti asseriscono su questioni pretestuose che tu (non io) hai sollevatoǃ
Non puoi fare illazioni sbagliate, avere la chiara dimostrazione basata su fonti inoppugnabili che hai "torto da vendere" e non accettare i tuoi errori passando con nonchalance ad altro........ hai capito maleǃ
Forse non abbiamo lo stesso obiettivoː sto facendo questa discussione dedicando tutto il tempo possibile per le considerazioni opportune da mettere in voce (tu per perdere tempo?)
Per cui (mettere in voce) anche che uno studioso importante come : Martin Rösel considera "teorie" i giudizi sull'uso del Nome fatte sia da Pietersma che da Waddell riportando anche che Rösel parlava chiaramente del Papiro Fouard [considerazione che va in voce esattamente come quella di "Baudissin che si sbagliava", riportata da studiosi come William Gillan Waddell, Sidney Jellicoe e Albert Pietersma, coerentemente in tema con "il Nome" trattato dagli stessi studiosi nel papiro Fouad 266 e dove la tua pretestuosa scusa secondo cui Baudissin non era in vita per giudicare il papiro è fuori luogo visto che tutti gli studiosi citano Baudissin per le sue convinzioni sbagliate su Kyrios, convinzioni che fu proprio la scoperta del papiro Fouad 266 a smentire clamorosamente...per cui perfettamente coerente con il tema della voce].
Quindi, tutte le considerazioni più importanti e le varie visioni degli studiosi vanno riportate in voce. E per tutte intendo anche "le teorie" su "Kyrios" e gli spazi dei papiro sulle quali pensi (sbagliando ancora una volta) voglio trascurare, e invece "un punto per volta", prima si sbaraglia il campo dalle tue asserzioni senza fonte e si stabiliscono le opportune asserzioni "fondate", e poi si discute anche anche di Kyrios, Theos, IAO e di quante volte il Tetragramma appariva nella Bibbia ebraica prima che qualsiasi superstizione tentasse di eliminarne l'uso. Ci dobbiamo preoccupare di qualche rigo in più in voce per sacrificare poi la completezza e l'accuratezza della voce? certo che noǃ
Quindi ti ripeto per la quarta voltaː

• Ammetti che questa tuaː«Mi permetto di ricordare che la proposta 8 riguarda non genericamente "the rappresentation of divine name in the Masoretic tradition and in the early translation of the Septuagint (che costituisce) the subject of ongoning discussion» è una tua considerazione senza fondamento visto che la fonte è [come ti ho fatto notare] The Reading and Translation of the Divine Name in the Masoretic Tradition and the Greek Pentateuch [che va in voce], fonte che è perfettamente "coerente" con quanto stavo esponendo visto che parla sia di Pentateuco (in cui abbiamo Deuteronomio), sia del papiro Fouad 266?
• Ti è chiaro inoltre che le importanti considerazioni scaturite dalle fonti che ti ho appena citato su Baudissin e sulle "teorie" di Rösel devono essere riportate in voce perchè perfettamente coerenti con la trattazione del tema?
  

Decidi tu se rispondere a queste due domande e andare avanti con tutte le altre opportune considerazioni o ostinarti a non rispondere e fermarti qui (tu). La cosa di cui puoi essere certo che "con" o "senza di te" le integrazioni in voce si faranno perché non sarai certo tu a fermare l'evoluzione di questa voce che merita i particolari più opportuni per essere "completa". Se deciderai di "declinare" chiederò a due imparziali amministratori di esaminare il mio testo con le fonti prima della pubblicazione in voce--Fcarbonara (msg) 07:34, 21 apr 2021 (CEST).

Certo, le importanti fonti che trattano del Papiro Fouad 266a/b/c devono essere riportate in questa voce. Puoi inserirle. Martin Rösel, come molti altri, considera "teorie" i giudizi sull'uso del Nome fatte sia da Pietersma che da Waddell, che da Kahle, che da Baudissin (e i suoi sostenitori attuali), che da altri.

Se non riguardano l'affermazione concernente il Papiro 266b, "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)", devono essere considerate fuori della discussione su questa.

Potrebbe essere un contesto adatto per discuterle quella sottosezione di questa stessa pagina che tratta precisamente delle teorie proposte da Waddel e Kahle. Theodoxa (msg) 11:13, 21 apr 2021 (CEST)

Perfettoǃ incominciamo a capirciǃ Una piccola premessa prima di continuare così la prossima volta non hai bisogno di puntualizzarlo. Puntualizzi conː

«Martin Rösel, come molti altri, considera "teorie" i giudizi sull'uso del Nome fatte sia da Pietersma che da Waddell, che da Kahle, che da Baudissin (e i suoi sostenitori attuali), che da altri».

Io ti ho mostrato in maniera inequivocabile che Rösel parla di Waddell e Pietersma e che definisce le loro conclusioni "teorie". Che parli o meno anche di Kahle e Baudissin definendo anche le loro conclusioni "teorie", poco importa, ma è chiarissimo che definisce tutte quelle degli studiosi sul quel tema "teorie" o "ipotesi" (come anche quelle di Frank Shaw, che non hai citato, ma è lapalissiano che anche lui enuncia le sue "ipotesi" o "teorie"). Quindi prendo nota che le fonti di Rösel ti hanno convinto a cambiare il tuo parere.

Ora ti dico invece cosa pensa l'utente Fcarbonara su quelle "teorie", una OT [chiaro che non la riportiamo in voce ː)] ma serve a sgombrare il campo dalla tua errata convinzione che io sono contrario a Kyrios o a qualsiasi altro titolo usarono gli scribi.

La Bibbia ebraica aveva circa 7000 volte il Nome di Dio, questo significa che il Dio della Bibbia "firmava con il suo Nome quasi ogni pagina della Bibbia" (e la ricorrenza del suo Nome in media è senza dubbio "maggiore" di "una volta" a pagina). Che un pregiudizio, una convinzione religiosa o qualsiasi altra cosa, chiamala come vuoi, sopraggiunse in un dato tempo (oggetto di discussione fra gli studiosi) per cambiare, oscurare e non pronunciare quel Nome (per cui a farlo sparire sostituendolo con Theos, Kiryos o quello che più ti aggrada è un fatto conclamato che dal sottoscritto non solo non viene negato ma enfatizzato perchè dimostra [a mio avviso] come un "invisibile regista" operava contro Dio e il suo Santo Nome. Quindi cosa dovrei contestare di grazia? Una "corruzione" del Vero Nome di Dio? Non la contestoǃ anzi l'enfatizzoǃ Ci furono corruttori che sotto l'influenza dell'oppositore e calunniatore che le Sacre Scritture identificano in maniera inequivocabile, operarono quella corruzione ǃ che con quella corruzione sostituissero il nome con Kyrios, Theos, Elohim o qualsiasi altro titolo, ti assicuro che non mi può fregar di meno....una corruzione è una corruzione dell'originale e "tutte" erano falseǃ per cui non nutro nessuna predilezione. Questo per quanto riguarda le mie convinzioni religiose che servono a chiarirti una volta per tutte che io non sono allergico a Kyrios a Theos o a qualsiasi altro titolo provenga da una corruzione del Vero Nome di Dio. Corrotto è Kyrios, corrotto è Theos, corrotto è Elohim se quei titoli non ricorrevano nelle Scritture originali e al loro posto c'era invece il Tetragramma. Sono stato abbastanza chiaro ora Theodoxa?

Queste però sono le mie convinzioni religiose che nulla hanno a che fare con la scrittura della nostra voce. Se ci sono fonti (e ci sono) queste vanno riportate [ma mentre al sottoscritto non gli può fregare quale sia "il titolo" più o meno corrotto] a Wikipedia che pretende fonti precise e verificabili oltre che autorevoli, la musica cambia e vuole che siano riportati non commenti da noi interpretati dalla dichiarazione originale [dettati dalla propria convinzione religiosa - parlo della tua Theodoxa - io ti ho dimostrato che non ho preferenze], ma quello che lo studioso ha realmente detto.

Per cui tornando a noi e a Kyrios puoi riportare qui di seguito le citazioni che vuoi riportare in voce [faccio finta di non aver letto quelle che hai riportato fino a ora], e per favore questa volta fai come ho fatto io per le mie fontiː

• a) Fonte in inglese fra queste parentesiː «»
• b) Tua traduzione sempre fra queste parentesiː «»
• c) Link originale dell'opera e pagina o nota da cui hai estrapolato quella dichiarazione.

Un consiglio, per non allungare il brodo, non "adattare" i termini al tuo POV (ti ho detto che a me poco interessa quale sia e come viene definito il termine "corrotto" ma a Wikipedia si e sulla voce ci sono anche io, per cui se leggi p.e. "suggerisce" metti "suggerisce" e non "ha".....a buon intenditor...)--Fcarbonara (msg) 17:09, 21 apr 2021 (CEST)

Proposta modifica 9 del testo inserito il 31 marzo 2021

Baudissin morì prima della scoperta del papiro sotto considerazione. Non l'ha mai commentato né avrebbe potuto. Propongo che si tolga il seguente irrelevante testoː "Il teologo tedesco Wolf Wilhelm Friedrich von Baudissin nella sua opera Kyrios als Gottesname in Judentum und seine Stelle in der Religionsgeschichte, opera di quattro volumi pubblicata dal 1926 al 1929, aveva scritto che kyrios era l'unica e più antica forma del nome divino nella Settanta e «il nome di Dio nel giudaismo»[14]."; e la relativa fraseː "Baudissin si sbagliava, ". Theodoxa (msg) 11:33, 16 apr 2021 (CEST)

Scrivi, «Baudissin morì prima della scoperta del papiro sotto considerazione. Non l'ha mai commentato né avrebbe potuto.».

• E quanto mai in voce trovi scritta una balla simile ovvero che Baudissin stava esprimendo un commento sul Fouad 266?
• Per quale motivo vuoi togliere che "Baudissin si sbagliava" [sulla sua asserzione che kyrios fosse la più antica forma del nome divino nella Settanta]? non si parla del Fouad ma che kyrios fosse la più antica forma del nome divino che ha a che fare con "quei famosi spazi", pensi che non ci siano fonti che dicono esattamente "che Baudissin si sbagliava"? (consiglioː pensaci bene prima di rispondere perchè ti candidi a non fare "una bella figura").
  
• E perché ritieni "irrilevante" riportare «"Il teologo tedesco Wolf Wilhelm Friedrich von Baudissin nella sua opera Kyrios als Gottesname in Judentum und seine Stelle in der Religionsgeschichte, opera di quattro volumi pubblicata dal 1926 al 1929, aveva scritto che kyrios era l'unica e più antica forma del nome divino nella Settanta e «il nome di Dio nel giudaismo»»?--Fcarbonara (msg) 00:00, 18 apr 2021 (CEST)

L'ho considerato irrilevante in relazione all'oggetto, "Il Tetragramma del nome di Dio nel papirɔ". Se così vuoi, apri l'idea di Waddell e Kahle a una gamma di altre sul Telegramma di Dio nei manoscritti della Septuaginta; e si citeranno contro l'idea di questi due (e di certi altri) le critiche espresse dai numerosi attuali sostenitori dell'idea di Baudissin (idea che era universale fino all'inizio del XX secolo), dai sostenitori di ἰαώ, da quelli che lo pensano come Frank Shaw ... Sarà lunghissima la serie delle proposte modifiche da considerare. Forse tu troverai una maniera di limitarle, ma se includi uno studioso che non ha parlato affatto del Tetragramma del nome di Dio nel papiro, sarà difficile escludere altri. Theodoxa (msg) 22:17, 18 apr 2021 (CEST)

La lista non è lunga come credi, basta citare le varie "correnti di pensiero" e intanto ti faccio notare che non hai risposto a tutte le domande che ti ho posto, ma solo alla terza. --Fcarbonara (msg) 04:39, 27 apr 2021 (CEST)

Dunque vuoi cambiare l'intestazione? Dovrai proporre la nuova dicitura. Prometto di avere una mente aperta alla tua proposta.

Le altre due domande. Non capisco la prima. Volevi forse scrivere: "E quando mai ..."? La seconda mi è sembrata una variazione della terza. Se cambierai il titolo "del paragrafo" cadrà la difficoltà nei riguardi della menzione di uno solo oppositore all'idea di Waddell che non abbia mai menzionato "il papiro". Theodoxa (msg) 12:58, 27 apr 2021 (CEST)

(fuori crono) Non fare confusione su cose semplicissime, non ho parlato di cambiare nessuna "intestazione" (tua personalissima deduzione che non so da cosa derivi) la fonte di Hurtado va messa con tutte le altre supposizioni sul Nome di Dio qui. --Fcarbonara (msg) 06:05, 30 apr 2021 (CEST)

Prego di non fare confusione. Qui Hurtado non c'entra. Si domanda se conviene, sotto l'intestazione concordato "Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro" (non "Il Tetragramma del nome di Dio nei vari manoscritti della Septuaginta") dare il primo posto a uno (Baudissin) che non sapeva neanche dell'esistenza di tale papiro. Parliamo dunque di questo. Theodoxa (msg) 10:18, 30 apr 2021 (CEST)

Le discussioni seguono l'ordine cronologico altrimenti si ha la compiacenza di usare il ping per avvisare l'interlocutore che si sta facendo a testa propria scrivendo fuori crono senza evidenziarlo e cambiando anche il nome ai paragrafi facendo casini

[@ Theodoxa] ti ho scritto tutto nell'intestazione del paragrafo, ti devo dire di più ? se siǃ faccio intervenire un'amministratore cosi' che te lo spiega per bene. Altrimenti ripristina accodando le discussioni per data prima che io ti risponda. Devo purtroppo constatare che appena mi fido un momento di te, te ne scappa sempre una che mi fa ritornare con i piedi per terra.--Fcarbonara (msg) 10:37, 25 apr 2021 (CEST)

Seguiamo dunque l'ordine cronologico.

Nei riguardi di #Martin Rösel e altre importanti fonti, non ho nulla da ridire sulla sostanza (non parlo dei commenti personali, che sono fuori posto qui), anzi ci sono d'accordo.

Si attende una tua risposta (se non sei d'accordo con la sostanza):

sulla #Proposta modifica 8 considerata in se stessa

sulla #Proposta modifica 9 del testo inserito il 31 marzo 2021 riguardante la sottosezione della voce "2.1 Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro" (non "il Tetragramma del nome di Dio nei manoscritti della Septuaginta in generale) e dove si attende una tua risposta all'osservazione che Baudussin non ha detto nemmeno una parola sul Tetragramma del nome di Dio nel papiro.

Prego pure, quando parli "del paragrafo", di volerlo specificare. Questa discussione ha già 22 sezioni. Sull'intestazione di che paragrafo? Theodoxa (msg) 11:59, 25 apr 2021 (CEST)

Se continui a creare nuove sezioni, come continui impropriamente a fare prima che altre sezioni abbiano risposta, fra poco (ma finché non mi stanco), dobbiamo usare un navigatore per orientarci nel tuo molto disordinato modo di contribuire. --Fcarbonara (msg) 19:28, 26 apr 2021 (CEST)

Se continui a fare ostruzionismo nei riguardi di quello che dice chiaramente Hurtado (ed altri) e se ricorri a evidentemente false affermazioni come quella sul detto di Tov, non rimane che attirare l'attenzione su altre delle affermazioni da te inserite nella voce il 31 marzo senza previa discussione. Theodoxa (msg) 21:37, 26 apr 2021 (CEST)

Ora di qua non ci muoviamo di un millimetro, e intanto allerto qualche amministratore perché hai già [non incominci a] superato i limiti della decenza, dove sarei ricorso come scrivi «a evidentemente [mie] false affermazioni come quella sul detto di Tov» ora devi provare cosa c'è di "falso". Non ti permetto di raccontare cazzate sul mio operato definendo "false affermazioni" ciò che ti faccio notare per una lapalissiana Ricerca Originale. E inoltre c'è da valutare anche se il tuo "metodo" di suscitare "attenzione" su "altre mie affermazioni" sia opportuno quando ti faccio notare una RO, fai una impropria rappresaglia per averla vinta? Hai strani metodi per far valere "i tuoi desideri" (non certo le tue ragioni). --Fcarbonara (msg) 04:34, 27 apr 2021 (CEST)

Non è forse ora di muoverti almeno un millimetro riconoscendo che diverse fonti affermano e nessuna nega il fatto della diversità di grandezza fra l'inserimento nel Papiro Fouad 266b e lo spazio riservatogli, che è strano presentare il commento di Baudissin sulla presenza di κύριος nei manoscritti greci come commento sul contenuto del papiro 266b (per salvarlo basterebbo cambiare il titolo della sottosezione 2.1), e che è normale citare il commento preciso che tu hai interpretato come affermazione che "il Tetragramma del nome divino era contenuto nella Settanta"? Theodoxa (msg) 10:18, 30 apr 2021 (CEST)

Proposta modifica 10 del testo inserito il 31 marzo 2021

L'affermazione, nella sezione 2.1, che secondo William Gillan Waddell, "il Tetragramma del nome divino era contenuto nella Settanta", richiede un chiarimento. `L'unica fonte citata è lo studio dello stesso Waddell, all'inizio del quale egli dice espressamente che "The namelessness of God is a striking feature of the Greek Old Testament as we possess it in the great codices of the fourth and fifth centuries - Sinaiticus, Alexandrinus, Vaticanus, and Ambrosianus. In the Pentateuch the Hebrew JHWH appears in the Greek versions sometimes as κύριος ὁ θεός, sometimes as θεός alone". Evidentemente, Waddell riconosceva che, in alcuni intendimenti dell'espressione "la Settanta", questa non conteneva il Tetragramma. Forse si vuol dire "nella Settanta originale"? Theodoxa (msg) 18:44, 26 apr 2021 (CEST)

Se leggi la fonte, ovvero quella che fa riferimento all'opera di Waddell, hai la risposta. --Fcarbonara (msg) 19:33, 26 apr 2021 (CEST)

Se nella fonte c'è veramente la dichiarazione, "il Tetragramma del nome divino era contenuto nella Settanta", citamela, invece di fare l'ostruzionista. Theodoxa (msg) 21:38, 26 apr 2021 (CEST)

Ostruzionismo? Il bue dice "cornuto" all'asino? vedrai cosa succede alla tua 11ma pseudo-obiezione-provocazione, sei avvisatoǃ pensi che gli altri non ti leggono? Intanto impara a collaborare secondo le regoleǃ Se hai da fare un "seria" e "fondata" obiezione al testo della voce, prima aspetta che si concludono le "questioni" aperte su cui si sta ragionando, e poi fai tutte le obiezioni "serie" che vuoi. E la regola si applica immediatamente, così vediamo se una volta per sempre ti dai una regolata con il modo "disordinato" che ti contraddistingue nel "collaborare", nonostante ti sia stato ripetuto più volte come anche il fatto di "accodare" le discussioni in "ordine cronologico" ma insisti continuando a fare di testa tuaǃ--Fcarbonara (msg) 04:04, 27 apr 2021 (CEST)

Dopo esserti così sfogato, vorrai finalmente indicare lz misteriosa dichiarazione che si troverebbe nella fonte? Theodoxa (msg) 13:02, 27 apr 2021 (CEST)

Vedo che non ci sentiǃ oltre a quanto detto appena sopra (in questo stesso post), continui a fare il finto tonto, ti ricordo il "il tuo silenzio" visto che stai dimenticando di dar risposta ad un altro mio post in questa stessa pagina discussione [che grazie al tuo modo disordinato di contribuire, cosa che ti ho fatto notare più volte, ovvero quello "di aprire più questioni contemporaneamente ", operato improprio che tu stesso giustifichi fare "per attirare l'attenzione" (vedremo anche questo tuo "abuso" fra poco) che in altre parole significa che "se non ti do' ragione su una tua proposta di RO, tu "inquini" questa talk"....ovvero fai un "abuso" improprio di questa talk ]- Il mio post a cui attendo risposta, che conosci bene ma te lo ricordo, è il seguente:

«Ora di qua non ci muoviamo di un millimetro, e intanto allerto qualche amministratore perché hai già [non incominci a] superato i limiti della decenza, dove sarei ricorso come scrivi «a evidentemente [mie] false affermazioni come quella sul detto di Tov» ora devi provare cosa c'è di "falso". Non ti permetto di raccontare cazzate sul mio operato definendo "false affermazioni" ciò che ti faccio notare per una lapalissiana Ricerca Originale. E inoltre c'è da valutare anche se il tuo "metodo" di suscitare "attenzione" su "altre mie affermazioni" sia opportuno quando ti faccio notare una RO, fai una impropria rappresaglia per averla vinta? Hai strani metodi per far valere "i tuoi desideri" (non certo le tue ragioni) - Post del 04:34, 27 apr 2021». --Fcarbonara (msg) 06:05, 30 apr 2021 (CEST)

Questa sezione tratta della tua affermazione che in una certa fonte Waddell dichiara: "il Tetragramma del nome divino era contenuto nella Settanta". Ti ho pregato di citarmi il testo di tale dichiarazione di Waddell. Cosa semplicissima, se la supposta dichiarazione esiste. Ma tu continui in vari modi ad evitare di rispondere. Theodoxa (msg) 10:18, 30 apr 2021 (CEST)

Non hai ancora preso coscienza che la musica è cambiataǃ Hai voluto aprire per protesta (ragioneː per attirare l'attenzione, tue stesse parole) più fronti di discussione? Io ti riporto all'ordineǃ Aspetta che tutte le altre questioni in ballo siano chiuse e riceverai come sempre risposta alla/e domanda/e che poni, per cui non evito assolutamente di rispondere cerco di aiutarti a capire come contribuisce un wikipediano "ordinato" visto che non sono stato l'unico a mostrarti che ne hai davvero bisogno.--Fcarbonara (msg) 03:34, 1 mag 2021 (CEST)

Una cosa alla volta

[@ Fcarbonara, Theodoxa] Più che un amministratore ho l'impressione che vi serva il progetto. Vogliamo dire stop, come il Big Ben di tortoriana memoria, agli scambi d'accuse e ai toni sopra le righe? @Theodoxa, l'accusa di ostruzionismo rasenta l'attacco personale e in questa talk, in effetti, non si capisce più una salsiccia. @Fcarbonara, pure i grassetti e le «cazzate» non sono un bel vedere. Dai siamo adulti e vaccinati...

Allora: una questione per volta e costruire il consenso, ci sono molti buoni modi per farlo, se no, banalmente, la voce resta com'è. Non è ostruzionismo, è il metodo in vigore su questo Progetto --Actormusicus (msg) 08:52, 30 apr 2021 (CEST)

P.S. Vedo che lo stop l'ha già dato Bramfab il 4 aprile. Domani è il primo maggio, quindi direi che Big Ben è scoccato da tempo.

Grazie [@ Actormusicus], per il tuo intervento, prendo atto dei tuoi consigli e della tua mediazione. Non si possono tollerare "innesti" di evidenti RO nelle nostre voci, e ricatti tipo "o fai come desidero o attiro l'attenzione creando 'cinque fronti diversi di discussione' su cui non si capisce una mazza rendendo illegibile la talk".....ma naturalmente i toni per dire che sono comportamenti sbagliati (e da UP) devono essere diversi, giustoǃ Grazieǃ--Fcarbonara (msg) 09:44, 30 apr 2021 (CEST)

Grazie, Actormusicus, per il tuo intervento. Ci vuole l'intervento di qualcuno. Spero che, in una maniera o altra, tu ci aiuterai. Theodoxa (msg) 10:18, 30 apr 2021 (CEST)

[@ Theodoxa] 1) L'intervento di Actormusicus non ti esonera dal rispondere a quanto ti ho chiesto sopra sulle tue inopportune affermazioni di "falso" delle fonti, forse non è ti è chiaro che se continui a non rispondere (oltre che a creare inopportuni altri fronti nella talk rendendola ulteriormente illegibile), non si va da nessuna parte, per cui se non c'è consenso «la voce resta com'è» 2) Vista la tua insistenza nell'affermare che la tua non sia una RO, forse fai bene a iniziare a sentire cosa ne pensa Actormusicus 3) Prendi anche nota che con Actormusicus siamo alla "seconda" mediazione.--Fcarbonara (msg) 10:44, 30 apr 2021 (CEST)

Affermazione falsa

Data l'insistenza di Fcarbonara, ripeto: È falso dire che Tov «parla di uno spazio vuoto lasciato da un primo scriba che doveva essere poi "riempito" da un secondo scriba con il Tetragramma». L'insistenza sulla parola "riempito" è di Fcarbonara.

Ho fatto questo commento in risposta non ad un'affermazione che io avevo detto qualcosa di falso (e perciò correggibile), ma all'accusa di avere detto "bugie". Di questa accusa di comportamento antietico l'autore non ha ancora chiesto scusa.

Tov non ha detto che lo spazio doveva essere riempito con il tetragramma YHWH. Difatti YHWH non lo riempie. Se il primo scriba avesse voluto che gli spazi da sei lettere fosse riempiti, avrebbe voluto l'uso non di YHWH ma di una parola a sei lettere come ΚΥΡΙΟΣ. Fcarbonara si rifiuta di riconoscere il chiaro fatto che Hurtado (come altri pure) fa notare il contrasto fra la parola YHWH inserita e lo spazio più ampio riservatole. Fcarbonara aggiunge: «Tov non fa nessun accenno sulla "dimensione" degli spazi». Questo è falso. Tov dice testualmente: "there is ample space both before and after the tetragrammaton".

Chiedo dunque a Fcarbonara di riconoscere il chiaro fatto che anche Tov afferma che YHWH non riempie gli spazi lasciati vuoti, e di cessare di utilizzare falsamente Tov come pretesto per non riconoscere il chiaro fatto menzionato da Hurtado (e da altri) che il tetragramma inserito negli spazi lasciati vuoti nel Papiro Fouad 266b si trova messo in spazi più grandi dello stesso tetragramma e da esso non riempiti. Theodoxa (msg) 13:09, 30 apr 2021 (CEST)

L'affermazione "falsa" ritorma al mittente che non accetta la sua RO [mangiando il cammello] e si sofferma su particolare insignificanti [scolando il moscerino], che tira in ballo per non affrontare la mistificazione più grande:ovvero una sua RO gossa come un macigno, ti dimostro ampiamente tutto fra non molto, ora sono impegnato, resta in attesa che arrivo.--Fcarbonara (msg) 14:28, 30 apr 2021 (CEST)

Va bene, [@ Theodoxa, Fcarbonara], volete partire da questa controversia?

Se vi sta bene segnalo al progetto, però solo la questione corrente dell'affermazione falsa o presunta tale. Se volete allargare la discussione su più punti, come dicevo a Theodoxa nella sua talk, conviene forse sintetizzarli prima di chiamare altri utenti, perché qui tra grassetti corsivi sottolineature titoli di sezione chilometrici non si capisce nulla (e i toni scoraggiano).

Ditemi voi --Actormusicus (msg) 16:49, 30 apr 2021 (CEST)

P.S. @Fcarbonara, la mia non voleva essere un'interruzione; se hai deduzioni in sospeso falle pure prima di segnalare qualsiasi cosa. Purché subito dopo non riprenda la caciara (se possibile strikka cammelli e moscerini però...).

[@ Actormusicus], poi facciamo intervenire tutti quelli che vogliono contribuire. Ma la prima cosa da fare, come ben sottolinei è mettere ordine nel grande casino voluto esclusivamente da Teodoxa, e prego anche te di chiamare per favore i problemi per nome, visto che non voglio essere assolutamente associato con un utente problematico che ammette chiaramente in questa stessa talk che ha creato tale casino solo per "attirare l'attenzione", per cui qui la sua buona fede c'entra come i cavoli a merenda. A tutti i nostri colleghi risulta che su questa talk [illegibile e incasinata da diverse questioni contemporaneamente aperte] c'ero anche io. Quindi d'accordo con te, cerco di mettere a posto le varie discussioni per tema e per data poi ti avviso e procediamo con l'aiuto di terzi. Prima però rispondo alle accuse di Theodoxa e dimostro la sua RO e poi in questi giorni procedo (Theodoxa non detta la mia agenda perchè sta sottraendo con le sue obiezioni precostruite, già tempo prezioso a qualcosa di molto più importante per me. Se sei d'accordo l'ordine lo faccio io (o tu e per me sarebbe molto meglio, ti posso prestare la bussola per orientarti se lo vuoi ...ː) ː) ː), ma a mio avviso Theodoxa se ne dovrebbe stare buono e fermo visto che questo casino immaginabile lo ha creato esclusivamente lui. Dimmi tu cosa decidi--Fcarbonara (msg) 17:14, 30 apr 2021 (CEST)

P.S. Actor, citare un versetto biblico credi che sia più grave di uno che ti chiama "traditore", certo che strikko ma appunto andiamo con ordine e per importanza di quello che dovrebbe per gravità essere strikkato per prima.

Strikkate entrambi ([@ Theodoxa]), l'ordine non fa differenza. [@ Fcarbonara] Tutte e due sono frasi fatte, ma usate in un certo modo offendono. La sua è un modo di dire, e te lo ammetto: è molto ingeneroso con i traduttori e per come l'ha usato anche molto provocatorio nei tuoi confronti. Però è pur vero che è un fatto vecchio, addirittura anteriore alla mia traduzione dal tedesco di molti giorni fa. Un'altra cosa: qui non si tratta di prendere le distanze dal livello dell'interlocutore, cosa che chiunque si potrebbe sentire in diritto di fare, occorre pure dimostrare un certo livello. Le problematicità si risolvono in UP, i toni però intanto si devono abbassare. Questo l'hai ammesso (stamattina): considera che ero appena intervenuto perché ho visto le tue modifiche e il tuo oggetto, e anche a tua tutela perché se te ne parti per la tangente hai voglia poi a dire alla comunità che non vuoi essere associato (se hai più giudizio dovresti dimostrarlo o no?). Invece ti sento ancora alterato, e neanche poco, sia qua sia da me. Io non sto qua a distribuire blocchi, come vedete, ma la fiamma è ora di spegnerla, erro? --Actormusicus (msg) 18:13, 30 apr 2021 (CEST)

[@ Actormusicus], non ho detto di essere calmo, sono invece molto contriato che questa talk sia una "....." in cui non mi sembra che ci sguazzi (visto che hai ammesso di non capirci nulla, e infatti vorrei vedere chi è quello che ci capisce) e nemmeno io o chiunque si avvicini, è stato un abuso bello e buono della talk e la cosa che mi fà alterare di più è "per uno scopo dichiaratamente sbagliato", si usa la talk per "attirare l'attenzione"? si usa la talk come i bambini di cinque anni? Ovvero se papà non mi accontenta mi metto a strillare? Quei bambini con buona pace della Montessori meritano una sculacciata e non comprensioneǃ Qui non si tratta di un bambino ma di un adulto che fa gli stessi capricci di un bambino, la vuole vinta altrimenti si mette anche lui ad "urlare" con parole scritte, ci vedi una differenza? Pensi che qualcuno che conosciamo avrebbe sopportato atteggiamenti del genere? Poi se mi permetti io (e non solo io) conosciamo bene il suo modo di contribuireː RO, fonti a metà, estrapolazioni di frasi che enfatizza come errori quando ha problemi di morti più grossi nell'armadio. Vuoi una prova delle sue RO? basta che guardi questa sezione prima della cura e quella dopo la cura. Non stai parlando con un nubbio non so se l'hai capito (cosa che invece spesso vuol sembrare) nella wiki in en (pluribannato come Theodoxa ed Esoglou e Bealtainemí per aver creato una trentina di sock per "darsi" ragione), l'utente Esoglou ha più di 30.000 edit, per cui è un recidivo che si muove sempre sul filo del rasoio. Io collaboro perchè mi viene richiesto come wikipediano, ma ti assicuro che non scoppio dalla voglia di farlo. Diverso sarebbe se usasse il buon senso che putroppo per mia esperienza tarda ad arrivare.--Fcarbonara (msg) 18:46, 30 apr 2021 (CEST)

[@ Fcarbonara] Ti dovrebbe risultare che i mezzi per la risoluzione dei conflitti su Wikipedia, comprese le problematicità, non prevedono invocare le funzioni degli amministratori (né tanto meno perdere la calma). Che cosa dovrei fare, bloccare Theodoxa, magari dargli l'infinito, perché tu dici che diffonde RO e me ne dai la prova? Scusa: se lo facessi

• la comunità mi toglierebbe il flag un minuto dopo
• e ti manderebbe nei problematici a tua volta.

Quindi che vogliamo fare? Ci occupiamo della voce o no? --Actormusicus (msg) 19:20, 30 apr 2021 (CEST)

[@ Actormusicus], vedi che se avessi voluto anche se non sono un'aquila in queste cose la UP la aprivo io, mica ti ho chiesto di aprirla tu, tu a mio avviso hai già fatto molto e la tua mediazione serve eccomeǃ (e non è una sviolinata, lo penso fermamente). Sto rispondendo da circa 40 minuti punto per punto alle obiezioni di Theodoxa, e quindi "mi sto occupando della voce". In tutto questo casotto non è che ti è sfuggito qualche post (saresti giustificato eccomeǃ). Io aspettavo una tua risposta alla domanda ti occupi tu o io di mettere ordine nella talk? Forse mi hai risposto e io come te nel casotto che c'è, non ho letto? In quello stesso post ti dicevo che in tutti i casi avrei risposto a Theodoxa (e lo sto facendo fra una mezza ora ho finito).--Fcarbonara (msg) 19:45, 30 apr 2021 (CEST)

Ok. E certo che sfuggono i passaggi, scusa, si vede che non ho letto. La mia proposta era (e resta) coinvolgere il progetto su questa voce riguardo a tutti i punti in discussione, ma la discussione nell'insieme è diventata scoraggiante, dunque imho prima è questione di «fare ordine». Va da sé che chi è terzo come me può farlo forse in modo più asettico, ma chi come te ha cognizione di causa può farlo prima e più efficacemente. Tra questi ultimi Theodoxa si è sfilato, quindi rimarresti tu. Non che voglia addossarti un lavoro ingrato, sei sempre un volontario. Puoi sempre mollare tutto e lasciare l'onere a Theodoxa, in fondo è lui che vuole la modifica. Ma se si potesse segnare un progresso sarebbe una gran cosa :-) --Actormusicus (msg) 20:42, 30 apr 2021 (CEST)

(fuori crono) Ok [@ Actormusicus], faccio io nei prossimi giorni con calma, l'idea è quella di stampare in cartaceo tutta la talk, fare poi un collage e con copia incolla seguire la mappa cartacea come guida.....Ti avviso quando ho finitoǃ --Fcarbonara (msg) 20:58, 30 apr 2021 (CEST)

La citazione di Tov

Ci voleva un amministratore per far uscire Theodoxa allo scoperto, e dopo diversi inviti ecco che commenta cosa avrei falsificato dandosi per così dire "la zappa sui piedi" (il motivo per cui non voleva commentare). Incominciamo a vedere cosa dice esattamente TOV (fonte non citata da me, in voce, ma da me "studiata" punto per punto per cui dimostrerò su cosa Theodoxa vuole costruire la sua bella ROː Riporto i punti princiali della fonte, li sottolineo e spiego alcuni particolari riportandoli fra parentesi quadre "[ ]" per avvisare che non fanno parte del testo ma sono miei "aiutini". La fonte di cui parliamo è questa che fa riferimento alla nota 13 della voceː

«Il testo A e B contiene il tetragramma in paleo-ebraico in forme diverse. Complessivamente ci sono 24 campioni del tetragramma completamente o parzialmente conservato in A, e quattro in B. Interessante è La domanda su chi abbia scritto effettivamente il tetragramma nel testo e in quale punto del processo di produzione del manoscritto. L'evidenza di altre fonti ci avvisa di non presumere che lo scriba greco che per primo ha prodotto il manoscritto stesso abbia scritto il tetragramma. Nel Papiro Fouad 266, lo scriba greco originale ha lasciato un grande spazio aperto per il tetragramma indicato che era indicato da un punto in rilievo sul lato dello spazio. Poi, in un secondo momento, veniva aggiunto da un'altro scriba il tetragramma nello spazio indicato [dal punto in rilievo del primo scriba] sul lato dello spazio. Nel corso di questa procedura uno degli spazi conservati è stato lasciato vuoto. In tutti gli altri casi ci sono ampi spazi sia prima che dopo il tetragramma. Lo stesso tipo di procedura è stata impiegata nel papiro Oxy 656 [parla di uno dei Papiri di Ossirinco quando una seconda mano ha aggiunto kyrios. [Nel "rotolo" il papiro A] probabilmente sia il testo greco che il tetragramma paleo ebraico è stato scritto senza interruzioni, poiché in alcuni casi c'è poco o nessuno spazio tra il tetragramma e le parole adiacenti [...]».

Ora passiamo alle tue obiezioni su questo scritto [tenendo sempre in mente la tua RO a cui farò riferimento con questeː "[ ]".

È falso dire che Tov «parla di uno spazio vuoto lasciato da un primo scriba che doveva essere poi "riempito" da un secondo scriba con il Tetragramma». L'insistenza sulla parola "riempito" è di Fcarbonara.

Tov quando parla di spazi, parla di vuoti che in un secondo tempo venivano "completati" esclusivamente con יהוה [il tetragramma ebraico quadrato], ti dà fastidio la parola "riempito" ? ti ricordo che il significato primario di "riempire" è ː rendere pieno ciò che è vuoto o libero.

Certo poi che quello da lui esemplificato "come vuoto" era vuoto e basta poteva essere riempito dal tetragramma? Si era una delle possibilitàǃ[certo visto che tutti i tetragrammi scritti in quegli spazi non erano perfettamente combacianti agli spazi stessi] Da Kyrios? certo e perchè no c'era spazio per circa sei lettereǃ la cosa certa è che avanzava spazio a destra e sinistra anche se venisse scritto come tetragramma, anche se questa non era sempre la regola [te lo dimostrerò più avanti, tu l'avevi dimenticato....] La cosa certa anche qui è quella rilevata da Frank Shaw su abitudini degli scribi non uniformi della trascrizione del nome di Dio [Hurtado, leggi più avanti che lo spiego con dovizia, dopo la citazione di TOV, c'entra come i cavoli a merenda infatti Tov non cita Hurtado e Hurtado non cita TOV sulla "teoria" degli spazi, ognuno lo rileva a suo modo, Tov accennandolo appena e Hurtado andando piu' in profondità ma non troppo visto che usa termini dubitativi come "suggerisce". Abbiamo solo trascurato "lo studioso" Theodoxa che vuole mettere le due fonti in relazione per cui creare una bella RO, possiamo farlo? certo che noǃ Ambedue le teorie (Tov e Hurtado) vanno invece in altra sezione della voce come ti ho ripetuto più volte, perché è corretto che gli studiosi principali che enunciano le loro teorie sul tema del nome e spazi dei pari abbiano visibilità].

Theodoxa continuaː Fcarbonara si rifiuta di riconoscere il chiaro fatto che Hurtado (come altri pure) fa notare il contrasto fra la parola YHWH inserita e lo spazio più ampio riservatole.

Doppio errore di Theodxaː 1) Fcarbonara non solo non si rifiuta [ti sfido a trovare dove asserisco la panzana che mi attribuisci] il chiaro fatto che uno spazio di sei lettere non è uguale a quello di quattro, ma non vuole assolutamente oscurare Hurtado e quanti altri che saranno messi in voce [ma non vuole permettere a Theodoxa di mettere Hurtado in relazione con Tov perchè i due autori non si citano, ma è solo e unicamente desiderio dello "studioso Theodoxa" in una performance di una RO] 2) Theodoxa sai la differenza fra "Nome di Dio in quadrato ebraico", questoː יהוה e "la traslitterazione di quel Nome", la più comune YHWH ? Io non faccio notare la differenza fra la traslitterazione [YHWH] e gli spazi, ma fra il "Nome di Dio in quadrato ebraico" (questo יהוה) cosa che fanno notare gli studiosi quando ammettono che quel Nome (questo יהוה) è stato scritto, a volte, molto piccolo anche se lo spazio permetteva una scrittura più "grande". Tu nei papiri che stiamo trattando pensi che possa esserci per caso scritto YHWH qualche volta al posto di questo יהוה? Quindi la tua domanda è sbagliata "in se" (della serie che se ti voglio fare le pulci sulle tue affermazioni "tanto al kilo" potrei stare a contare errori fino a domani.

Theodoxa continua «avrebbe voluto l'uso non di YHWH ma di una parola a sei lettere come

ΚΥΡΙΟΣ» Altra citazione tanto al kilo. Noǃ Theodoxa sbagli non puoi esserne certo" La palla di vetro ce l'hai solo tu, tutti gli altri studiosi seri, ma tutti [e che vanno assolutamente in voce al punto giusto e con citazioni espresse fra queste "«»" e non con i tuoi riassuntini POV, esprimono i loro giudizi con forme dubitative (sembra, probabilmente etc, Rosel infatti definisce "teorie" sia quella di Waddell che quella di Pietersma).

Ultima ripetizione di Theodoxa (non ti sei accorto che stai ripetendo lo stessa cosa all'infinito e pensi che una affermazione falsa ripetuta all'infinita possa alla fine risultare vera)

«riconoscere il chiaro fatto che anche Tov afferma che YHWH non riempie gli spazi lasciati vuoti, e di cessare di utilizzare falsamente Tov come pretesto per non riconoscere il chiaro fatto menzionato da Hurtado (e da altri) che il tetragramma inserito negli spazi lasciati vuoti nel Papiro Fouad 266b si trova messo in spazi più grandi dello stesso tetragramma e da esso non riempiti.».

Parli di spazi lasciati vuoti? E' una tua svista o ne sei convinto? Quanti erano secondo te questi spazi vuoti? Hai una fonte che non conosco? Ho letto male io o stai parlando di "spazi" al plurale?......ti basta come risposta? Forse è meglio che riformuli la domanda, a mio avviso l'hai sparata proprio grossaǃ

Passando nei particolari alla tua RO. Tu vuoi accodare alla fonte di Tov nota 13 quella di Hurtado questa, che va messa in voce ma come "una delle tante teorie" visto che poi Frank Shaw rottamerà la stragrande maggioranza di quelle teorie [va messo in voce anche lui, visto che è citato da molti altri suoi colleghi]. La tua proposta era e rimane inaccettabile. Non devi essere Tu a mettere in relazione una citazione su uno spazio vuoto con una "possibilità" offerta da Hurtado. Ma il problema non è solo quello, il principale è che i due autori, impara Theodoxa una volta Tov non cita Hurtado e Hurtado non cita Tov ma è una tua iniziativa mettere i due autori in "corrispondenza" sbagliatissimo su Wp. Le RO non si basano su fonti false, ma anche su quelle vere come è vera quella di Tov e di Hurtado [che vanno in voce in altro posto come "teorie"] e non quella di Hurtado conseguenza di quella di Tov perchè la conseguenza la crei tu....sai che significano fonti terze vero? Se ci fosse stato qualche studioso che metteva in relazione le due affermazioni di Tov e Hurtado sarebbe stato il massimo e altro che potevi metterla, ptevi anche incorniciarla, ma se te la permetto gli altri non giudicano te, ma me e il "mio maestro" che è stato un rompiballe che non finirò mai di ringraziare. Poi permettimi ma non fai tesori delle precedenti esperienze continuando a fare gli stessi errori. Sai perchè la tua sezione critiche nella voce "Esecuzione di Gesù secondo i TdG"

si è ridotta di 1/10 (controlla visto che l'hai dimenticato) erano tutte tue belle RO...fine? cancellateǃQuella che proponi è identica a una di quelle cento che ti sono state cancellate.--Fcarbonara (msg) 20:51, 30 apr 2021 (CEST)

Grazie a Fcarbonara per questa spiegazione dell'origine della sua idea su quello che Tov ha detto del Papiro Fouad 266b.

La radice si trova nella sua interpretazione di ciò che chiama "la fonte", "che fa riferimento alla nota 13 della voce". (Non importa per niente qui che io avrei detto piuttosto "alla quale fa riferimkento la vota 13").

Si tratta di questa pagina, scritta da Emanuel Tov, nel libro suo (con contributi minori di Kraft e Parsons) concernente il Rotolo dei Profeti Minori trovato a Nahal Hever. Tale rotolo ha due parti, la prima scritta da uno scriba denominato "mano A", la seconda dallo scriba "mano B". Alla pagina 12, nella sezione 4b, Tov dice che ambedue le parti del rotolo contengono il tetragramma biblico in caratteri paleo-ebraici, almeno 24 volte nella parte scritta dalla mano A, almeno 4 volte nella parte scritta dalla mano B.

Fcarbonara cita il secondo capoverso della sezione 4b come segue, con commenti suoi fra parentesi quadre. Io qui mi permetto di indicare alcune correzioni con "<...>"):

«Interessante è La <la> domanda su chi abbia scritto effettivamente il tetragramma nel testo e in quale punto del processo di produzione del manoscritto. L'evidenza di altre fonti ci avvisa di non presumere che lo scriba greco che per primo ha prodotto il manoscritto stesso abbia scritto il tetragramma. Nel Papiro Fouad 266, lo scriba greco originale ha lasciato un grande spazio aperto <lasciò vuoti spazi grandi(left open large spaces)> per il tetragramma indicato <indicati> che era indicato da un punto in rilievo sul lato dello spazio <da un punto in alto ad ognuno dei due lati dello spazio>. Poi, in un secondo momento, veniva aggiunto <eventualmente> da un'altro <un altro> scriba il tetragramma nello spazio indicato <negli spazi indicati> [dal punto in rilievo del primo scriba] sul lato dello spazio. Nel corso di questa procedura uno degli spazi conservati è stato lasciato vuoto. In tutti gli altri casi ci sono ampi spazi sia prima che dopo il tetragramma. Lo stesso tipo di procedura è stata impiegata nel papiro Oxy 656 [parla di uno dei Papiri di Ossirinco quando una seconda mano ha aggiunto kyrios.»

Come si vede, Tov menziona il Papiro Fouad 266 e un altro manoscritto della Septuaginta solo come un inciso in questo capoverso, e poi torna a parlare, in un nuovo capoverso, del Rotolo dei Dodici Profeti Minori trovato a Nahal Hever, dicendo: "Nel rotolo in questione <letteralmente "nel nostro rotolo">, la mano A probabilmente scrisse senza interruzione sia il testo greco che il tetragramma paleo-ebraico è stato scritto senza interruzioni, poiché in alcuni casi c'è poco o nessuno spazio tra il tetragramma e le parole adiacenti".

Fcarbonara invece credette che il nuovo capoverso riguardasse non il Rotolo dei Dodici Profeti ma gli altri due manoscritti, oppure più probabilmente solo il Papiro Fouad 266. Infatti, egli tradusse, con sottolineatura: "[Nel "rotolo" il papiro A] probabilmente sia il testo greco che il tetragramma paleo ebraico è stato scritto senza interruzioni, poiché in alcuni casi c'è poco o nessuno spazio tra il tetragramma e le parole adiacenti [...]" Interpretò il riferimento alla mano A del rotolo in questione (che è di cuoio non papiro) come "il papiro A" e tralasciò la menzione dell'uso dei caratteri paleo-ebraici nel tetragramma del Rotolo di Nahal Hever. (Il Papiro Fouad 266b impiega i caratteri normali (quadrati) ebraici e il manoscritto Ossirinco 656 non ha caratteri ebraici di alcun tipo.

Così Fcarbonara credette che Tov avesse dichiarato che il tetragramma del Papiro 266b, in caratteri normali ebraici, era attaccato immediatamente alle parole adiacenti, e dimenticò che lo stesso Tov, nel parlare non del Rotolo di Nahal Hever ma esplicitamente del Papiro Fouad 266b, disse chiaramente che in questo il tetragramma non occupa tutto lo spazio lasciato per il suo inserimento, osservando testualmente: "ci sono ampi spazi sia prima che dopo il tetragramma". E lo disse di tutti gli spazi lasciati vuoti a tale fine, meno uno solo, quello in cui per svista non è stato inserito il teragramma in caratteri ebraici.

Ciò spiega perché Fcarbonara, nella convinzione di essere appoggiato da Tov, crede sinceramente di potere liberamente ignorare le dichiarazioni di Hurtado e di altri. Theodoxa (msg) 09:59, 1 mag 2021 (CEST)

Consigli di Ruthven

@Fcarbonara Un piccolo richiamo all'ordine. Qui si parla solamente del manoscirtto. Faccio notare il mio dissenso con @Actormusicus: non c'è bisogno di aprire una RdP per uenti già problematici che abusano di una pagina di servizio. @Theodoxa Se "riempire" non piace come traduzione, si usa "scrivere" o "colmare". Mettetevi d'accordo e facciamola finita. --Ruthven (msg) 21:12, 30 apr 2021 (CEST)

[@ Ruthven], qui la problematicità è una problematicità di tipo diverso, e deve essere intesa più come un serio problema "per" l'enciclopedia [quella che poi ci fa ridere dietro] che non quella di un collega che ha invece "un suo" problema. Per cui quella che individuo è molto più capziosa e subdola che nel caso specifico si chiama RO e che di fatto danneggia "il risultato finale", l'enciclopedia. I "panni sporchi" ce li possiamo anche "lavare" in questa talk, poi con un semplice click a farne le spese rimane proprio la voce dell'enciclopedia che si trova "appena prima" di questa pagina e che è letta "dal mondo dei lettori". Passi pure che per una presa di posizione infantile (puntare i piedi per terra e fare i capricci come fanno alcuni bambini per averla vinta) rovini la leggibilità di questa talk con l'apertura di cinque post diversi "per protesta" del mio interlocutore, intollerabile è invece accosentire che quei capricci condizionano la voce con una evidente RO, per questa ultima anomalia non dovrebbero esserci compromessi, e se un contributore insiste e persiste con questa mentalità e atteggiamento, dovrebbe esserci da parte di tutti: tollerabilità zero. Tu inviti a metterci d'accordo? e su cosa? su un impossibile "compromesso"? E' semplicissimo trovare un accordoǃ basta darla vinta a Theodoxa e accettare la sua RO che propone di mettere in relazione due autori che non si sono mai citati a vicenda, che nessun "terzo" autore ha mai messo in relazione e citato, ma che è solo "il noto studioso Theodoxa" a mettere in relazione per sottolineare con il secondo autore la risposta al primo [insomma una di quelle sue cento RO a cui ci aveva abituato in una voce che conosci bene anche tu], anzichè citare (come propongo io) tutti i più importanti autori [inclusi i due che lui vorrebbe mettere in una relazione indebita e inesistente] nel paragrafo seguente nella voce includendo i vari pareri sulle "teorie" degli spazi del papiro. Più che il compromesso la soluzione risiede a mio avviso in una parolina che si chiama "ragionevolezza" definita come «la razionalità intesa come elemento di equilibrio e misura». Grazie comunque del tuo interventoǃ--Fcarbonara (msg) 03:10, 1 mag 2021 (CEST)

Grazie, Ruthven. Sono grato a te e a Actormusicus e spero che continuerete tutti e due a vigilare attivamente su questa pagina. (A proposito, non mi pare che Actormusicus abbia sul serio proposto di aprire una RdP. Ma forse mi sbaglio, come spesso.) Ho sempre riconosciuto il tuo senso dell'equilibrio, anche nei pochi casi in cui non ero d'accordo con la tua scelta. Riguardo a "riempire", non è il termine in sé che causava difficoltà ma il suo uso per dichiarare (se può evitare l'avverbio "falsamente"?) che, nonostante l'unanimità delle fonti, nel caso particolare del Papiro Fouad 266b, lo spazio riservato per l'inserimento del tetragramma era chiaramente più grande che lo stesso tetragramma. Fcarbonara ha ora spiegato perché credeva il contrario, convinto com'era che Tov parlasse di questo manoscritto, quando era il Rotolo del Dodecapropheton di Nahar Hevel di cui chiaramente esplicitamente parlava quando diceva che in esso non c'è spazio fra il tetragramma (in caratteri arcaici, non quelli quadrati del Papiro Fouad 266b). Theodoxa (msg) 09:59, 1 mag 2021 (CEST)

@Fcarbonara Mi fa piacere che si arrivi ad un accordo: due utenti con un forte POV e l'incapacità di venirsi incontro non possono fare altro che danneggiare l'enciclopedia. rimaniamo quindi sulla "soluzione abituale": in mancanza di un consenso, la voce non si tocca. Né questa, né altre. Se questo vi pare l'equivalente di un blocco nel namespace principale, in fondo non lo è. È un invito alla collaborazione, perché qui o si lavora assieme o non si lavora, parafrasando 1 Cor. 14:28. --Ruthven (msg) 10:08, 1 mag 2021 (CEST)

[@ Ruthven] più che d'accordo sulla decisione di non toccare la voce che si associa a quella di Actormusicus, da me pienamente condivisa. Due coseː una precisazione e un programma.

Precisazioneː Il divieto della RO per Theodoxa non intacca minimamente il mio POV (che ho eccomeǃ) ma non c'entra assolutamente nulla con la RO (per me qualsiasi sostitutivo al Nome di Dio riportato per circa 7000 volte nelle Scritture Ebraiche originali [Vecchio Testamento] [condiviso da qualsiasi studioso delle Scritture], è una corruzione del testo originale se nel testo originale quel sostitutivo non c'era, per cui non mi può interessare di meno se fosse Kyrios o Elohim o qualsiasi altro "sostitutivo", una corruzione dall'originale lo chiami A, B o C sempre corruzione dall'originale rimane e pensa se posso perdere tempo ed essere interessato a chiamare per nome quella corruzione. Invece la evidente RO mi interessa eccomeǃ ma per un semplice fattoː Ci sono anche io nella voce e non voglio assolutamente che qualcuno giudichi "allegro" il mio operato sulle fonti che devono essere se possibile terze e non "personali" (l'accoppiamento voluto da Teodoxa è una RO bella e buona, chiediamo a chi vogliamo se c'è il minimo dubbio, io non ne ho).

Programma. Vedi che con Actormusicus è stato deciso di mettere ordine in questa talk [senza toccare minimamente la voce] per renderla leggibile, dire che ora c'è disordine è dir poco, impossibile leggere l'ordine cronologico degli interventi e non sto a ribadire per colpa di chi. Io sono d'accordissimo, ora se vuoi farlo tu mi togli una patata bollente dalle mani e posso dedicare il mio tempo ad altro, altrimenti sono costretto (ma con molto poco "godimento") a farlo io. Se esprimi un tuo parere su questa questione e di chi deve farlo sarebbe meglio.

[@ Theodoxa], sei pregato di non trarre false conclusioni da quello che scrivo visto che ho la presunzione di scrivere chiaro dando risposte "fontate", infatti ho risposto punto per punto alle tue imprecise domande. Questa tua espressioneː «Fcarbonara ha ora spiegato perché credeva il contrario» è tua, non ho mai creduto il contrario di quanto avevo scritto in precedenza e non mi servono "biografi" esterni di quanto scrivo, è tutto chiaro e limpido, e lo trovi scritto in questa talk. Più che soffermarti su particolari insignificanti, concentrati sul tuo problema, ovvero la RO che hai tentato di propinare e per cui hai incasinato questa talk. Come mai non hai mai chiesto a "terzi" il parere su quella che io ho definito RO? Perché non cominci a farlo ora, visto che di tempo ne avrai?--Fcarbonara (msg) 11:06, 1 mag 2021 (CEST)

Ruthven, invece di questa tua recentissima proposta, non sarebbe forse bene permettere a Fcarbonara la possibilità di riconoscere il fatto che la sua interpretazione del passo di Tov, su cui basava molte sue argomentazioni, era sbagliata? O vuoi davvero rigettare a priori tutte le considerazioni da me menzionate stamane nella sezione #La citazione di Tov? La modifica del 31 marzo operata da Fcarbonara era concepita, come mostra già dall'inizio questa lunghissima pagina di discussione, come atto di ostilità/correzione nei miei riguardi. L'opera di correzione del testo del 31 marzo procedeva lentamente in ossequio alle istruzioni di Bramfab, ultimamente molto molto lentamente per motivo della fiducia che Fcarbonara riponeva nella sua interpretazione evidentemente arronea delle osservazioni di Tov riguardanti non l'oggetto di questa voce ma invece un altro manoscritto molto distinto. Non sarebbe meglio e più equo restituire la voce al suo ultimo stato prima delle ultime revisioni di Fcarbonara e mie?

L'ultimo intervento di Fcarbonara mi fa pensare che mi sbagliavo nel pensare che fra te e Actormusicus non ci fosse reale divergenza di proposte pratiche. Ancora non credo che l'interpretazione di Fcarbonara della mente di Actormusicus sia giunta. Theodoxa (msg) 11:40, 1 mag 2021 (CEST)

Fcarbonara, le mie osservazioni non erano biografiche ma riguardavano ciò che Tov ha detto non del Papiro Fouad 266b ma del Rotolo del Dodecapropheton. Credi ancora che Tov diceva invece che questo documento fosse di papiro e che contenesse il tetragrama in caratteri quadrati e non nelle lettere antiche? Theodoxa (msg) 11:50, 1 mag 2021 (CEST)

(rientro) [@ Ruthven] Ecco la prova che neanche Theodoxa si sa orientare più in questa talk, e dimentica (ammesso che li abbia letti) gli interventi di Actormusicus. Theodoxa scrive
L'ultimo intervento di Fcarbonara mi fa pensare che mi sbagliavo nel pensare che fra te e Actormusicus non ci fosse reale divergenza di proposte pratiche. Ancora non credo che l'interpretazione di Fcarbonara della mente di Actormusicus sia giunta.

[@ Theodoxa], cosa non credi visto che non lo spieghi, che per Actormusicus questa talk è un vero casino?
Actormusicus scrive
Ok. E certo che sfuggono i passaggi, scusa, si vede che non ho letto. La mia proposta era (e resta) coinvolgere il progetto su questa voce riguardo a tutti i punti in discussione, ma la discussione nell'insieme è diventata scoraggiante, dunque imho prima è questione di «fare ordine» post appena sopra (20:42, 30 apr 2021)
O non credi che Actormusicus come Ruthven ha detto che "la pagina non si tocca" ? Actormusicus scriveː
Allora: una questione per volta e costruire il consenso, ci sono molti buoni modi per farlo, se no, banalmente, la voce resta com'è. Non è ostruzionismo, è il metodo in vigore su questo Progetto ( 08:52, 30 apr 2021 ) Quindi cosa non credi se non leggi..... sei rimasto impigliato nella rete di post disordinati che tu stesso hai "costruito"....e ti sei... perso... purtroppo per te, non per me che sono andato con la bussola, ma ho trovato quello che avevo letto bene e te l'ho evidenziato.--Fcarbonara (msg) 12:44, 1 mag 2021 (CEST)
PS I: Ti ho risposto solo al tuo errore più macroscopico, visto che avevi pensato mi fossi inventato io quanto aveva scritto Actormusicus. Per le altre tue ripetizioni delle stesse domande ti rimando a quanto risposto chiaramente in questa talk, forse non ti è ancora chiaro che la musica è cambiataǃ organizzati con una bussola, il disordine purtroppo lo hai creato tu--Fcarbonara (msg) 12:55, 1 mag 2021 (CEST)
PS II: Lo scopo di Theodoxa come ha scritto è questoː «Non sarebbe meglio e più equo restituire la voce al suo ultimo stato prima delle ultime revisioni di Fcarbonara». Un aggiunta di informazioni assolutamente non POV che Fcarbonara (che stava già nella voce, vista che l'ha iniziata lui vedi qui), oltre il fatto che quelle modifiche (ovvero un aggiunta alle informazioni che vogliono citare tutti gli studiosi) non sono state minimamente contestate da Bramfab (a cui si può chiedere sempre di intervenire e chiederglielo). Ma arriva lo studioso Theodoxa e vuole "per equità"... dice... quale la tua? La ragione è evidente "non gli piace quello che i vari studiosi dicono sugli spazi" visto che io avevo corretto una sua fonte tarocca di un blog a nome di un perfetto sconosciuto e non studioso. Ora vuole anche Hurtado come studioso da citare e gli ho detto che andava benissimo, anche Hurtado va citato in voce con Shaw e altri... Ora se pensi che questo tempo dedicato alla voce possa essere cassato solo per un tuo desiderio, ti sbagli alla grande, o dici chiaramente cosa non va "per la voce e per Wikipedia" o non se ne fa nulla (i tuoi desideri non sono contemplati nelle ragioni della rimozione di un testo, sono "le ragioni ben specifiche" a farlo, e tu queste ragioni non ce l'hai perchè il testo è neutrale, omnicomprensivo delle correnti di pensiero e non POV)--Fcarbonara (msg) 13:30, 1 mag 2021 (CEST)