Discussione:Papiro Fouad 266

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Prima correzione in voce al 31.03.2021[modifica wikitesto]

[@ Theodoxa], spostare un ampio e importante paragrafo di una voce collocandolo in una nota, senza averne discusso con chi è nella voce, ovvero facendo di testa propria sai molto bene che pone l'eventuale tua collaborazione in uno stato critico soprattutto alla luce di Wikipedia:Wikiquette e delle varie linee guida in merito a modifiche importanti. Mi riferisco a questa tua impropria modifica non discussa con nessuno in questa talk e fatta in voce, che dopo il tuo "occultamento del paragrafo", prima così diventa dopo il tuo "occultamento"del paragrafo "Il Tetragramma biblico in caratteri ebraici quadrati" fontato da quattro fonti alcune delle quali sono state tolte senza ragione, così. Ancor più strano è questo tuo comportamento perché in un'altra wiki dove collabori, ovvero quella francese, qui i tuoi contributi e che ha il nostro identico paragrafo "Présence du tétragramme YHWH dans le Papyrus Fouad 266b" non hai tentato minimamente la stessa operazione di eliminazione/occultamento in nota, anzi hai messo tu il titolo a quel paragrafo (anche se poi ai colleghi francesi gli ha rifilato una fonte chiaramente farlocca, messa anche nella voce a cui fa riferimento questa talk e da me eliminata). Riesci a spiegarmi quale "logica" ha motivato questo tuo "doppiopesismo operativo"? Grazieǃ--Fcarbonara (msg) 17:38, 31 mar 2021 (CEST)

Seconda correzione in voce al 31.03.2021[modifica wikitesto]

[@ Theodoxa] In voce collochi una fonte farlocca (e per fortuna avevi scritto in un namespace della voce fonti controllabili, non di seconda mano) spacciando il suo autore come studioso (la stessa che hai messo nella wiki in francese) visto che tutte le altre fonti della voce riguardano davvero importanti studiosi e specialisti della materia, devo concludere che lo studioso è per te di alto prestigio, le cui qualifiche sono certo saprai evidenziare e intendo la fonte riguardante un certo signor "Michael Thomas" della fonte "The Name of God Film, An Introduction and Commentary", eliminata dal sottoscritto perché tesi individuali di perfetti sconosciuti al mondo accademico che scrivono proprie opinioni sono da eliminare immediatamente. Non mi aspetto da te "la stessa coerenza" che hai mostrato nella voce da cancellare di Gerard Gertoux (te la ricordi?), un Gertoux che al confronto del sig.Thomas appare "uno scienziato". Intanto ti riporto io, chi è il sig. Michael Thomas, si auto-qualifica da solo quiː
Michael Thomas
Michael è sposato con Ann, hanno quattro figli grandi, otto nipoti e vivono a Swansea, nel Galles meridionale. Michael è stato mormone per quattordici anni ed è lì che ha incontrato Ann. Sono cristiani dal 1986 e hanno lavorato al fianco di Doug Harris in Reachout Trust per vent'anni. Dopo la morte di Doug nel 2013, gli è stato chiesto di presiedere Reachout Trust ed è presidente dal 2014. La sua passione sono i libri e l'apprendimento permanente e ama predicare e insegnare.
Una descrizione come vedi di uno stimabile signore che per avvalorare il tuo POV hai rosicato dal fondo del web. Vedi che in voce ne ho messa una "appena" diversa e riguardante lo studioso Paul Kahle, che ammette proprio il contrario di quanto asserisce il signor Thomas sulla sua teoria degli spazi nei manoscritti asserendo che erano "giustificati" dal fatto che i copisti anzichè il tetragramma di 4 lettere trascrivessero una di sei come "Kyrios".Paul Kahle smentisce nella sua citazione ben "altri" autorevoli studiosi come puoi leggere in voce e dalle autorevoli fonti.--Fcarbonara (msg) 17:38, 31 mar 2021 (CEST)

Da tener presente[modifica wikitesto]

[@ Theodoxa] Ti suggerisco, se vuoi continuare seriamente a collaborare nelle voci a cui anche io collaboro, di non continuare con i tuoi soliti giochetti come quello di modificare radicalmente una voce senza porre una discussione in talk, anche perché, fatto che ritengo grave, come hai fatto recentemente, togli fonti che nessuno ti ha autorizzato a fare, praticamente non sei molto distante dal tipico vandalo che elimina parte del testo, non avvisa e se ne va. Non scoppio della voglia di collaborare con te, e questo soprattutto per la poca lealtà dimostrata dai tuoi precedenti, dove hai preso in giro anche il sottoscritto asserendo che era "risolto il problema su en.wiki, l'unico che rimane sei tu" (tu creavi decine di "calzini" e il problema ero io...logica stringente) vedi qui (e si vede come tutto era in effetti risoltoǃ visto che Wpen ha scoperto esattamente quanto per me era evidente e quando ci sono arrivati loro ti hanno bannato), ma sono su Wp e come tale non posso fare distinzioni di utenti con cui collaborareǃ Ti invito quindi a discutere nelle talk delle voci a cui metti mano se devi fare modifiche controverse o peggio radicali (le tue "private" "revisioni" prima di aver discusso con chi è sulla voce non sono gradite, e sono contro ogni policy di Wp, corpose modifiche vanno sempre discusse, altrimenti provocano edit war). Bèǃ prendi nota che da ora in poi la musica cambia, o ti adatti alle regole più elementari di Wp come quelle di discuterne sempre prima e non poi come hai fatto finora, oppure il sottoscritto (che non ha il minimo tempo da perdere e non ha la minima intenzione di dar da mangiare a eventuali troll), segnala immediatamente a due amministratori il tuo atteggiamento non collaborativo affinchè siano altri a verificare le tue modifiche e a giudicare le tue "incursioni" nelle voci con il modo cui sei abituato--Fcarbonara (msg) 17:38, 31 mar 2021 (CEST)

Avviso ai naviganti[modifica wikitesto]

  1. Si richiede che modifiche che impattano la voce siano preventivamente proposte, discusse fino a ricevere un consenso in questa pagina di discussione, come si conviene in un progetto collaborativo
  2. si ricorda che in Wikipedia non accettiamo l'WP:ingiusto rilievo, detto in altri termini non tutto l'inchiostro utilizzato per scrivere su questo papiro ha la setssa rilevanza e potrebbe anche non averne per l'enciclopedia, le cui voci non si scrivono col manuale Cencelli
  3. Contribuiamo con serietà. --Bramfab (msg) 14:26, 2 apr 2021 (CEST)

ːSuggerirei sommessamente di aggiungereː Non convertire una seria discussione in una serie di attacchi personali con accuse di malafede. ːA proposito di ingiusti rilievi, mi permetto di menzionare che pochissimi giorni fa si accettò subito una certa modifica non preventivamente proposta che parla pochissimo degli eruditi recenti ma molto di due della metà del XX secolo, e attribuisce al da tempo defunto Paul E. Kahle, senza il contesto che deve averla spiegata, la sorprendente dichiarazione, "In tutte le traduzioni greche della Bibbia fatte da ebrei per ebrei in epoca precristiana, veniva usato il Tetragramma in caratteri ebraici come nome di Dio", con l'indicazione "Paul E. Kahle, I manoscritti greci usati da Origene in Journal of Biblical Literature n.79 pp 111-118, 1960", che nel non indicare l'esatta pagina della supposta dichiarazione (né il titolo originale) suona piuttosto "di seconda mano" (l'espressione usata sopra). Si sa che, in realtà, dei manoscritti precristiani della Septuaginta pochissimi hanno "il Tetragramma in caratteri ebraici" e uno di essi ha invece il nome Iαώ. Di eruditi ancora in vita la modifica accettata senza discussione dà solo un brevissimo cenno, nel relativo libro di Wilkinson, a uno che la modifica ripetutamente (tre volte) chiama "Pietersm" (evidentemente Pietersma). Theodoxa (msg) 21:43, 3 apr 2021 (CEST)

ː L'articolo di Kahle si trova quiː The Greek Bible Manuscripts Used by Origen.

ː La frase citata è a p. 117 ("All Greek translations of the Bible made by Jews for Jews in pre-Christian times must have used, as the name of God, the Tetragrammaton in Hebrew characters and not Kvpios, or abbreviations of it, such as we find in the Christian LXX codices.".

ː P.S. Ho corretto 'Pietersm' in 'Pietersma'. Ontoraul (msg) 23:08, 3 apr 2021 (CEST)

Grazie, Ontoraul. Hai notato errore dell'autore della versione italiana messa nell'articolo? Il fu Paolo Kahle non ha commesso il grosso errore di affermare che "In tutte le traduzioni greche della Bibbia fatte da ebrei per ebrei in epoca precristiana, veniva usato il Tetragramma in caratteri ebraici come nome di Dio e non Kyrios" (was used). Ha solo espresso la sua opinione che tali versioni debbano avere usato il tetragramma ebraico (must have used). Dimmi se il contesto forse spiega come secondo lui questa sua opinioni quadrava con l'innegabile fatto che uno dei più antichi manosdcritto esistente ha ἰαώ e non il tetragramma ebraico. Theodoxa (msg) 18:57, 4 apr 2021 (CEST)

Proposta modifica[modifica wikitesto]

Si attendono ancora osservazioni/obiezioni/correzioni relative a questa modifica recentemente proposta. Theodoxa (msg) 21:43, 3 apr 2021 (CEST)

[@ Bramfab] È vero che bisogna ripetere qui il testo della già indicata proposta modifica meglio fontata? Anche se non convinto dell'utilità, lo farò, se tu me lo dici. Theodoxa (msg) 18:57, 4 apr 2021 (CEST)
[@ Bramfab] Dato che nessuno ha espresso obiezione al testo su cui qui sono stati invitati commenti, testo che tu hai tolto per permetterne una discussione previa, non è forse ora di rimetterne il contenuto nella voce? Theodoxa (msg) 20:08, 7 apr 2021 (CEST)

Stop ai giochini se si vuole collaborare seriamente[modifica wikitesto]

[@ Theodoxa], se vuoi collaborare seriamente e non rimpinzare le voci di tuoi scontati POV fino a ingaggiare edit war che ti piacciono tanto (sperimentati non solo dai colleghi di Wpen, ma anche da noi) inizia a chiamare "le cose" con i giusti nomi, sforzandoti di essere "leale", uno sforzo che per un wikipediano dovrebbe essere la norma, ma per te invece risulta essere una eccezione di estrema rarità. Cerco di essere più chiaro visto che pensi di parlare con bambini con la bava alla bocca
Chieditiː quanto sia leale ingannare i propri colleghi wikipediani pensando di farla franca. Sei stato bannato due volte su Wpen una volta come Theodoxa qui con una serie di sock da collezione, e tre mesi fa come "Bealtainemí" come vedi qui. E per questo secondo blocco ti ricordo che hai ingannato anche me (te lo ripeto visto che non mi sembra l'abbia capito) scrivevi che non esistevano problemi con l'user Bealtainemí (il post con il link è appena più sopra) e invece dei problemi c'erano visto che ti hanno bloccato perché anche quello è stato dimostrato dai colleghi di Wpen essere un'altro dei tuoi soliti sock, della serie che fai "carte false" pur di darti ragione e creare inesistenti consensi ingannando i tuoi interlocutori....ma come vedi l'inganno non paga.

Arriviamo ora alla voce in questione, una che ti piace poco, su cui a gennaio fai (come al solito) di solo testa tua questa corposa modifica senza averla discussa appunto con nessunoː metti in una nota un intero paragrafo che scompare dalla voce (senza discuterne con nessuno) e tenti di rifilarci una disquisizione basandola su fonte farlocca di un personaggio "non accreditato" (e anche questa senza discuterne con nessuno). Sulla base del tuo menefreghismo riporto alla versione precedente, sostituendo anche la tua fonte farlocca con fonti serie e accreditate, e perché non possa ripetersi la solita guerra di modifiche ti scrivo in questa stessa talk 1) questo, 2) questo e 3) quest'altro, ovvero i primi tre post di questa stessa talk.
Soprattutto con questo, ti avevo vivamente consigliatoː
«Ti invito quindi a discutere nelle talk delle voci a cui metti mano se devi fare modifiche controverse o peggio radicali (le tue "private" "revisioni" prima di aver discusso con chi è sulla voce non sono gradite, e sono contro ogni policy di Wp, corpose modifiche vanno sempre discusse, altrimenti provocano edit war)»

E tu come risposta a quei post (scritti dal sottoscritto tutti e tre il 31 marzo) che fai? Due giorni dopo, il 2 aprile, con il tuo solito menefreghismo provocatorio fai esattamente il contrario, ovvero un "aggiornamento" di appena 8.544‎ edit senza discuterlo con nessuno, volevi provocareǃ.... della serieː "Tu mi consigli di discutere? [come se fosse il mio personale punto di vista e non quello di Wikipedia] io me ne fregoǃ e senza discuterne con nessuno creo una mezza pagina di edit". Solo che questa volta la frittata non ti è riuscita proprio bene, perché anziché risponderti io, con cui eri pronto ad ingaggiare una nuova edit war, ti ha risposto Bramfab annullando la tua "provocazione".
Ora scrivi su questa modifica e non quella da te appena sopra linkata ː Si attendono ancora osservazioni/obiezioni/correzioni relative a questa modifica recentemente proposta. Vedi Theodoxa che ti ho consigliato anche di chiamare le cose con il loro giusto nome e tu hai il coraggio di chiamare la modifica (da te fatta poi annullata da Bramfab) "una modifica recentemente proposta?". Tu non hai proposto una modifica, tu hai impropriamente fatto una modifica non discutendola con nessuno.

Per cui prima che qualcuno ti dia una risposta, dicci per favore se da ora in poi hai la volontà di discutere le modifiche prima di farle. Poi proponi la modifica in questa talk come è doveroso fare (con fonti verificabili e autorevoli), spiegando la ragione di tale modifica, e dopo che gli altri si saranno espressi sull'opportunità di fare in voce quella modifica, potrai farla. Se qualcosa non ti fosse chiara rimango a tua disposizione, capisco che è più facile scrivere direttamente una bella modifica di qualche chilotone direttamente in voce, ma Wikipedia non funziona cosi, e se incominci a prenderne nota anche tu, vedrai che la tua collaborazione sarà più proficua e gli attriti che provochi con il tuo atteggiamento non collaborativo cesserannoǃ--Fcarbonara (msg) 04:31, 4 apr 2021 (CEST)

Accuse di malafede[modifica wikitesto]

Devo rispondere agli attacchi personali? Attacchi che in Wikipedia non dovrebbero succedere? Ho preferito ignorarli. Ma l'accusatore insiste.

  1. Credo che si deve informare, come fanno le Wikipedie tedesca e spagnola, sul fatto che, dove le edizioni della Septuaginta mettono Κύριος come nome di Dio, il papiro greco Fouad 266b di norma mostra spazi in mezzo ai quali si trova scritto il tetragramma ebraico. Credo inoltre che è bene indicare il numero totale di tali tetragrammi, pur senza indicare inoltre il numero totale dei passi di Deuteronomio in cui il nome di in qualsiasi forma non appare nel papiro. Riconosco che per qualche rarissimo lettore è utile avere a disposizione non solo il numero totale ma anche l'elenco preciso dei singoli versetti interessati. Personalmente mi sembra sproporzionato dedicare all'elenco una sezione a parte della voce, ma se un collega insiste su una tale sezione glielo lascio fare, visto che i gusti sono gusti. Certamente non mi verrebbe in mente di attribuirgli cattive intenzioni per tale motivo. Non così, a quanto sembra, l'accusatore.
  2. All'accusatore non piace una certa citazione (di Thomas) concernente la sproporzione fra gli spazi da sei caratteri riservati per scrivere dentro i più piccoli tetragrammi. Egli ha dunque tolto tale fonte. Nessun problema. Ci sono altre che menzionano la sporporzione. Per esempio Ludwig Koenen, menzionato nell'articolo "Kyrios or Tetragram: A Renewed Quest for the Original LXX" in Studies in Honour of John William Wevers on his sixty-fifth birthday, a cura di Albert Pietersma e Claude Cox (Benben Publications: Mississauga, 1984) alla pagina 90, oltre, naturalmente, allo stesso Albert Pietersma. L'accusatore mette invece Paul Kahle, che sembra non menzionare affatto tale sproporzione fra il tetragramma e lo spazio in cui è inserito, e che l'accusatore, sulla base di una traduzione sbagliata di un testo inglese, presenta falsamente ma di buona fede come negatore.
  3. L'accusatore chiede che, in quelle voci alle quali anch'egli vuol contribuire, gli eventuali miei contributi siano soggetti alla previa censura (sua). Si considera esente da una simile limitazione, e prescrive una medicina che egli non vuol inghiottire. Bisogna dire di più? Theodoxa (msg) 18:57, 4 apr 2021 (CEST)

[@ Theodoxa, Fcarbonara] Stop ad accuse reciproche, e discutete sul testo di questa voce.--Bramfab (msg) 19:49, 4 apr 2021 (CEST)

Grazie. D'accordo. Theodoxa (msg) 20:21, 4 apr 2021 (CEST)
Grazie, Bramfabǃ Non posso fare a meno prima di discutere sul testo di osservare il "solito schema" noto e stranoto usato da Theodoxa che non risponde alle osservazioni fatte sullo discutere preventivamente in voce, evade da esse, introducendo nuovi argomenti e tirando in ballo WPːBF e alludendo ai miei gusti personali in fatto di Tetragramma. Pretendere da Theodoxa che per quasiasi voce si abitui a discutere con chi è sulla voce prima di apportare modifiche sostanziali cosa che hai fatto in passato e ha continuato a fare con questa voce dovrebbe essere la cosa più normale per un wikipediano ma per lui non lo è, è davvero di difficile comprensione questo passaggio? Le voci non sono "personali" ma se tu Theodoxa effettui modifiche alterando o occultando il lavoro preesistente di altri, questo non solo è sbagliato ma la strafottenza mostrata non è un buon presupposto a una serena collaborazione ǃ Ora rispondi visto che continui a glissareː hai eliminato un intero paragrafo esistente in voce collocando in una nota senza aver discusso con chicchessia questa tua modifica? Siǃ Se discutevi con lo scrittore avresti compreso del perché la tua è stata una inopportuna modifica (te lo faccio notare più avanti), ma tu non hai discussoǃ Ancoraː hai usato una fonte farlocca di un perfetto sconosciuto chiamato Thomas (che non è uno studioso e lo sai) per avvalorare un tuo punto di vista? SIǃ Ti è stato spiegato in questa stessa talk perché non andava bene ovvero il personaggio da te citato è un perfetto sconosciuto, non studioso e tantomeno accademico (il suo curriculum te l'ho riportato precedentemente in questa stessa talk).
Qualcuno ti proibisce di fare modifiche sulle voci? Noǃ Le voci non sono "personali" non appartengono a nessunoǃ (questo significa che non appartengo a me ma neanche a te) Devi solo discutere e motivare le modifiche importanti che vuoi apportare discutendone preventivamente in talk anziché fare di testa tuaǃ E' tanto difficile? o devo farti notare con opportuni link che è uno modo il tuo che conduce dritto ad edit war sia come hai fatto con quella che era la tua contribuzione con Wp en prima deli due blocchi che sulla nostra wiki tenendo in ostaggio per due anni due contributori con i soliti tuoi ragionamenti circolari sulla voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova, facendo perdere un sacco di tempo a tutti e dove pretendevi che le tue chilometriche e confessionali modifiche (di fatto una controvoce nella stessa voce) avessero visibilità, finchè non sono intervenuti due amministratori cassando la tua versione e ristabilendo l'ordine? Noǃ non si ripeterà la stessa perdita di tempo te lo assicuroǃ e nemmeno il tuo metodo con le revisioni generali a te tanto caro senza discuterne come hai fatto nella voce di wiki spagnola come Theodoxa qui, vedi la tua "revision general" il (16:37) 18 gennaio 2021‎ e quella francese con Theodoxa (con solito metodo di revisione generale senza discuterne) qui, vedi vedi la tua "révision générale" (21ː28) 16 janvier 2021. Nella wiki in italiano ti sarà più difficile farlo se non discuti prima.
Passiamo ora alle tue verità sul Tetragrammaː Il discutere del Tetragramma biblico nella Settanta (dovresti saperlo) è un tema importante non per il sottoscritto ma per gli studiosi, per cui quando scriviː
«Riconosco che per qualche rarissimo lettore è utile avere a disposizione non solo il numero totale ma anche l'elenco preciso dei singoli versetti interessati. Personalmente mi sembra sproporzionato dedicare all'elenco una sezione a parte della voce» asserisci una tuo personale punto di vista oltre ad essere probabilmente una sorta di "allergia" condivisa con una certa confessione religiosa sul nome di Dio, confessione che impone ai suoi fedeli una chiara censura sul Tetragramma biblico (pronuncia e traduzione)ː Congregatio de cultu divino et disciplina sacramentorum - Prot. No. 213/08/L - Lettera alle Conferenze episcopali sul 'Nome di Dio'. Ma Wikipedia sai benissimo ha poco a che spartire con le Conferenze episcopali, ci interessano cosa asseriscono gli studiosi e le loro fonti sul nome di Dio. L'argomento "nome di Dio nella Settanta" è un argomento molto sentito e dibattuto fra gli studiosi che enumerano tutti i luoghi dove nella Settanta un Tetragramma in caratteri quadrati ebraici o in greco possa esserci, un esempio per tutti (te ne posso fare decine) è il noto studioso Albert Pietersma (Professor of Septuagint and Hellenistic Greek, Department of Near and Middle Eastern Civilizations, Faculty of Arts and Science, The University of Toronto) riportato in voce e non certo perchè sia a favore di quel nome, ma se ti fai un giro qui, vedrai come analizza i vari papiri (c'è anche il Foaud 266) versetto per versetto, o anche lo studioso Emanuel Tov che fa lo stesso per i ritrovamenti di Qumran qui con tabelle dettagliate, per cui gusto del sottoscritto o allergia di chi controbatte, le fonti dimostrano chiaramente che non si può ignorare il suo accurato studio. Per cui anche quando "scrivi non specificando" «pur senza indicare inoltre il numero totale dei passi di Deuteronomio in cui il nome di in qualsiasi forma non appare nel papiro», che vuoi dire? metti in dubbio che il numero di Deuteronomio in cui compare il Tetragramma nella Settanta non sia 49 volte? ovvero questi versettiː De 18: 5, 5, 7, 15, 16; De 19: 8, 14; De 20: 4, 13, 18; De 21: 1, 8; De 23: 5; De 24: 4, 9; De 25:15, 16; De 26: 2, 7, 8, 14; De 27: 2, 3, 7, 10, 15; De 28: 1, 1, 7, 8, 9, 13, 61, 62, 64, 65; De 29: 4, 10, 20, 29; De 30: 9, 20; De 31: 3,26, 27, 29; De 32: 3, 6, 19 ? Ti sei almeno accorto che a volte lo stesso versetto contiene due volte il Tetragramma? come p.e. in Deuteronomio 18ː5 e 28ː1?. Per cui siccome su Wp si parla con fonti, se hai delle fonti che contraddicono le mie (e 49 ti sembra un numero che mi sono inventato), basta citarle.....o noǃ ma non fare allusioni senza fontarle. Altro tuo scritto ambiguo, questoː «L'accusatore mette invece Paul Kahle, che sembra non menzionare affatto tale sproporzione fra il Tetragramma e lo spazio in cui è inserito, e che l'accusatore, sulla base di una traduzione sbagliata di un testo inglese, presenta falsamente ma di buona fede come negatore.». Vedi a che servono le discussioni che tu non vuoi fare? a dimostrare che si può fare a meno di deduzioni sbagliate come la tua che ho appena citato. Ma la voce l'hai letta? Paul Kahle in voce non c'entra un fico secco con la sproporzione dagli spazi....leggi qualcosa sugli spazi nella dichiarazione in voce? in voce è scritto ː «« Paul Kahle ha asserito facendo riferimento ai manoscritti biblici greci usati da Origene che «In tutte le traduzioni greche della Bibbia fatte da ebrei per ebrei in epoca precristiana, veniva usato il Tetragramma in caratteri ebraici come nome di Dio e non Kyrios»[17]»». Una dichiarazione di Origene non cambia in funzione degli spazi nella Settantaǃ Tu inoltre metti in dubbio quella dichiarazione e dici anche che ho tradotto male da un testo inglese? E quale sarebbe di grazia la "tua" traduzione giusta? Illuminaciǃ e visto che ci sei siccome anche Wp in tedesco ha la stessa citazione, comunica anche a loro che hanno sbagliato a tradurre (la citazione tedesca che trovi qui è «Paul Kahle schloss daraus: „In allen griechischen Übersetzungen der Bibel, die in vorchristlicher Zeit von Juden für Juden angefertigt wurden, muss das Tetragrammaton in hebräischen Schriftzeichen als Gottesname verwendet worden sein und nicht [Kyrios] … oder Abkürzungen davon, wie wir sie in den christlichen [Abschriften der Septuaginta] … finden.“[8]». La fonte è Journal of Biblical Literature 79 (1960), S. 111–118 e sono certo che per asserire la balla che hai asserito, ovvero che c'è stato un errore di traduzione", non ti sarà difficile riportare qui di seguito la fonte in inglese del Journal of Biblical Literature con un bel virgolettato e farci verificare dov'è (il mio e quello dei colleghi tedeschi) ipotetico errore di traduzione.--Fcarbonara (msg) 01:14, 5 apr 2021 (CEST)
P.S. Supporre la buona fede è un atteggiamento consigliato da Wp e come tale chi fa parte della comunità deve rispettare e sforzarsi di applicare. Un consiglio che però voglio darti affinchè anche tu collabori a rendere più facile tale applicazione da parte dei tuoi interlocutori è quello di non usare la strafottenza, che come vedi non paga, perchè se un tuo collega ti ha invitato a discutere prima di fare corpose modifiche e tu qualche ora dopo fai l'esatto contrario, ovvero fai esattamente questo, non ci vuole un gran scienziato a capire che tu per primo non metti una buona base perchè il tuo interlocutore sia predisposto a valutare positivamente la tua "fede".
Ho già accettato la raccomandazione di mettere stop alla – per usare un termine più volte usato da Fcarbonara – "strafottenza" delle accuse reciproche.
Mi sono permesso però di disfare le "correzioni" fatte al testo da me scritto qui. Il "tetragramma ebraico", cioè la nota scrittura a quattro lettere in lingua ebraica – non il rigo musicale a quattro linee (Treccani) né il [ ] genere tassonomico che comprende il .en.Tetragramma donaldtrumpi(!) – non ha bisogno della maiuscola reverenziale. Theodoxa (msg) 12:52, 5 apr 2021 (CEST)

Richiesta a Ontoraul[modifica wikitesto]

[@ Ontoraul] Come hai giustamente corretto il triplice errore di "Pietersm" a "Pietersma" ti prego di coreggere pure la falsa traduzione italiana "In tutte le traduzioni greche della Bibbia fatte da ebrei per ebrei in epoca precristiana, veniva usato il Tetragramma in caratteri ebraici come nome di Dio e non Kyrios", che non corrisponde all'originale testo inglese "All Greek translations of the Bible made by Jews for Jews in pre-Christian times must have used, as the name of God, the Tetragrammaton in Hebrew characters and not Κύριος, or abbreviations of it, such as we find in the Christian LXX codices". La traduzione tedesca, alla quale Fcarbonara ha attirato l'attenzione, è fedele: dice „In allen griechischen Übersetzungen der Bibel, die in vorchristlicher Zeit von Juden für Juden angefertigt wurden, muss das Tetragrammaton in hebräischen Schriftzeichen als Gottesname verwendet worden sein und nicht [Kyrios] … oder Abkürzungen davon, wie wir sie in den christlichen [Abschriften der Septuaginta] … finden“; non „... wurde das Tetragrammaton in hebräischen Schriftzeichen als Gottesname verwendet ...“ Evidentemente il traduttore tedesco sapeva inglese molto meglio che il "traduttore"/traditore italiano.

Il tuo silenzio pare indicare che Kahle non ha indicato come pensava di mettere questa sua supposizione in armonia con la reale esistenza del manoscritto greco "fatto da giudei per giudei", che invece del nome in caratteri ebraici aveva il nome Ἰαώ in greco. Theodoxa (msg) 12:52, 5 apr 2021 (CEST)

[@ Ontoraul] sei pregato prima di qualsiasi modifica di non seguire il cattivo esempio di Theodoxa, nessuno ti vieta alcuna modifica, ma siccome Theodoxa non l'ha tradotta, traducila tu partendo dalla fonte che ti prego di mettere fra queste "«»" e citando esattamente le parole della fonte inglese, fonte che tutti conosciamo, e quindi mettere anche la tua traduzione in questa talk cosi' vediamo di che errore parla Theodoxa. Grazieǃ--Fcarbonara (msg) 14:45, 5 apr 2021 (CEST)
[@ Theodoxa], mi spieghi che significa questo tuoː"traduttore"/traditore italiano, sono certo mi dirai che è stato un errore di trascrizione o sbaglio? --Fcarbonara (msg) 14:51, 5 apr 2021 (CEST)

Traduzione della citazione di Kahle[modifica wikitesto]

(fuori crono) [@ Ontoraul] puoi mettere qui di seguito la fonte, se ce l'hai tutta meglio e poi traducila dall'inglese, grazieǃ
* Dall'inglese all'italiano di Ontoraul
* Fonte inglese «All Greek translations of the Bible made by Jews for Jews in pre-Christian times must have used, as the name of God, the Tetragrammaton in Hebrew characters and not Kvpios, or abbreviations of it, such as we find in the Christian LXX codices.» (p. 117)
* Traduzione italiana «Tutte le traduzioni greche della Bibbia fatte da Ebrei per Ebrei in epoca pre-cristiana devono avere usato, come nome di Dio, il Tetragramma in caratteri ebraici e non Kyrios o abbreviazioni di esso, come troviamo nei codici della Settanta.»
Ontoraul (msg) 16:20, 5 apr 2021 (CEST)

* Dal tedesco all'italiano di Actomusicus (wikipediano amministratore che fa le traduzioni dal tedesco all'italiano per un nostro Progetto)
* Tedesco come riportato dalla wiki de «Paul Kahle schloss daraus: „In allen griechischen Übersetzungen der Bibel, die in vorchristlicher Zeit von Juden für Juden angefertigt wurden, muss das Tetragrammaton in hebräischen Schriftzeichen als Gottesname verwendet worden sein und nicht [Kyrios] … oder Abkürzungen davon, wie wir sie in den christlichen [Abschriften der Septuaginta] … finden.“[8]»
* Traduzione in italiano «Paul Kahle concluse: In tutte le traduzioni greche della Bibbia redatte in epoca precristiana da ebrei per altri ebrei dev’essere stato usato il tetragramma in caratteri ebraici come nome di Dio e non [Kyrios] ... o abbreviazioni come troviamo nelle [copie] cristiane [dei Settanta] ...»

Aspetto la traduzione di Ontoraul dall'inglese, poi ci facciamo spiegare da Theodoxa dove sta l'errore (ho il dubbio che stia facendo qualche confusione fra "traduzioni precristiane" e "[copie] cristiane") e poi parliamo anche di quelle abbreviazioni e di un recentissimo studio di un eminente studiosoː Frank Shaw--Fcarbonara (msg) 15:15, 5 apr 2021 (CEST)

Citazione di Kahle[modifica wikitesto]

Nella citazione ho sostituito il template "cita libro" con "cita pubblicazione", ho inoltre riportato il titolo originale ed aggiunto il link all'articolo su Jstor.

La traduzione di Fcarbonara nel post precedente mi sembra corretta.

Aggiungo solo che non farò altri interventi su questa voce, perché non desidero essere coinvolto nelle polemiche ed ho altri impegni urgenti. Mi auguro che, da persone intelligenti e competenti quali certamente siete, riusciate a collaborare

Grazie e buon lavoro a tutti. Ontoraul (msg) 15:58, 5 apr 2021 (CEST)

Grazie [@ Ontoraul] per quanto hai fatto, e per il tuo "endorsement" sulla corretta traduzione (che non ho fatto comunque io, l'ha fatta il collega [@ Actormusicus] che conosce bene il tedesco) e che possiamo a questo punto ritenere essere quella corretta anche dall'inglese. --Fcarbonara (msg) 16:19, 5 apr 2021 (CEST)

"Quagliamo"ǃ[modifica wikitesto]

[@ Theodoxa], siccome il collega Ontoraul ha appena detto che la traduzione da me riportata in voce dal tedesco sembra corretta, e se non te ne sei accorto, è identica a quella riportata in voce, ci dici dove è il fantomatico errore che fa vacillare il tuo POV? Ti consiglio prima di rispondere di rileggerti bene la mia citazione in voce, valutando quello che viene dopo i puntini sospensivi della citazione tedesca, da me non riportata e con giusta ragione perché si sta parlando di due "cose" diverse. Sono tutt'orecchiǃ
A parte, ti consiglio di leggere bene anche quanto dice l'autorevole Frank Shaw in The Earliest Non-Mystical Jewish Use of Ιαω un recentissimo studio di qualche anno fa che rottama un po' tutti gli altri studiosi, ma ad avere la peggio è Baudissin e soprattutto Pietersma con la teoria di Kyrios, pensa esplora anche le implicazioni dell'uso di Ιαω (credo a te poco conosciuto visto che lo tiri in ballo a sproposito). Buona lettura dal Journal of Hebrew Scriptures - Volume 16 (2016)ǃ qui, ma copia anche qui. --Fcarbonara (msg) 16:58, 5 apr 2021 (CEST)
PSːLe due recensioni non sono commerciali ma accademiche, a farle è Anthony R. Meyer della McMaster University, questaː Università McMaster--Fcarbonara (msg) 17:06, 5 apr 2021 (CEST)

[@ Ontoraul], per me va bene anche con il testo originale in inglese (per ora), non cambia il significato su ciò che riportavano le traduzioni della Settanta precristiane (differenti poi da quelle cristiane), quindi va benissimoǃ La cosa che volevo chiederti è se tu hai libero accesso al Journal of Biblical Literature 79 (1960), S. 111–118, ce l'hai? Perché i colleghi di Wpde riportano esattamente «In allen griechischen Übersetzungen der Bibel, die in vorchristlicher Zeit von Juden für Juden angefertigt wurden, muss das Tetragrammaton in hebräischen Schriftzeichen als Gottesname verwendet worden sein und nicht [Kyrios] … oder Abkürzungen davon, wie wir sie in den christlichen [Abschriften der Septuaginta] … finden». Per cui, non violeresti nessun copyright se fra virgolette riporti esattamente parte di quel testo e lo riporti qui in talk per valutarlo.....forse un rigo prima e un paio di righe dopo il testo virgolettato dei nostri colleghi tedeschi riportato nella loro voce. Altrimenti dobbiamo procurarci quel testo cartaceo o l'accesso online a quel testo, [perché mentre è tutto chiarissimo (ed è lapalissiano che se quelle traduzioni precristiane secondo Kahle riportavano il tetragramma non potevano riportare Kyrios], dobbiamo accertarci se questo è anche detto esplicitamente più avanti a quella dichiarazione, infatti sono lo scritto prima e dopo quei punti sospensivi (messi dai nostri colleghi di Wp in de) a essere poco chiari (me lo faceva notare anche Actomusicus), anche se la sostanza della citazione poi non cambia.--Fcarbonara (msg) 22:10, 6 apr 2021 (CEST)
L'articolo è accessibile su Jstor.org, che richiede una registrazione gratuita, il link è quello della nota 17ː The Greek Bible Manuscripts Used by Origen il testo è a pagina 117 (ultimo paragrafo). Ontoraul (msg) 22:32, 6 apr 2021 (CEST)
[@ Ontoraul] c'ero arrivato anche io al sito Jstor.org giorni fa, mi ero registrato ma riuscivo a vedere solo la prima pagina ovvero la 111, avevo fatto mille tentativi ma nullaǃ tranne la pagina 111 .... non riuscivo a visionare le altre pagine fino alla 118 dell'articolo di Kahle. Oggi (me lo potevi anche dire ː) ) ho premuto (per caso...un colpo di "fortuna", lo diciamo anche qui a tutti quelli che vogliono verificare e controllare la fonte originale) il pulsante che attiva i 100 articoli gratuiti da visionare su JSTOR....ed ecco per incanto che tutte le otto pagine dell'intero articolo di The Greek Bible Manuscripts Used by Origen (pp. 111-118) P. E. Kahle si sono aperte come anche la pagina 117 della fonte che riporto in toto più sotto, dopo il post di Theodoxa visto che è convinto di avere ragione --Fcarbonara (msg) 00:57, 7 apr 2021 (CEST)

Correzione della traduzione del testo di Kahle[modifica wikitesto]

Non un "endorsement" ma una richiesta correzione, per la quale ringrazio Ontoraul. Come lui ha indicato, Kahle non ha detto che le traduzioni in questione "used" (usarono - affermazione di un fatto) il tetragramma ebraica, ma solo che esse "must have used" (devono avere usato, opinione sull'accaduto, come se avesse detto in italiano "avranno usato"). Il traduttore tedesco ha capito bene. Non così il non identificato traduttore del testo incorretto che per alcuni giorni si trovava inserito nella voce. Risolto. Grazie. Theodoxa (msg) 22:57, 6 apr 2021 (CEST)

Prima est eloquentiae virtus perspicuitas[modifica wikitesto]

Il collega Ontoraul nel valutare la traduzione che ho messo in voce della fonte dello studioso P. E. Kahle di una asserzione contenuta nel The Greek Bible Manuscripts Used by Origen, p. 117, si era espresso, visto che aveva anche la fonte originale in inglese sulla correttezza di tale asserzione. Da tener presente che quella traduzione era stata fatta dalla voce Fouad 266 in tedesco dal collega Actormusicus (che conosce bene il tedesco),qui la traduzione di Actormusicus . Quindi praticamente ben due altri colleghi oltre il sottoscritto erano d'accordo che quella traduzione fosse corretta. Theodoxa ha insistito con Ontoraul qui che venisse riportata una sua versione [che in effetti è sostanzialmente la stessa], ma Ontoraul (che molto equilibratamente aveva precisato che non voleva avere a che fare con polemiche si è limitato a riportare solo il testo della citazione in inglese, e ha fatto bene a mio avviso, perché ha ritenuto superfluo, ora faremo tradurre la citazione dai traduttori di wikipedia e poi cambiaremo quella citazione in inglese in italiano (piaccia o no a Theodoxa) riportando anche parti importanti che prima mancavano. Se notate Theodoxa suscita una vera questione di "lana caprina" e ci fa notare la dotta differenza fra "used" e "must have used", peccato che a Theodoxa sfugga il piccolo particolare che Khale in quella citazione dice chiaramente senza esprimere alcun dubbioː «and not Κύριος, or abbreviations of it, such as we find in the Christian LXX codices». A quella prima condizione quindi non si pongono alternative, ma ad avviso di Theodoxa quella asserzione cambia il senso. Non cosi' è per gli studiosi che vedono in quella dichiarazione di Kahle una presa di posizione (posizioni e pareri come possono essere quelli diversi dei vari Roberts, Baudussin, Waddell, Wilkinson, Pietersma, Shaw e altri) ben definita, precisa e netta è infatti come parafrasa uno autorevole studio il pensiero di Kakle? In questo modo (prendi nota Theodoxa perché anche questa va in voce)
«On the transcription of the Divine Name [in the LXX] B.J. Roberts wrote in 1951: "The problem still remains unsolved and is under discussion." If any change has taken place over the past decade it is in a movement still further away from the position of Baudissin. This scholar had maintained that right from its origins the LXX had rendered the Tetragrammaton by Kurio" v [Kyrios], and that in no case was this latter a mere substitute for an earlier jAdwnaiv [Adonai]. Thus he denied the evidence of Origen that in the more accurate manuscripts the Divine Name was written in ancient (palaeoHebrew) script and the later testimony of Jerome to the same effect. As Waddell pointed out, Baudissin's summary statement is "flatly disproved" by the Fouad Papyrus, and now a Qumran fragment of Leviticus ii-iv, written in a hand closely akin to Fouad 266, has been found to render the Tetragrammaton by IAW. Kahle is also of the opinion, and claims the concurrence of C.H. Roberts, that in the Rylands Papyrus Greek 458, at Deuteronomy xxvi.17 where the text breaks off just before the appearance of the Divine Name, the original bore not kuvrio" as Roberts originally supposed, but the unabridged Tetragrammaton. It would seem therefore that the evidence most recently to hand is tending to confirm the testimony of Origen and Jerome, and that Kahle is right in holding that LXX texts, written by Jews for Jews, retained the Divine Name in Hebrew Letters (palaeo-Hebrew or Aramaic) or in the Greek imitative form PIPI, and that its replacement by Kuvrio" was a Christian innovation.21 With this information in hand, we can avoid repeated qualifications concerning confirmed evidence of the Tetragrammaton in the Septuagint. However, statements relating to the Tetragrammaton in the Septuagint should not be understood as applying to the Christian Greek Scriptures. As pointed out earlier, the reader must be aware that ••18•• the Septuagint and the Christian Greek Scriptures are entirely different documents»-(Pagina 9 di The Tetragrammaton and the Christian Greek Scriptures - fontiː From The Septuagint and Modern Study, Sidney Jellicoe, 1968, pp. 271-272; Studies in the Septuagint: Origins, Recensions, and Interpretations, edited by Sidney Jellicoe; Essays in Biblical Greek:Studies on the value and use of the Septuagint, Edwin Hatch, 1970, p. 149.)
Per cui questa è la prova che la tua obiezione è una inutile cavillosa questione di forma con "sostanza" zeroǃ Infatti precedentemente avevi già scritto nel post del 4 apr 2021 (18ː57) un altra "dotta" considerazione su Kahle, affermaviː«Ha solo espresso la sua opinione che tali versioni debbano avere usato il tetragramma ebraico (must have used)». Profonda considerazioneǃ Tutti gli storici e i teologi che ritengono essere non infallibili esprimono loro opinioni su argomenti concernenti i loro studi e sono pronti a metterle in discussione, si chiama revisione storica, solo se nuove ricerche basate su nuovi documenti o reperti archeologici dovessero venire fuori, ma fino a quel momento hanno la loro opinione che è ben precisa e definita e non vaga come vuoi impropriamente propinarcela solo perché non ti garba la conclusione di Kahle che il Kyrios nella Settanta precristiana, scritta da ebrei per ebrei, sicuramente non c'era. --Fcarbonara (msg) 03:40, 7 apr 2021 (CEST)

"... praticamente ben due altri colleghi oltre il sottoscritto erano d'accordo che quella traduzione fosse corretta". Al contrario, i due erano d'accordo che quella traduzione messa nella voce da Fcarbonara era falsa e difatti è stata corretta, una correzione accettata poi dallo stesso Fcarbonara, che però cerca qui di far credere che Kahle abbia scritto non "All Greek translations of the Bible made by Jews for Jews in pre-Christian times must have used, as the name of God, the Tetragrammaton in Hebrew characters and not Κύριος, or abbreviations of it, such as we find in the Christian LXX codices" ma invece "... [they] used, as the name of God, [...] not Κύριος, or abbreviations of it, such as we find in the Christian LXX codices"
Fc cita Jellicoe (1970, 51 1968, 53 anni fa), che informava che Bleddin J. Roberts aveva detto nel 1951: "The problem still remains unsolved and is under discussion." If any change has taken place over the past decade [1940-1950] it is in a movement still further away from the position of Baudissin, studioso di circa un secolo fa, che asseriva che fin dall'inizio la Septuaginta aveva Κύριος, non Adonai, e la cui posizione, secondo lo stesso Jellicoe, fu confutata dalla scoperta del papiro 266[b] e dal manoscritto più antico 4Q120 che mostra l'uso non di una riproduzione del tetragramma ebraico in mezzo del testo greco ma del nome greco Ἰαώ. Poi Jellicoe espone la posizione nel 1957 di Kahle, il quale affermava di avere l'appoggio di C.H. (Colin Henderson, non B.J.) Roberts, nonostante il fatto che lo stesso C.H. Roberts aveva precedentemente dichiarato: "It is probable that κυριος was written in full, i.e. that the scribe did not employ the theological contractions almost universal in later MSS".(Anthony R. Meyer, "The Divine Name in Early Judaism: Use and Non-Use in Aramaic, Hebrew, and Greek" (McMaster University, 2017), p. 211)) Jellicoe (1970) poi appoggia l'opinione di Kahle (1957)
Tutte le informazioni da Fc riportate qui, le avrà desunto non direttamente da Jellicoe ma dalla pubblicazione di Lynn Lundquist, che è "a general journeyman electrician currently working as a manufacturing plant supervising electrician/millwright. He is a certified welder" (fonte certamente non superiore a quella sprezzata da Fc nei suoi primi attacchi personali e da me subito rimpiazzata da una contro la quale Fc non ha saputo fare alcune osservazione). Lundquist pure appoggia la posizione di Kahle, il quale dichiarava che nei testi precristiani della Septuaginta greca il tetragramma ebraico non veniva mai tradotto in greco ma era sempre rappresentato dallo stesso tetragramma nella stessa lingua ebraica (ma come spiegava l'uso in uno dei manoscritti precristiani del nome in greco Ἰαώ ?). Dall'altra parte, Lunquist si oppone con forza alla pretesa di certuni di rimpiazzare Κύριος con "Jehovah" in molte parti del Nuovo Testamento.
Perché Fc esclude il parere di studiosi autorevoli più recenti? Non dovrebbe almeno discutere le relative informazioni di cui sopra? Theodoxa (msg) 20:14, 7 apr 2021 (CEST)

ː Senza entrare nel merito della discussione (mi mancano la competenza ed il tempo per approfondire) faccio solo notare che la tesi di Anthony R. Meyer sarà pubblicata il 30 luglio 2021ː Naming God in Early Judaism. Aramaic, Hebrew, and Greek. Ontoraul (msg) 20:53, 7 apr 2021 (CEST)

Come constatato dal commento precedente di Theodoxa, non serve nemmeno il titolo di una famosa frase di Quintiliano come titolo di un post e a far prevalere "la chiarezza" anzichéː fare il finto tonto
1) Tu non avevi fatto nessuna proposta non è che se ripeti falsità all'infinito queste diventano verità. Avevi cambiato parte del testo in voce collocandolo in una nota e avevi aggiunto una fonte farlocca di un perfetto sconosciuto, un certo Thomas ovvero un tizio che non aveva voce in capitolo. Quindi impara a chiamare per nome le azioni che compi. Per cui ben ha fatto Bramfab a eliminare il tuo inserimento non concordato con quelli che erano in voce, cosa che fai regolarmente e devi invece smettere di fare. Per cui non scrivere fesserie come «Si attendono ancora osservazioni/obiezioni/correzioni relative a questa modifica recentemente proposta».
2) In voce sono citate ampiamente tutte le posizioni di studiosi sul Tetragramma a finire con questa, autorevole, completa e verificabilissima nelle sue 238 pagine. Quindi quando chiedi «Perché FC esclude il parere di studiosi autorevoli più recenti?» stai asserendo un tuo punto di vista e non leggi anche quello che scrivo in questa talk, infatti lo studio più recente è questo del 2016 di Frank Shaw e non certo uno di quelli che citavi tu prima dell'annullamento di Bramfab, forse non te ne sei accorto ma ne ho parlato in questa stessa talk qui dal settimo rigo, ho messo unicamente nei collegamenti esterni la recensione accademica dell'opera The Earliest Non-Mystical Jewish Use of Ιαω della voce proprio per seguire il consiglio dato a te da [@ Bramfab], te lo ripeto «[...]non tutto l'inchiostro utilizzato per scrivere su questo papiro ha la stessa rilevanza e potrebbe anche non averne per l'enciclopedia, le cui voci non si scrivono col manuale Cencelli». Per cui se si deve parlare di studi "recenti" oggi (visto che la panoramica delle altre posizioni è ben definita in voce) bisogna parlare dello studio di Shaw. Ontoraul, ben ha fatto a segnalare quella nuova pubblicazione che uscirà il 30 luglio c.a. la prenoto subito anche io e.....vedremo, se ci saranno punti nuovi non mancheremo di metterli in voce.
3) Per le "teorie" sugli spazi vuoti nel papiro Fouad 266 non condivise da tutti gli altri studiosi, si potrebbe benissimo scrivere un ulteriore paragrafo accodandolo agli esistenti riportando sia quelle "meno recenti" di Theodoxa che quelle recenti del 2016 del libro di The Earliest Non-Mystical Jewish Use of Ιαω di Shaw. Si discute qui in talk la prima parte puo' farla Theodoxa e la seconda io. Mettiamo qui in voce titolo e materiale e poi pubblichiamo.
4) Non ritorno sulla sterile polemica della citazione "must have used" e "used", una questione di lana caprina è tutto ampiamente spiegato qui e anche qui nella prima parte e dove la sostanza non cambia di una virgola e la cui citazione a me piace in ambedue i modi (a Theodoxa in ambedue i modi no). Per rispondere alla meraviglia di Theodoxa sulla collocazione in voce del verbo della fonte gli dico che un wikipediano serio mette solo quello che dice la fonte originale una volta verificata, non cambia e non si inventa una fonte diversa neanche in una virgola, anche se è evidentissimo da quella fonte che Kahle non sposando altre tesi ammette in maniera più che chiara che la Settanta scritta da ebrei per ebrei, conteneva il Tetragramma, al di fuori di ogni ragionevole dubbio. --Fcarbonara (msg) 06:21, 8 apr 2021 (CEST)
1) "Tu non avevi fatto nessuna proposta", dice Fc, che, forte del suo personale privilegio di poter redigere la voce senza previa discussione, mentre io sono escluso, rifiuta di discutere la mia proposta. In vista del silenzio di [@ Bramfab] mi permetto di rimettere nella voce le informazioni da lui in passato cancellate, nella speranza che, questa volta, prenderà conoscenza delle fonti solide su cui sono fondate l;e notizie sulle diverse opinioni degli studiosi ancora viventi, incluso Frank Shaw, che Fc curiosamente crede di favorire la nozione che i testi precristiani della Septuaginta greca abbiano tutti usato il tetragramma ebraico invece di parole greche. Attendiamo, prego, la reazione di Bramfab alla restituzione di informazioni fontate sull'attuale XXI secolo, e nessun altro si vanti di particolari privilegi personali per escludere opinioni fontate diverse dalle sue.
2) Davvero curiosa è anche la qualifica come "autorevole, completa e verificabilissima", la posizione di quel "general journeyman electrician currently working as a manufacturing plant supervising electrician/millwright [...] a certified welder" di Lynn Lundquist.
3) Ho già accennato alla visione di Frank Shaw (che Fc ripetutamente qualifica come "eminente", "autorevole"), visione in chiaro disaccordo con l'idea, "All Greek translations of the Bible made by Jews for Jews in pre-Christian times must have used, as the name of God, the Tetragrammaton in Hebrew characters". Lo studio di Shaw riguardava l'uso di Ίαώ, caratteri greci, non ebraici.
4) Ringrazio TC per non essere tornato ancora una volta sulla sua interpretazione meramente personale al posto delle testuali parole di Kahle. Theodoxa (msg) 15:48, 8 apr 2021 (CEST)
Per la serie «repetita iuvant»......almeno lo speroǃ rispondo punto per punto alle tue osservazioni.....chi ci legge potrà verificare chi di noi due è davvero in buona fede
Scriviː«"Tu non avevi fatto nessuna proposta", dice FC, che, forte del suo personale privilegio di poter redigere la voce senza previa discussione, mentre io sono escluso, rifiuta di discutere la mia proposta».
Ti ho invitato a chiamare le tue azioni "per nome" e pensi che se ripeti all'infinito una tua convinzione (sbagliata) abboccherà chi ti legge....sbagliǃ perdi solo tempo e lo fai perdere agli altri
Continui, continui, e ancora continui a chiamare "proposta" quella che Wikipedia in italiano chiamaː modifica di una voce. Ti spiego la differenza, che sono certo conosci bene, ma continui a fare il finto tontoː la "proposta di modifica" te lo scrive Bramfab in un post a seguire è una proposta di ampliamento della voce o correzione di un punto esistente, e si discute qui in talk", tu hai forse proposto e discusso in questa talk la prima modifica che hai fatto e anche la seconda cancellata da Bramfab? Assolutamente noǃ Non c'è traccia di discussione in questa talk di quelle tue modifiche in voce (attenzione non era una semplice aggiunta di una fonte, ma "appena" un 8000 - 10.000 edit in piu). Hai di fatto saltato i due passaggi (proposta e discussione) e hai modificato direttamente in voce e il bello è che pensando che i colleghi che leggono siano tutti stupidi insisti nell'errore e linkando la modifica che avevi già fatta in voce ci chiedi se siamo d'accordo su quella tua modifica.....ma con chi l'hai discussa? con te stesso? serietà per favoreǃ
Per chi non ti conosce puoi sembrare tanto ingenuo da scusare la tua mancanza di conoscenza su questa differenza elementare, ma glielo dici tu che questo è sempre stato il tuo regolare modo di agire o vuoi un chilotone di link che ti dimostrano che questo è in effetti quello che hai fatto regolarmente?(ne trovi già qualcuno nei posti precedenti). Quindi smettilaǃ e inizia a comportarti come fanno tutti gli altri colleghi qui su Wpː Proponi in questa talk quanto vuoi modificare chiudendolo tra queste «» virgolette (e sforzandoti di rimanere in tema perchè ogni tanto ti perdi per la tangente, ricorda che la voce è dedicata al "Papiro Fouad 266") e poi discuti con chi è in voce...aspettando...che gli altri si esprimino...il tempo di risposta non lo decidi tu come hai fatto con la seconda modifica . Difficile? Purtroppo non esiste altro metodo qui su Wpː Proposta e discussioni, le tue revisioni generali non discusse (te lo ripeto per la seconda volta) non sono gradite perchè vanno contro le più elementari regole di Wp. Per ora mi fermo qui, ma domani risponderò a ogni parte del tuo post precedente e dell'altro post che vedo nel frattempo hai scritto dove affermi che sei alla ricerca di un interlocutore....della serie "quando il bue dà del cornuto all'asino".--Fcarbonara (msg) 21:39, 8 apr 2021 (CEST)
Grazie per l'importante contributo alla sperata discussione. Theodoxa (msg) 09:38, 9 apr 2021 (CEST)
(Continuo da dove ho interrotto)
1)Theodoxa continuando da dove ho precedentemente interrotto continuaː «mentre io sono escluso, [FC] rifiuta di discutere la mia proposta.» La risposta la trovi appena qualche rigo sopra, ma te la riassumoː Abbiamo stabilito che tu non hai fatto una proposta ma una modifica in voce cosi' la chiama la vulgata wikipediana, per cui se non fai "proposte" come ti aspetti che io possa risponderti (ti ha risposto Bramfab cancellando la tua modifica). Ora se farai una o cento proposte (come quella che leggo ora in fondo alla pagina in questo istante e precisamente questa che è una proposta puoi essere certissimo che ti rispondo, cosa che farò appena termino le risposte al tuo post precedente).
Theodoxa scriveː «In vista del silenzio di [@ Bramfab] mi permetto di rimettere nella voce le informazioni da lui in passato cancellate, nella speranza che, questa volta, prenderà conoscenza delle fonti solide su cui sono fondate l;e notizie sulle diverse opinioni degli studiosi ancora viventi, incluso Frank Shaw, che FC curiosamente crede di favorire la nozione che i testi precristiani della Septuaginta greca abbiano tutti usato il tetragramma ebraico invece di parole greche. Attendiamo, prego, la reazione di Bramfab alla restituzione di informazioni fontate sull'attuale XXI secolo, e nessun altro si vanti di particolari privilegi personali per escludere opinioni fontate diverse dalle sue.».
Qui ho diverse cose da farti notareː
a) Valuti il silenzio di Bramfab come "silenzio assenso" la tua "proposta" (che abbiamo dimostrato essere in effetti "una modifica") era del 7 apr 2021 in cui chiami questa volta, quella che doveva essere "una proposta", nel modo giusto, «[...] testo che tu hai tolto per permetterne una discussione previa, non è forse ora di rimetterne il contenuto nella voce?». Ma comeǃ non c'è stata una previa discussione e tu pretendi di rimettere la stessa "modifica" eliminata da Bramfab in voce? e che fai? decidi di rifare una ulteriore modifica, la prima era di 8.544, quella che fai alle 15:47 dell 8 apr 2021‎ di 10.017. Non attendi quindi neanche un paio di giorni per ricevere la risposta di altri non su una proposta (che non c'era), ma su una tua domanda e agisci di testa tua? Credi che tutto questo sia normale? Provocazione (questo è il termine giusto) a cui purtroppo sei abituato e che se vuoi continuare a contribuire devi smettere di fare.
b) Scrivi che stavi mettendo in voce "«opinioni degli studiosi ancora viventi»", spiego il Theodoxapensiero a benificio di tutti, io che lo conosco bene. Theodoxa non valuta uno studioso per quanto ha prodotto nella sua vita come ricerca e opere o da quanto sia ritenuto autorevole nel mondo accademico...noǃ per lui rappresenta un valore aggiunto il fatto che quello studioso sia "vivo" oggi mentre....discutiamo (sighǃ), esperienza personale già verificata in un'altra voce dove ci siamo "scontrati", e che ripete ancora oggi in questa talk, ad esempio, per chi non ci ha fatto caso.....vi faccio notare come definisce uno studioso autorevole come Paul Kahle citato in tutte le salse da moltissimi studiosi, in questo modo: « [...] e attribuisce al da tempo defunto Paul E. Kahle [...]», ritiene necessario avvisarci che è morto.....come se fosse una caratteristica importante che dobbiamo tenere presente per valutarlo (doppio sighǃ).
c) Theodoxa continuaː «[...] incluso Frank Shaw, che FC curiosamente crede di favorire la nozione che i testi precristiani della Septuaginta greca abbiano tutti usato il tetragramma ebraico invece di parole greche.»
Qui abbiamo il Theodoxa paragnosta, che a mio avviso non ha letto il mio post (in questa talk) sulla recensione dell'opera dello studioso Frank Shaw che citavo come uno degli ultimi studi sul tema questo in cui scrivevo che con il suo studio "rottama" un po' tutti gli altri studiosi, ma secondo Theodoxa, inventandosi tutto di sana pianta (basta controllare), avrei "pensato" (come se fosse evidente dal mio scritto, a meno che sia davvero paragnosta) che, sue stesse parole «[Fcarbonara su Shaw] crede di favorire la nozione che i testi precristiani della Septuaginta greca abbiano tutti usato il tetragramma ebraico invece di parole greche». Noǃ Theodoxa non solo non lo penso e non l'ho detto, ma il biblista olandese Emanuel Tov (vivente, ma a causa dell'età con un piede nella fossa, quindi non so quanto autorevole per te ː) ) afferma chiaramente che alcuni che papiri della Settanta avevano anche il nome di Dio in grecoːΙαω. Ma la cosa che pensi anche male è che non lo esclude assolutamente nemmeno Kahle...... che esclude invece "kyrios" (rileggiti la sua citazione in voce).
Ultima perla di questo punto, Theodoxa scrive «Attendiamo, prego, la reazione di Bramfab alla restituzione di informazioni fontate sull'attuale XXI secolo, e nessun altro si vanti di particolari privilegi personali per escludere opinioni fontate diverse dalle sue.»
Qui è sintomatico che vuole valutare la "reazione" di Bramfab e invita me ad attendere prima di vedere la reazione di Bramfab......decide tutto lui. Quindi ritorna sul tema degli studiosi vivi e di quelli mortiː informazioni fontate sull'attuale XXI secolo. Stiamo parlando di un papiro scoperto nel 1943 per cui gli studi fatti sono cotti e decotti, tantissimi studiosi importanti hanno espresso il loro parere e l'aspetto per molti importanti è quello che il Tetragramma del nome divino era contenuto in quei frammenti della Settanta in caratteri ebraici quadrati. Quindi mentre ben vengono studi recenti, non cambiano di una virgola questo aspetto sostanziale che ai sostenitori di kyrios non va giù anche perché tutti gli studiosi fanno una netta differenza fra i papiri precedenti al cristianesimo come il Fouard 266 e quelli datati dopo Cristo, anche se in alcuni di questi ultimi è contenuto quel nome a cui appunto alcune confessioni, una in particolare, come ho avuto modo di dimostrare è allergica. Infatti se prendiamo ad esempio Deuteronomio 32ː3,6 il papiro Fouad 266 (I secolo A.C.) quel nome ce l'ha; il Codex Alexandrinus del V secolo d.C sostituisce invece Kyrios al Tetragramma; ma 5 secoli dopo, ovvero nel X secolo d.C. ecco il Codice di Aleppo che ha in ebraico il nome di Dio e per citarne un'altro, per il Salmo 68 una parte di un frammento di pergamena del terzo o quarto secolo d.C. della traduzione greca di Simmaco (Salmo 68:31, 32, Settanta) ha ancora quel nome di Dio in caratteri ebraici arcaici ed è noto come P.Vindobonensis Greek 39777.
Ritornando a Theodoxaː conclude il primo punto con una chiarezza tutta sua ː «e nessun altro si vanti di particolari privilegi personali per escludere opinioni fontate diverse dalle sue». Un linguaggio criptico....dov'è "l'altro" che si vanta di particolari privilegi personali? Qui l'unico amministratore è Bramfab ma non mi sembra da come lo conosco che si vanta del lavoro che compie come tale, io sono un felice "soldato semplice", per cui a chi ti riferisci? Rimani solo tu, ti stavi autocitando?
2) Theodoxa scrive «Davvero curiosa è anche la qualifica come "autorevole, completa e verificabilissima", la posizione di quel "general journeyman electrician currently working as a manufacturing plant supervising electrician/millwright [...] a certified welder" di Lynn Lundquist.»
Qui c'è poco da discutere, c'è più da "vedere" basta paragonare la fonte farlocca di Theodoxa questa (in cui "lo studioso" ha questo, leggere in fondo alla pagina il suo curriculum.....sulla sua famiglia) con quella sostituita, ovvero 238 pagine di uno studio serio questo, fonte che Theodoxa attribuisce a Lynn Lundquist, come dire che la New World Translation è stata tradotta da Franz solo perchè per una questione devozionale i traduttori desiderano rimanere anonimi. Anche un bambino si accorgerebbe che quella fonte può essere solo frutto di specialisti.
3) Theodoxa scriveː«Ho già accennato alla visione di Frank Shaw (che FC ripetutamente qualifica come "eminente", "autorevole"), visione in chiaro disaccordo con l'idea, "All Greek translations of the Bible made by Jews for Jews in pre-Christian times must have used, as the name of God, the Tetragrammaton in Hebrew characters". Lo studio di Shaw riguardava l'uso di Ίαώ, caratteri greci, non ebraici».
Ribadisco, Frank Shaw è un eminente studioso che non conosci, altrimenti non avresti fatto capire come se fosse un mio personale giudizio "gratuito". Recensioni di importanti pubblicazioni le trovi nel The Journal of Hebrew Scriptures, che probabilmente non avrai mai consultato, qui le prove dell'autorevolezzaː parliamo di una pubblicazione peer review e trovi il suo nome qui (per tua informazione se vuoi approfondire il "peer review" è lo stesso che questo su Wpː Revisione paritaria.
E in quell'elenco, intendo questo trovi anche Emanuel Tov e anche "un appena" Bruce Metzger vedi tu... Io lo avevo citato perchè per il suo ultimo studio (c'è un link in voce la recensione...quella della revisione paritaria) ovvero The Earliest Non-Mystical Jewish Use of Ιαω (Contributions to Biblical Exegesis and Theology, 70; Leuven/Paris/Walpole, MA: Peeters, 2014).
Meraviglia di Theodoxaǃ e questa la dice lunga sulla scelta che lui fa delle fonti, mi fa notare che la visione di Shaw «è in chiaro disaccordo con l'idea, "All Greek translations of the Bible made by Jews for Jews in pre-Christian times must have used, as the name of God, the Tetragrammaton in Hebrew characters"» come se non avessi letto e messo io per prima la recensione in talk e anche in voce, ovvero questa, asserendo in questa talk che con la sua pubblicazione Shaw "rottama" tutti gli altri studiosi sul nome, ma della sua pubblicazione si dice anche che ː «affronta lo sconcertante problema degli spazi vuoti nei manoscritti della LXX e degli spazi intorno al nome divino nel P.Fouad 266b e e nel 4Q120 (p. 265). Si basa su tutto quanto sopra per suggerire ancora una volta "che non c'era una forma" originale" ma diversi traduttori avevano sentimenti, convinzioni teologiche, motivazioni e pratiche differenti quando si trattava di come "maneggiare" il nome" (p. 271)»
Ora, caro Theodoxa, secondo me è a te che piace poco. Pubblicazioni importanti di autori autorevoli devono avere spazio sulla nostra enciclopedia anche se riportano una visione diversa dal nostro POV personale, so che questo potrebbe essere di difficile attuazione per te, ma la lealtà come editori della nostra enciclopedia ce lo impone.
4) Teodoxa concludeː «Ringrazio TC per non essere tornato ancora una volta sulla sua interpretazione meramente personale al posto delle testuali parole di Kahle.»
Non so chi sia il TC a cui ti riferisci, forse puoi dirci chi è.....
E' tuttoǃ --Fcarbonara (msg) 17:46, 9 apr 2021 (CEST)

Avviso ai naviganti 2[modifica wikitesto]

Non entro nella discussione sulla validità delle singole fonti e citazioni, per cui non chiedetemi assenso e non pingatemi per poi (re)inserie modifiche voluminose, ma:

  1. Si richiede che modifiche che impattano la voce siano preventivamente proposte, discusse fino a ricevere un consenso in questa pagina di discussione, come si conviene in un progetto collaborativo
  2. si ricorda che in Wikipedia non accettiamo l'WP:ingiusto rilievo, detto in altri termini non tutto l'inchiostro utilizzato per scrivere su questo papiro ha la stessa rilevanza e potrebbe anche non averne per l'enciclopedia, le cui voci non si scrivono col manuale Cencelli.
  3. Contribuiamo con serietà.

Ovvero trovate un consenso sul testo da inserire/modificare, magari suddividendo la discussione capitolo per capitolo (divide et impera funziona), e quando siete d'accordo e si leggerà "concordo" seguita dalle vostre firme, modificate la voce. --Bramfab (msg) 19:13, 8 apr 2021 (CEST)

[@ Bramfab], {{ping|Ontoraul]], Chiunque, Vi prego di spiegarmi come discutere fino a ricevere un consenso in questa pagina di discussione la proposta modifica riguardante le opinioni espresse dagli studiosi viventi se l'altra parte rifiuta di discutere. La proposta modifica è =119800767&oldid=119769645&title=Papiro_Fouad_266&type=revision qui (testo mio con correzioni di Ontoraul). Ho già indicato di essere disposto a ripetere in questa pagina lo stesso testo, se così si desidera. [@ Bramfab], {{ping|Ontoraul]], [@ FCarbonara], devo farlo? Che altro dovrei fare per ottenere la partecipazione di Fcarbonara?
Finora egli non fa altro che proferire idee sue su altri temi, idee oggettivamente strane (v. sopra). Theodoxa (msg) 20:40, 8 apr 2021 (CEST)
Ti rispondoː se mi chiedi di partecipare e collaborare (richiesta che non mi sembra sia pervenuta, visto che ti sei limitato a fare improprie modifiche) io ci sto, ma con regole ben precise, le stesse ripetute mille volte da Bramfab e sottoscritto..... prima si discute e poi si pubblica, io problemi non ne ho. Se invece incominci già dalla parte seconda del tuo post appena sopra a spararle grosse, ovvero che avrei idee strane perchè vorrei citare anche studiosi autorevoli defunti e tu vuoi soli i viventi (ti ho risposto pochi minuti fa sopra in un lunghissimo post) allora è meglio che prima stabiliamo non solo le proposte ma anche il metodo in generale che se ti crea dubbi meglio che ti fai aiutare da qualcuno su Wp ponendo le tue vedute e punti di vista, qualcuno bravo di cui ti fidi. Per quanto mi riguarda, non puoi fare di tutte le fonti un fascio, non stai discutendo di un argomento scientifico su cui le ultime scoperte sono senza dubbio ad aver la priorità su quelle di 50 anni fa. Stai parlando di un papiro su cui biblisti, papirologi e teologi si sono espressi in tutti gli anni dopo la sua "scoperta" e molti hanno una fama internazionale che nonostante morti sussiste e oscura molti studiosi contemporanei. Un'altra cosa, se fai una proposta, aspetti il tempo necessario che qualcuno si esprima, questo puo' significare anche qualche giorno e non "ore" come credi. --Fcarbonara (msg) 18:38, 9 apr 2021 (CEST)

Proposte di modifiche della modifica del 31 marzo 2021[modifica wikitesto]

1)<ǃ--Prima modifica proposta (il 9 aprile 2021)--> "Ricorda che la voce è dedicata al Papiro Fouad 266", dice il collega Fcarbonara. Sono d'accordo, e su questa base iniziamo una discussione. Per cominciare, cambiare il titolo di sottosezione attualmente molto generico, "Il Tetragramma del nome di Dio nelle Scritture e Kyrios" (tema che riguarda piuttosto le voci sul tetragramma biblico), in qualcosa che si riferisca invece al Papiro Fouad 266. D'accordo? Theodoxa (msg) 09:36, 9 apr 2021 (CEST)

Per cominciare ti consiglio di leggere il mio di papiro che risponde alle tue domande e mette dei punti fermi a una proficua collaborazione. Il sottoparafrafo 2.1 "Il Tetragramma del nome di Dio nelle Scritture e Kyrios" è in effetti una sottosezione del paragrafo 2 "Papiro Fouad 266b", ma a mio avviso dobbiamo scegliere un tema che spieghi cosa dicono gli studiosi sul Papiro Fouad 266b. Fai delle proposte precise anche tu su quel tema o su altro tema che vuoi proporre. Theodoxa ti è chiaro? Ho detto proposte non modifiche.--Fcarbonara (msg) 18:17, 9 apr 2021 (CEST)
Dici che le mie modifiche necessitano di consenso. Anche le tue. Ontoraul accettò le tue solo nello stesso modo in cui accettò le mie. Trova qualcuno che approvi la tua intitolazione della sottosezione come "Il Tetragramma del nome di Dio nelle Scritture" invece di qualcosa come "Il Tetragramma del nome di Dio nel Papiro". "Ricorda che la voce è dedicata al Papiro Fouad 266", non alle Scritture in generale. Theodoxa (msg) 21:47, 9 apr 2021 (CEST)
Proposta modificaː Il Tetragramma del nome di Dio nel Papiro. Theodoxa (msg) 08:39, 10 apr 2021 (CEST)
Insisti sull'attuale dicitura? Se sì, si presenteranno per la tua stesura altre difficoltà, da considerare più avanti. Theodoxa (msg) 11:03, 11 apr 2021 (CEST)
Mi pare che sotto tu abbia detto che la sottosezione si può titolare "Pareri degli studiosi su alcune peculiarità del papiro" o qualcosa di simile. Ciò vuol dire rigettare i pareri degli studiosi che senza menzionare il Fouad 266b si sono espressi sulla rappresentazione nella Septuaginta del tetragramma del testo ebraico? Fra questi evidentemente c'è Baudissin, morto, se non erro, anni prima della scoperta del papiro? Theodoxa (msg) 13:56, 11 apr 2021 (CEST)
Visto che più tardi hai detto molte altre cose, ti prego di indicare qui chiaramente se accetti o no di cambiare l'attuale testo e con che cosa vuoi che si sostituisca. Theodoxa (msg) 11:31, 12 apr 2021 (CEST)
Insomma, che vuoi? Conservare il contraddittorio titolo "Il Tetragramma del nome di Dio nelle Scritture e Kyrios" (anche se il papiro contiene una sola delle Scrittura e non menziona affatto Κύριος) che tu lo interpreti in relazione a chi è morto prima che si scoprisse il papiro? O che cos'altro vuoi? Theodoxa (msg) 12:38, 13 apr 2021 (CEST)
Fcarbonara ha detto sotto di avere creduto di stare rispondendo alla domanda che ho fatto quiː "Ricorda che la voce è dedicata al Papiro Fouad 266", dice il collega Fcarbonara. Sono d'accordo, e su questa base iniziamo una discussione. Per cominciare, cambiare il titolo di sottosezione attualmente molto generico, "Il Tetragramma del nome di Dio nelle Scritture e Kyrios" (tema che riguarda piuttosto le voci sul tetragramma biblico), in qualcosa che si riferisca invece al Papiro Fouad 266. D'accordo?" Da mia parte credevo che, dato che egli esprimeva i suoi pensieri in tutt'altro contesto, non capivo che si riferiva a questa mia domanda e credevo che parlasse di una questione più vasta, come nella sezione "Quagliamoǃ".ː
Qui, dove ho fatto la mia osservazione, suggerisco di non impiegare il titolo per dare già dall'inizio l'impressione che era normativo usare il tetragramma YHWH nei manoscritti greci delle "Scritture". Lasciavo per più tardi la (in)convenienza di citare l'entusiasta supposizione (non constatazione) di Kahle, da mettere però nel contesto che non YHWH ma ιαω si trova nella testimonianza più antica, che non è affatto unanime la supposizione di Kahle, e che questa è basata su solo tre(?) manoscritti antichi dei quali gli altri sono più recenti. Ma tutto questo per più tardi. Qui si trattava del titolo. Perché non qualcosa più semplice come "Il Papiro Fouad 266b e il tetragrammaton"? Parlavo solo del titolo.
Basta? Theodoxa (msg) 17:47, 13 apr 2021 (CEST)
Ho avuto torto. Lo confesso. Avrei dovuto proporre concretamente "Il Papiro Fouad 266b e il tetragrammaton" al posto dell'attuale titolo della sottosezione. Lo propongo adesso. Theodoxa (msg) 05:06, 14 apr 2021 (CEST)
Fcarbonara ora ha proposto invece "Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro". D'accordo. Theodoxa (msg) 12:14, 14 apr 2021 (CEST)


2)<ǃ--Seconda modifica proposta (il 10 aprile 2021)--> ACCORDO CONCESSO Non è dedicato al Papiro Fouad 266 l'elogio di Waddell, "noto traduttore di greco antico", messo com'è in contrasto con l'assenza di alcun elogio per gli autori Baudissin, Pietersma e Wilkinson, che lo pensano diversamente da Waddell. Wikipedia:Punto di vista neutrale? Theodoxa (msg) 21:47, 9 apr 2021 (CEST)

Non incominciare con le tue solite menate, mi trovi meno paziente questa volta, non ho tempo da perdere, ti ho scritto: Fai delle proposte precise anche tu su quel tema o su altro tema [...][spiegandone la ragioni, quella di sopra non è una proposta ma una tua personalissima considerazione, a cui come vedi non ti ho neanche risposto e sto chiedendoti l'alternativa da te proposta]. Ho detto proposte non modifiche. che è l'invito rivolto da Bramfab e il punto di vista di Wikipedia. E' in italiano Theodoxa, cosa non ti è chiaro? Ripetoː sei invitato a fare qui in talk le tue proposte sul tema... quali secondo te? e anche sul paragrafo....come lo modificheresti? Devi proporre in questa talk quanto vuoi modificare, aggiungere o togliere e attendere commenti....ti ricordo il consiglio di Bramfabː«discusse fino a ricevere un consenso in questa pagina di discussione, come si conviene in un progetto collaborativo» . So che è la prima volta per te, ma bisogna che incominci ad abituarti alla sana abitudine di ragionare preventivamente sulle modifiche e non fare (come hai sempre fatto) "incursioni" direttamente in voce cosa che poi potrebbe crearti seri problemi sulla qualità della tua collaborazione --Fcarbonara (msg) 03:29, 10 apr 2021 (CEST)
P.S. Visto che non sei abituato, ti suggerisco uno schema semplice di cosa potresti fareː
  • Proposta Theodoxa sul tema del sottoparagrafoː Cambierei l'attuale tema del sottoparagrafo in "«........»" o "«......» " perchè «...........»
  • Proposta Theodoxa "sul contenuto del paragrafo" ː All'attuale paragrafo, eliminerei la/le citazione di «.....» Aggiungerei quella/e di «.......» oppure lo cambierei in toto, e riporto qui l'intero paragrafo ovvero questoː «...........................................................................» e le ragioni di questa mia proposta sonoː«.....»
Proposta modifica: eliminare. Theodoxa (msg) 08:39, 10 apr 2021 (CEST)
(prima Theodoxa aveva scritto quanto segue. Un fuori crono che dava l'impressione che quello che seguiva era la mia risposta anche a quanto segue) Proposta modificaː Il Tetragramma del nome di Dio nel Papiro. Theodoxa (msg) 08:39, 10 apr 2021 (CEST)
Quod scripsi scripsi, sia riguardo alla mia prima proposta modifica 1), sia riguardo a questa mia seconda proposta modifica 2). Mi permetti forse di trasferire quello che hai scritto qui oggi alle 09:15, 11 apr 2021 (CEST) alla discussione sulla prima proposta modifica? Theodoxa (msg) 13:28, 11 apr 2021 (CEST)
Ancheǃ discutiamone --Fcarbonara (msg) 11:49, 11 apr 2021 (CEST)
Assolutamente non d'accordoǃ Non motivi la tua eliminazione che in pratica chiede di eliminare tutti i pareri degli studiosi su importanti aspetti del papiro. Si può intitolare il sotto paragrafo in questioneː "Pareri degli studiosi su alcune peculiarità del papiro" (o qualcosa di simile) e riportare il parere dei più importanti studiosi (Wp in de riporta il parere di 7 studiosi; Wp in fr 6 e Wp in en 5, tu vuoi eliminarli in toto) ragionando preventivamente quali riportare in maniera che le più importanti "opinioni" abbiano voce ([@ Bramfab] ipse dixit ː Nessun manuale Cencelli e «[...]non tutto l'inchiostro utilizzato per scrivere su questo papiro ha la stessa rilevanza e potrebbe anche non averne per l'enciclopedia». --Fcarbonara (msg) 09:15, 11 apr 2021 (CEST)
Strana rispostaǃ Ho proposto di eliminare l'elogio "noto traduttore di greco antico" solo. Non voglio per niente eliminare tutti i pareri degli studiosi né su "Il Tetragramma del nome di Dio nelle Scritture e Kyrios" né sul Papiro Fouad 266b in particolare. Anzi voglio aggiungerne, soprattutto nei riguardi dell'attuale XXI secolo. E certamente né alla Cencelli né alla Fc. Visto come è difficile ottenere il consenso, è necessario procedere a piccoli passi. Speravo di poterli fare uno al giorno. Ma siamo già al giorno 3), senza avere fatto ancora alcun progresso. Almeno rispondi esplicitamente sull'aggiunta editoriale personale di "noto traduttore di greco antico" nel contesto del rifiuto di simili qualifiche per altri studiosi. Theodoxa (msg) 11:03, 11 apr 2021 (CEST)
ːGrazie a Fcarbonara per avere accettato oggi alle 12:01, 11 apr 2021 (CEST) la mia seconda proposta modifica 2). Sembra che abbia rigettato la mia prima proposta 1). Di questo ne parliamo dopo. Pare che ancora non abbia fatto alcun commento sulla mia proposta modifica 3). Theodoxa (msg) 13:28, 11 apr 2021 (CEST)


3)<ǃ--Terza modifica proposta (l'11 aprile 2021)--> Un evidente sbaglio di tipografia che persiste è "noali". ACCORDO CONCESSO

Proposta modifica: correggere a "normali". Theodoxa (msg) 11:03, 11 apr 2021 (CEST)

Theodoxa la tua proposta è stata (dopo averti elencato come fare, appena più sopra)ː esattamente questa «Proposta modifica: eliminare. Theodoxa (msg) 08:39, 10 apr 2021 (CEST)». Quindi non sono io lo strano, sei tu che hai che hai scritto "eliminare" quando io citavo appena sopra che potevi esprimere il tuo parere come anche "eliminare in toto" e motivare la scelta (è scritto tutto appena sopra), quindi (non solo non hai motivato la scelta) ma ti sei limitato a scrivere "il lungo" commento fatto da una sola parolaː "eliminare" cosa avrebbe capito chiunque? Un'altra cosa prima di proseguire prima faccio una modifica e poi scrivo un commento che ti riguarda su la modifica che sto per fare.--Fcarbonara (msg) 11:29, 11 apr 2021 (CEST)
Non voglio pensare che l'hai fatto scientamente, ma attenzione alla modifica appena fatta, un fuori crono che genera confusione percɦè dava l'impressione che stavo ignorando quanto mi chiedevi, tu hai fatto quella modifica alle 8ː39 ovvero dopo miei post anch'essi fatti alle 8ː39.--Fcarbonara (msg) 11:55, 11 apr 2021 (CEST)


4) Dovrebbe essere facile ottenere consensus anche sul seguente punto. Può sembrare non neutrale introdurre un solo nome ma non altri con "Un altro noto studioso invece come" (cioè Kahle)

Proposta modificaː togliere la frase elogiativa. Theodoxa (msg) 15:38, 11 apr 2021 (CEST)

Accordatoǃ provvedoǃ--Fcarbonara (msg) 09:37, 12 apr 2021 (CEST)
Proponevo non solo di togliere la parola "noto". Chiedo scusa. Proponevo anche di togliere "un altro studioso invece como". Lo scrisse Kahle, non "uno como Kahle".
Se sei d'accordo, parliamo già di un fatto su cui intendevo attirare la tua attenzione più avanti. Il fu Kahle scriveva nel lontano 1960. È fuorviante, anzi falso, presentare la sua osservazione come una reazione a quello che dicevano molto più recentemente Pietersma e Wilkinson, ancora vivi nel 2021. Theodoxa (msg) 11:31, 12 apr 2021 (CEST)
Se non vuoi sin d'ora rimediare la strana cronologia, almeno dovresti togliere ciò che ci tira sopra l'attenzione. Accetti? Theodoxa (msg) 12:38, 13 apr 2021 (CEST)


5) La revisione del 31 marzo attribuisce a Robert J. Wilkinson (2015) l'affermazioneː «Albert Pietersma ha chiarito che la natura arcaizzante ed ebraica di tutti questi manoscritti greci, che contengono il tetragramma ebraico, li esclude come prova dell'originale dei Settanta». Come si vede nel libro citato, il termino usato era "ebraizzante", non "ebraica".

Proposta modificaː mettere "ebraizzante" al posto di "ebraica". (Questa ovvia correzione è stata disfatta due volte.) Theodoxa (msg) 16:13, 12 apr 2021 (CEST)

Si è in attesa della risposta. Theodoxa (msg) 12:38, 13 apr 2021 (CEST)

Quagliamoǃ[modifica wikitesto]

Theodoxa siccome ora ti sei spiegato bene, riporta tema e scritto di quel sotto-paragrafo qui sotto, devi fare solo un copia e incolla, questione di un secondo con le modifiche che hai esposte nel post precedente (per me ok togliere quello che tu chiami "elogio" a uno studioso, anche perchè nessuno aveva asserito che "una qualifica" anche per altri studiosi fosse proibita...mahǃ) e se è ok per ambedue possiamo pubblicarlo quindi abbiamo finito e ci salutiamo fino alla prossima ː). Se vuoi citare altri studiosi va benissimo, ma non dimenticarti di Frank Shaw, le sue sono considerazioni inedite e non ci importa se dà torto al tuo POV e al mio. --Fcarbonara (msg) 12:01, 11 apr 2021 (CEST)
[@ Theodoxa], le cavolate le abbiamo corrette in voce direttamente, ora la sostanza non continuare a fare il finto tonto, si corregge dopo che hai esposto qui in talk l'intero paragrafo, Bramfab ci ha consigliato di fare sostanziali modifiche non in voce ma di proporle qui in talk e dopo l'ok si pubblicano. Rimane un paragrafo da ampliare e cambiare, quindi segui anche tu regole e consigli--Fcarbonara (msg) 13:44, 11 apr 2021 (CEST)
P.S. Non preoccuparti, che lo pubblicherai tu, lascio a te il privilegio ː) ma prima di farlo dobbiamo proporlo qui in talk e modificare "qui" quel paragrafo. Chiaro? si tratti di 20 o 50 modifiche. Dimmi se concordi....

[@ Theodoxa] prima di parlare del contenuto del paragrafo stabiliamo una cosa importante. Non stiamo parlando del Tetragramma biblico che poi ha una voce tutta sua (incompleta a mio avviso perché mancano diverse importanti informazioni (prima o poi arriveremo anche a quella), ma l'abbiamo. Non stiamo parlando nemmeno del Nome di Dio nella Settanta su cui ci sarebbero da citare tutti i papiri precristiani e tutti quelli dopo Cristo, una catervaǃ. Il paragrafo (ancora da intitolare, io ho fatto una proposta) se deve essere revisionato, deve avere una sua logica. E la cosa più logica è quella di riportare giudizi di studiosi che parlino esclusivamente del papiro Fouad 266, per cui tutti gli studiosi che non hanno espresso giudizi sul papiro (anche se ora sono in voce) sono da destinare al altra voce (quindi da "oscurare" anche il teologo tedesco Wolf Wilhelm Friedrich von Baudissin... scelta che per te dovrebbe essere "doppiamente" logica, visto che accetti solo giudizi di studiosi viventi ː) e come sai Baudissin è passato a miglior vita da tempo ː) ) e prima che avesse avuto la possibilità di vedere il Fouad 266. Accetti questa proposta? altrimenti fanne tu una alternativa, se ivece accetti la proposta proponi anche un tema alternativo al mio se il mio non ti piace--Fcarbonara (msg) 17:18, 11 apr 2021 (CEST).
PSː Come vedi siamo quasi alla fine, se non trovi cavilli inutili. Poi ci resta solo il paragrafo. Facciamo un copia e incolla di quello esistente in voce, qui in talk, tu lo modifichi [qui in talk] come vuoi, poi aspetta anche le mie osservazioni su qualche ulteriore modifica (che potrebbe esserci o no, bisogna vedere cosa scrivi) e quindi dopo l'ok (che sancisce il fatto che ambedue siamo d'accordo su quel contenuto), lo pubblichi in voce.
Chiedo scusa. Non capisco che cosa concretamente vuoi dire nel parlare "del paragrafo". Tempo fa ho indicato che a mio giudizio converrebbe in questa voce descrivere solo il papiro greco con gli spazi di una certa ampiezza lasciati vuoti e poi parzialmente riempiti con i caratteri del tetragramma ebraico, lasciando interamente alle voci su tale tetragramma la considerazione del suo uso nei manoscritti. Tu hai introdotto nella voce tale considerazione, fatto che non attribuisco ad alcuna cattiva intenzione. I gusti sono gusti e i tuoi non devono essere necessariamente miei. La discussione in questa pagina dev'essero stato il motivo perché qualcuno mi ha tolto la qualifica di - come si chiama? autoverificato? L'unica consolazione è che il punto esclamativo che ora segna i miei interventi attirerà l'attenzione - lo spero - a ciò che - parlo francamente e suppongo che tu sinceramente abbia un'opinione diametricalmente opposta - pare essere già dall'inizio un attacco personale.
Penso che purtroppo potranno essere molti i punti ancora da chiarire e che forse risulterà necessario trattarli uno per uno. L'esperienza finora ha dimostrato l'inutilità di tentare qui altre soluzioni e devo riconoscere che in questo contesto Bramfab ha ragione. Meglio togliere di mezzo prima i problemi di più facile soluzione. I problemi minori non spariranno solo come risultato della soluzione di un problema più grave. Richiedono sempre una soluzione. Per esempio, la proposta emendamento 4) sopra. Questo e gli altri sono stati già da me menzionati ma sono stati subito rigettati senza discussione. Perciò li sto presentando uno per uno.
Però potresti accelerare le cose indicando chiaramente che vuoi dire con "parlino esclusivamente del papiro Fouad 266". Evidentemente non vuoi mica dire quelli che parlino "esclusivamente" del papiro nel senso di non parlare mai dell'annessa questione di come si rappresentave il tetragramma ebraico nella Septuaginta e in altri testi greci contemporanei. L'elenco di quelli che hai in mente chiarirebbe moltissimo. L'elenco dovrà essere cronologico, per non dare l'impressione che, per esempio, Kahle abbia fatto commenti su studi apparsi posteriormente. Non si possono tralasciare le reazioni di altri alle osservazioni dei primi menzionati. E credi forse che sia giusto citare uno che sulla base di un solo documento formula una norma universale senza menzionare (pur molto brevemente) che altri, sulla base di documenti non meno importanti, giungono a conclusioni diverse? A proposito, non è vero che io voglia limitare la discussione ai vivi. Ma sì penso che sia curioso escludere i vivi, che presumibilmente avranno in gran parte considerato le opinioni anche degli antecessori. Theodoxa (msg) 22:16, 11 apr 2021 (CEST)
Andiamo per gradiː
  • Io con la tua "autoverifica" c'entro come i cavoli a merenda ovvero non so assolutamente nulla, altrimenti sarei stato il primo ad avvisarti [se ricordi quando sei stato autoverificeto, con un mio commento, avevo sostenuta la tua autoverica essendo a favore e contro il parere di qualche altro nostro collega]. Non so nemmeno perchè la imputi al tuo operato in questa voce, ne sei certo? da quello che posso ricordare io quel famoso punto esclamativo rosso vicino al tuo user (che segnala un utente non autoverificato) l'ho visto da diversi mesi fa se non anni, non credo proprio c'entri con il tuo operato in questa voce, ....chiedi ad un'amministratore sia la ragione che da quando c'è stato il deflag, io non so nemmeno quale sia "il luogo ufficiale" dove chiedere spiegazioni su una simile questione, ma un amministratore potrebbe esserti di aiuto e indicarti dove chiedere. Domani ti rispondo sulla voce.--Fcarbonara (msg) 00:55, 12 apr 2021 (CEST)

Riprendo da dove ho lasciato
La tua proposta di modifica è poco "coerente" e anche OT. La voce è dedicata esclusivamente al Papiro Fouad 266, e tu mi sembra avevi espresso parere favorevole che si parlasse solo di quel papiro, e vorrei vedereǃ visto che è evidente che parlare in voce di "Tetragramma Biblico" in generale o del "Nome di Dio nella Settanta" come abbiamo detto in un recente post sia una chiara incoerenza. Ora ti ricordo che dagli studiosi che hanno espresso pareri su quel papiro è messa in evidenza la peculiarità del nome di di Dio in caratteri ebraici quadrati e qualche altro studioso ha messo anche in evidenza la questione degli "spazi vuoti" [sempre parlando del papiro Fouad 266]. Cosa c'entra nella voce Fouad 266 la tua proposta di parlare del Tetragramma greco ΙΑΩ (IAO) con l'enfasi posta dagli studiosi sul nome di Dio del Fouad 266 che è un Tetragramma in caratteri ebraici quadratiː יהוה (YHWH)...... un OT bello e buonoǃ Qui, dobbiamo imparare a lasciare a casa i nostri POV personali, l'ho ripetuto più volte, e non ci dovrebbe interessare più di tanto se un Frank Shaw che scrive sul Fouad 266 dia torto al tuo POV e anche al mio, sono opinioni di uno studioso "autorevoli" sul Fouad 266 e come tali vanno riportate, e tali opinioni non dovrebbero mai essere "filtrate" (una tua debolezza "congenita", ammettiloǃ) dal tuo POV (e certo nemmeno dal mio).--Fcarbonara (msg) 09:35, 12 apr 2021 (CEST)

Questa sezione, "Quagliamo", è una chiara prova della necessità di osservare fedelmente la raccomandazione di Bramfab e discutere temi limitati e maneggevoli separatamente da altri. Grazie per avere risposto, pur a mio parere solo parzialmente, alla mia proposta 4). Di essa dovrò indicare meglio i motivi, e rendere più chiaro e specifico anche il titolo della sezione sulle mie proposte concernenti la tua modifica profonda (non previamente discussa) del 31 marzo. Vedo che ancora questa mattina i miei contributi sono segnati con il punto esclamativo rosso. Non lo "imputo al mio operato in questa voce". Lo attribuisco invece, giusto o no, alle accuse personali fatte contro di me in questa appositamente creata pagina di discussioneː non so spiegarmelo altrimenti. Forse mi sbaglio e, come tu dici, si apponeva già da tempo. Me ne sono accorto solo in questi ultimissimi giorni. Theodoxa (msg) 11:28, 12 apr 2021 (CEST)
[@ Theodoxa] sei pregato di non cambiare l'ordine delle discussioni di questa talk come hai fatto qui, dove cambi anche i titoli dei paragrafi delle discussioni o li elimini, creando scompiglio, un azione che ha un nome precisoː «abuso di pagina di servizio»....e c'è il blocco per menate simili, puoi strikkare ma non cancellare, cambiare o sostituire a tuo piacimento. Faccio finta di non aver visto, ma non ripeterlo di nuovo.--Fcarbonara (msg) 17:08, 12 apr 2021 (CEST)
Tornando a noi, proponi un tema coerente, ribadisco che mi sembra doveroso per il papiro Fouard 266 cui è dedicata la voce approfondire due aspetti, uno importante riconosciuto da tutti, ovvero che il papiro riporta il Tetragramma del nome di Dio in caratteri ebraici quadrati per cui giudizi degli studiosi che non troviamo per ora in voce. L'altro controverso sugli spazi (anche per questo per ora nulla in voce). In ambedue gli approfondimenti vogliamo mettere in ordine cronologico i giudizi degli studiosi? Nessun problemaǃ (appunto non usiamo il manuale Cencelli), l'importante è citare "una rosa rappresentativa" (appunto non un elenco di "tutti" gli studiosi che hanno parlato sul papiro) di pareri espressi da importanti studiosi (morti e vivi visto che in un post precedente dici di essere anche tu d'accordo). Ma importanteǃ in quella "rosa rappresentativa" vanno messi anche i pareri a noi (parlo di "noi" non solo di "te") non graditi che possono essere in netta opposizione ai nostri POV. Insomma una voce wikipediana e non confessionale.--Fcarbonara (msg) 13:33, 12 apr 2021 (CEST)
PS Quello che è stato cancellato con le eliminazioni di Bramfab potrebbe non essere messo nel paragrafo, quindi non guardare il dito ma la luna. Proponi un tema e poi decidiamo come svolgerlo, non parliamo di particolari insignificanti che probabilmente non troveranno spazio nel paragrafo, se cosi' non fosse i piccolissimi particolari che citi possono sempre essere cambiati ci vuole un secondo, chiaro che le fonti non devono cambiare di una virgola, ma prima di decidere le fonti stabiliamo il tema. Io ho fatto proposte ben precise e coerenti con il titolo della voce per cui quell'accenno tuo sul Tetragramma in greco quando nel papiro abbiamo quello in lettere ebraiche quadrate è OT (OFF TOPIC) per cui inaccettabile.--Fcarbonara (msg) 17:21, 12 apr 2021 (CEST)
Fcarbonara mi propone che io apra una nuova discussione sul suo testo del 31 marzo. Trovo decisamente più logico concludere prima quella già aperta dove, in vece di spendere il secondo di tempo che basterebbe per risolvere i particolari indicati, lui è caduto nel silenzio. Eventuali proposte sue di modifiche al suo testo saranno magari molto utili per accompagnare le sue risposte alle indicazioni portate alla sua attenzione dei difetti. Theodoxa (msg) 12:32, 13 apr 2021 (CEST)
Fcarbonara ha detto sotto di avere creduto di stare rispondendo alla domanda che ho fatto quiː "Ricorda che la voce è dedicata al Papiro Fouad 266", dice il collega Fcarbonara. Sono d'accordo, e su questa base iniziamo una discussione. Per cominciare, cambiare il titolo di sottosezione attualmente molto generico, "Il Tetragramma del nome di Dio nelle Scritture e Kyrios" (tema che riguarda piuttosto le voci sul tetragramma biblico), in qualcosa che si riferisca invece al Papiro Fouad 266. D'accordo?" Da mia parte credevo che, dato che egli esprimeva i suoi pensieri in tutt'altro contesto, non capivo che si riferiva a questa mia domanda e credevo che parlasse di una questione più vasta, come nella sezione "Quagliamoǃ".ː
Qui, dove ho fatto la mia osservazione, suggerisco di non impiegare il titolo per dare già dall'inizio l'impressione che era normativo usare il tetragramma YHWH nei manoscritti greci delle "Scritture". Lasciavo per più tardi la (in)convenienza di citare l'entusiasta supposizione (non constatazione) di Kahle, da mettere però nel contesto che non YHWH ma ιαω si trova nella testimonianza più antica, che non è affatto unanime la supposizione di Kahle, e che questa è basata su solo tre(?) manoscritti antichi dei quali gli altri sono più recenti. Ma tutto questo per più tardi. Qui si trattava del titolo. Perché non qualcosa più semplice come "Il Papiro Fouad 266b e il tetragrammaton"? Parlavo solo del titolo.
Basta? Theodoxa (msg) 17:47, 13 apr 2021 (CEST)
Theodoxa ti stai "incartando" perché non ricordi nemmeno quello che dici e scrivi, e il bello è anche che hai il coraggio di linkare una tua proposta affinchè io prenda nota senza accorgerti che è esattamente quello che ti sto chiedendo da due giorni.
Tu mi rimandi al link introducendolo (sighǃ) tue paroleː «Fcarbonara mi propone che io apra una nuova discussione sul suo testo del 31 marzo» e poi scrivi che sarebbe più logico concludere prima la proposta che linki, esattamente questaː già aperta che poi sarebbe una tua proposta e cosa dice questa proposta (tua)? te la riporto pari pariː
«Prima modifica proposta (il 9 aprile 2021)--> "Ricorda che la voce è dedicata al Papiro Fouad 266", dice il collega Fcarbonara. Sono d'accordo, e su questa base iniziamo una discussione. Per cominciare, cambiare il titolo di sottosezione attualmente molto generico, "Il Tetragramma del nome di Dio nelle Scritture e Kyrios" (tema che riguarda piuttosto le voci sul tetragramma biblico), in qualcosa che si riferisca invece al Papiro Fouad 266. D'accordo? Theodoxa (msg) 09:36, 9 apr 2021 (CEST)» .....tue parole, tuo scritto


E cosa ti sto chiedendo io da due giorni, qualcosa di diverso? Noǃ esattamente la stessa cosa, infatti il mio post alle "17:21 del 12 apr 2021" e il PS che segue alle "17:21, 12 apr 2021" a cui tu hai appena risposto diceva esattamenteː «Tornando a noi, proponi un tema coerente» e nel PS «Proponi un tema e poi decidiamo come svolgerlo» e ancora stesso PS «ma prima di decidere le fonti stabiliamo il tema».
Quindi di cosa parli? Se non ricordi nemmeno quello che tu scrivi, e peggio ancora non leggi quello che scrivo io come risposta......ti consiglio vivamente di riposartiǃ non abbiamo qualcuno che ci costringa dettandoci i tempi di chiusura della voce.--Fcarbonara (msg) 13:32, 13 apr 2021 (CEST)

Ho avuto torto. Lo confesso. Avrei dovuto proporre concretamente "Il Papiro Fouad 266b e il tetragrammaton" al posto dell'attuale titolo della sottosezione. Lo propongo adesso. Theodoxa (msg) 05:06, 14 apr 2021 (CEST)

(attenzioneː il post seguente è ora fuori crono visto che ho "accodate cronologicamente" almeno le ultime due modifiche di Theodoxa)

[@ Theodoxa][Continui ancora a fare di testa tua con questa discussione, nonostante più sopra ti ho scritto «[@ Theodoxa] sei pregato di non cambiare l'ordine delle discussioni di questa talk come hai fatto qui, dove cambi anche i titoli dei paragrafi delle discussioni o li elimini, creando scompiglio[...]» tu anzichè accodarti alla discussione scegli il posto della discussione dove rispondermi (senza nemmeno pingarmi e rendendo complicata "la ricerca" dei tuoi post di risposta ai miei. Rileggiti Aiuto:Pagina di discussione dove è imperativo il consiglioː « Ogni nuovo intervento va inserito in fondo alla discussione in corso, in modo che la discussione sia organizzata automaticamente in ordine cronologico, dall'intervento più vecchio a quello più recente». Accodo e sistemo in ordine cronologico perciò i tuoi ultimi interventi in risposta al mio precedente post che hai voluto "ficcare" (come l'altra modifica che ti ho segnalato precedentemente in questa stessa talk) non accodandoli, ma dove a te pareva più consono. --Fcarbonara (msg) 06:22, 14 apr 2021 (CEST)

Peccato che io non abbia capito che con questa nuova sezione della discussione intendevi precisamente rispondere alla mia "proposta 1)" concernente il testo da te inserito nella voce. Credevo invece che parlassi di una materia molto più vasta che il titolo di una determinata sottosezione della voce. Mi sembrava che la tua piuttosto lunga osservazione riguardasse tutto "un paragrafo da ampliare e cambiare", oltre naturalmente all'accusa che io faccia il finto tonto. Tonto sarò. Mi sbaglio spesso. Come allora ho detto, non capivo di che "paragrafo" stavi parlando. Dovrò sforzarmi per intendere meglio ciò che vuoi dire. Theodoxa (msg) 12:14, 14 apr 2021 (CEST)

Quagliamo...la scelta del titolo del paragrafo[modifica wikitesto]

Theodoxa nel precedente post proponeː "Il Papiro Fouad 266b e il tetragrammaton" io lo renderei più semplice e più comprensivo per i mortali che ci leggonoː "Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro", la voce è dedicata al papiro Fouad 266 quindi non ripeterei il nome del papiro e intanto nel mio titolo spiego a cosa si riferisce quel "tetragrammaton", a mio avviso mi sembra più chiaro.....--Fcarbonara (msg) 07:02, 14 apr 2021 (CEST)

D'accordo. Theodoxa (msg) 12:14, 14 apr 2021 (CEST)

Proposta modifica 4 del testo inserito il 31 marzo 2021[modifica wikitesto]

proposta modificaː togliere la frase "un altro studioso invece como" che precede il nome di Kahle. Si tratta di Kahle, non di uno "come Kahle" ed è anacronico parlare di lui como "invece" di studiosi da lui non menzionati, anche perché erano posteriori. Theodoxa (msg) 13:10, 14 apr 2021 (CEST)

D'accordo modifica tu --Fcarbonara (msg) 13:47, 14 apr 2021 (CEST)

Proposta modifica 5 del testo inserito il 31 marzo 2021[modifica wikitesto]

La revisione del 31 marzo attribuisce a Robert J. Wilkinson (2015) l'affermazioneː «Albert Pietersma ha chiarito che la natura arcaizzante ed ebraica di tutti questi manoscritti greci, che contengono il tetragramma ebraico, li esclude come prova dell'originale dei Settanta». Come si vede nel libro citato, il termino usato era "ebraizzante", non "ebraica".

Proposta modificaː correggere in "ebraizzante". Theodoxa (msg) 13:10, 14 apr 2021 (CEST)

D'accordo, modifica tu--Fcarbonara (msg) 13:48, 14 apr 2021 (CEST)

Proposta modifica 6 del testo inserito il 31 marzo 2021[modifica wikitesto]

Come è stato detto, "la voce è dedicata al papiro Fouad 266 quindi non ripeterei il nome del papiro", propongo una modifice del titolo della sezione "Il Tetragramma in caratteri ebraici quadrati nel Papiro Fouad 266b" in "Elenco delle presenze del Tetragramma biblico nel papiro". Theodoxa (msg) 13:10, 14 apr 2021 (CEST)

Qui sinceramente non ho capito a quale paragrafo ti riferisciː Dove trovi scritto "Il Tetragramma in caratteri ebraici quadrati nel Papiro Fouad 266b" ? intendo quale paragrafo?--Fcarbonara (msg) 13:53, 14 apr 2021 (CEST)
Ho scritto male. Il testo è "Il Tetragramma in caratteri ebraici quadrati" e basta. Non si tratta di un elenco dei (pochi) manuscritti de la Septuaginta che mostrano il quadrilitterale, ma delle sue apparizioni in un determinato manuscritto parziale: il Papiro Fouad 266b.
A proposito, in occasione dell'eventuale ritocco (in un senso o in un altro) di questo titolo, penso che sarebbe opportuno correggere anche, nella stessa sezione, l'errore tipografico che mette "Wadell" al posto di "Waddell" (un'altra delle correzioni da me fatte ma subito disfatte). Theodoxa (msg) 17:37, 14 apr 2021 (CEST)
Intanto per favore non esagerare chi ti hai mai detto che errori tipografici o di trascrizione non possiamo correggerli direttamente? Dai siamo seriǃ una cosa è che aggiungo ad una voce esistente 10.000 edit di modifiche non concordate, un'altra che correggo uno o dieci errori di trascrizione.
Per quanto riguarda il tema del paragrafo "Il Tetragramma in caratteri ebraici quadrati" come vedi è un sottoparagrafo, va bene anche quello che proponi tu (appunto non esageriamo va a finire che usiamo davvero il Cencelli), quindi fai tu anche quella modifica, la mia proposta o la tua per me va bene. Poi passiamo pure al contenuto del paragrafo, io sarei del parere di copiare qui in questa talk il paragrafo che attualmente è in voce con un copia e incolla (in modo che l'abbiamo sotto gli occhi) e facciamo le nostre rispettive proposte. Dimmi cosa ne pensiǃ--Fcarbonara (msg) 19:48, 14 apr 2021 (CEST)
PS Vedi che sopra ho scritto che anche le altre due modifiche (la 4 e la 5) vanno bene e ti avevo chiesto se le facevi tu

Proposta modifica 7 del testo inserito il 31 marzo 2021[modifica wikitesto]

Grazie, Fcarbonara. Ho già confessato di non capire che vuoi dire con "il paragrafo". A volte penso che intendi la (sotto)sezione o (sotto)paragrafo "Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro"; ma la seconda (sotto)sezione, "Elenco delle presenze del Tetragramma biblico nel papiro", pare avere uguale diritto ad essere chiamata il paragrafo. Altre volte penso che hai in mente tutto ciò che sta sotto il titolo "Papiro Fouad 266b", incluse le due sottodivisioni. In tutti i casi credo prudente esaminare "il paragrafo" elemento per elemento per chiarezza.

Ora, la proposta modifica 7. Penso che sarebbe bene mettere nel suo contesto il numero 49 delle presenze del tetragramma ebraica nel testo del 266b, e che evidenziare tale contesto sia importante almeno quanto indicare, nello stesso testo e non meramente in una nota a pie di pagina (scelta questa che tu hai interpretato come manifestazione di pregiudizio e di cattiva fede), tutti i singoli casi, che nessun lettore di Wikipedia, sono convinto, si metterà mai ad esaminare uno per uno.

Propongo perciò di includere una menzione del fatto che il libro del Deuteronomio contiene il tetragramma ebraico centinaia di volte nel testo masoretico (230 volte secondo la Jewish Encyclopedia <citare l'url>, 550 volte secondo la fonte citata in Tetragramma biblico ma non controllabile direttamente da noi due). Poi menzionerei che il 266b, traduzione greca di una parte di tale ultimo libro del Pentateuco, contiene in mezzo al suo testo greco 49 volte lo stesso tetragramma in ebraico.

Domani presenterei un progetto del proposto testo da inserire in questa voce. Theodoxa (msg) 21:57, 14 apr 2021 (CEST)

Bè noǃ dovrebbe essere semplice comprendere quale sia "il paragrafo" in questione [denominato in tal modo per praticità], ovvero solo quello a cui tu hai fatto sempre costante riferimento fino ad ora per gli errori tipografici riscontrati e per i due (secondo te) "elogi" a due studiosi, per cui "Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro" (anche perché l'altro sotto-paragrafo "Elenco delle presenze del Tetragramma biblico nel papiro" è stato introdotto solo recentemente e come vedi non abbiamo "ragionato" all'infinito come per il primo, ma deciso e modificato immediatamente con un tempo che è durato letteralmente 1 secondo). Sotto-paragrafo o sotto-sezione perché ambedue sono "sotto" il tema principale "Papiro Fouad 266b" che in voce appare infatti come "2" (==) mentre i sotto-paragrafi o sotto-sezioni (del principale tema) appaiono come "2.1" e come "2.2" (===) [ovveroː il 2.1 del 2; e il 2.2 del 2], ma come precedentemente detto è stato chiamato "paragrafo" per pura praticità anche perché forse non consideri il fatto che questa talk è dedicata esclusivamente (diciamo al 99 % per essere più precisi) solo e unicamente a "quel paragrafo" (o sotto sezione o sotto paragrafo)
Passando ad altro non sono d'accordo invece con la seguente tua "deduzione" ovvero quando parli del numero delle volte dove appare il Tetragramma nel papiroː «tutti i singoli casi, che nessun lettore di Wikipedia, sono convinto, si metterà mai ad esaminare uno per uno».
A parte il fatto che non ho le tue stesse certezze che nessun lettore sia interessato "a conoscere" quali siano i versetti in cui appare quel Tetragramma [ci sono versetti dove lo stesso Tetragramma è scritto due volte], ma le questioni sono ben altreː a) noi scriviamo un'enciclopedia e questa quanto più "precisa" e "accurata" è, meglio èǃ b) Accuratezza a parte, c'è il fatto "evidente" per tutti gli studiosi che si sono occupati del papiro, che "la caratteristica principale" del papiro Fouad 266 è proprio "quel" Tetragramma in ebraico in lettere quadrate del nome di Dio (che fino alla scoperta del Fouad 266, te lo ricordo, "qualcuno che conosciamo bene" metteva in dubbio potesse mai essere stato trascritto, asserendo che il nome di Dio nel giudaismo, fosse kyrios). Per cui mi sembra davvero poco logico che proprio su questa riconosciuta principale caratteristica facciamo poi "economia di dati" [per essere precisi esattamente due righe], che tu, guarda caso, volevi anche "relegare" in nota.
Per rispondere poi alle tue proposte sopra, dimmi ma in voce stiamo parlando del libro biblico di Deuteronomio? Non mi sembraǃ Forse stiamo parlando delle volte in cui il Tetragramma biblico ricorre nelle Scritture? Nemmenoǃ In cui ricorre in qualche altro manoscritto p.e. il Codice di Aleppo (che in questo momento [è proprio la voce principale] non contiene ancora l'evidenza che in Deut.32ː3,6 contiene quel Nome)? Nemmenoǃ La voce è dedicata al Papiro Fouad 266, papiro che contiene frammenti della Settanta, ma in voce non parliamo certo della Settanta. Quindi tutte le attinenze possibili, maː 1) Che rimaniamo in tema 2) Che per lunghezza non tentiamo di fare "un'altra voce" nella voce 3) Che tutte le opinioni abbiano spazio senza fare per questo inutili elenchi indiscriminati. Per cui procedi pure con la proposta del tuo paragrafo, seguirà poi il mio, discuteremo quale "versione" sia più opportuna per l'enciclopedia, e quindi pubblichiamo (anzi come detto in un post precedente pubblichi tu, dopo aver concordato la versione più opportuna)--Fcarbonara (msg) 07:59, 15 apr 2021 (CEST)
Ho deciso di non badare in questo contesto all'articolo della Jewish Encyclopedia dell'ormai lontano 1902, che dice che il tetragramma biblico appare 5410 volte nelle scritture sacre dei giudei. Le fonti più recenti sembrano unanimi nel dire che nella Bibbia giudea, concretamente la Biblia Hebraica Stuttgartensia, esso appare invece 6828 volte e in Deuteronomio 550 volte. Dunque procediamo. Propongo la seguente modifica della sottosezione 2.2ː
Il papiro contiene il testo nel greco della Septuaginta dei capitoli 17ː4 – 32ː39 (quasi la metà) del Deuteronomio.(REFːBrandon D. Crowe, The Obedient Son: Deuteronomy and Christology in the Gospel of Matthew (Walter de Gruyter, 2012], p. 49./REF) Nei 34 capitoli del testo masoretico di tale libro il tetragramma biblico appare 550 volte.(REF E. Jenni, C. Westermann, Theological Lexicon of the Old Testament, Hendrickson Publishers 1997, p. 685./REF) Nel testo greco del papiro lo stesso tetragramma, composto di quattro caratteri ebraici quadrati, appare 49 volte nei seguenti capitoli e versetti: 18:5, 5, 7, 15, 16; 19:8, 14; 20:4, 13, 18; 21:1, 8; 23:5; 24:4 , 9; 25:15, 16; 26:2, 7, 8, 14; 27:2, 3, 7, 10, 15; 28:1, 1, 7, 8, 9, 13, 61, 62, 64, 65; 29:4, 10, 20, 29; 30:9, 20; 31:3, 26, 27, 29; 32:3, 6, 19.[21][22][23][24]. Troviamo inoltre lo stesso Tetragramma tre volte nei frammenti non identificati e catalogati come: 116, 117 e 123. Theodoxa (msg) 12:47, 15 apr 2021 (CEST)
[@ Theodoxa] per non incasinare la talk, non proporre due o tre modifiche per volta, ci incasiniamo, «uno alla volta per caritàǃ (da Il barbiere di Siviglia ː) )». Portiamone a termine una e poi iniziamo l'altra
Errori e perplessità nella modifica che proponi , li elenco di seguito uno per uno
  • Proponi «Il papiro contiene il testo nel greco della Septuaginta dei capitoli 17ː4 – 32ː39 del Deuteronomio». Oltre ad essere "una ripetizione" dell'incipit (che recita "correttamente" (e senza la citazione dei versetti) «dai capitoli 17–33» è anche sbagliataǃ Il 266b (a cui si riferisce il sottoparagrafo) non contiene il testo di Deuteronomio del testo nel greco della Septuaginta dei capitoli 17ː4 – 32ː39 come asserisci bensì dal 17ː14 - 33ː27 fonteː questa (la fonte riportata da te non ha tutte le 318 pagine) a pagina 46 nota 20 ovveroː

«(nota 20) For plates of these fragments, along with commentary, see Zaki Aly and Ludwig Koenen, Three Rolls of the Early Septuagint: Genesis and Deuteronomy (PTA 27; Bonn: Rudolf Habelt, 1980). P.Fouad 266B contains parts of Deut 17.14–33.27; P.Fouad 266C contains parts of Deut 10.3–11.16; 31.26–33.27.»

  • Poi scrivi «quasi la metà» intendendo "del libro di Deuteronomio", e qui di chiunque sia l'approssimazione, mi sembra davvero "tanto al chilo". Come sai la suddivisione della Sacra Bibbia in capitoli fu fatta da quel signore che doveva diventare l'arcivescovo di Canterbury, ovvero Stephen Langton nel XIII secolo, mentre la suddivisione in versetti secoli dopo (XVI secolo) dal dotto tipografo Robert Estienne, per cui al tempo della scrittura di quei papiri e per molti secoli dopo, Deuteronomio (come gli altri libri biblici) si presentava solo come "blocco di testo". Ora prendendo per buona la tua parte di capitoli di Deuteronomio che ho dimostrato essere invece sbagliata (ovvero, tuaː 17ː4 – 32ː39) se conto i versetti (che potrebbe essere una buona unità di misura) da una parte ho 549 versetti e dall'altra 429 è come dire che una mano di cinque dita è quasi identica a una mano che ne ha 4, parlare di quasi "la metà" dei versetti di Deuteronomio, è permettimi proprio fare calcoli tanto al kilo.
  • Poi scrivi «Nei 34 capitoli del testo masoretico di tale libro il tetragramma biblico appare 550 volte». E' di mia difficile comprensione forse tu puoi spiegarmeloǃ se voglio "riempire" il paragrafo sai quante cose che non sono state scritte sul 266B potrei scrivere? Ora cosa c'azzecca (copyright di Di Pietro ː)) il Masoretico? una versione testuale ebraica con la partizione del papiro 266B? evidente OT

Quindi a mio avviso, nessuna "ripetizione" sbagliata dell'incipit e nessun accenno al "Masoretico", l'unica cosa che invece cambierei è proprio il tema del paragrafo per coerenza aggiungendo "ripartizione 266 B" visto che parliamo esclusivamente di quella.--Fcarbonara (msg) 13:20, 16 apr 2021 (CEST)
P.S. Non rispondo ai post che segueno in questa talk per non creare confusione, terminiamo questa sezione e poi incominciamo il prossimo seguente.

"Una alla volta, per carità". Dunque, visto l'ostacolo interposto sulla proposta modifica 7, non ci insisto ora. Di quale delle prossime due proposte vuoi parlare per prima? Mi pare che nelle conversazioni anteriori tu abbia già accettato che Baudissin non c'entra. Theodoxa (msg) 15:41, 16 apr 2021 (CEST)


Proposta modifica 8 del testo inserito il 31 marzo 2021[modifica wikitesto]

Come richiesto, cominciamo l'esame "del paragrafo", che suppongo possa essere il paragrafo 2 (non 1), ossia la sezione "Papiro Fouad 266b" della voce. Nel capoverso che comincia "Lo scriba del testo greco lasciava ..." forniamo informazioni specifiche sugli spazi lasciati dal primo scriba.

Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore),(REF name="Brücken"> Kristin De Troyer, "The Choice Is Yours!" in Brücken bauen in einem vielgestaltigen Europa(Peeters, 2006), pp. 58, 60./REF come difatti si trova negli analoghi spazi lasciati dallo scriba del Papiro Ossirinco 656.REF Emanuel Tov. Scribal Practices and Approaches Reflected in the Texts Found in the Judean Desert. BRILL, 2005. p. 304. "Appendix 5. Scribal Features of Early Witnesses of Greek Scriptures"; altra presentazione dello stesso testo, p. 289/REF Theodoxa (msg) 12:47, 15 apr 2021 (CEST)
[@ Theodoxa]ː Un incisoǃː lealtà e sinceritàǃ Che vuoi proporre un'altra ulteriore nuova modifica, non mi scandalizza e non è assolutamente un'operazione impossibile ma lecita, basta proporla apertamenteǃ Ma "proporla" come se non avresti compreso di quale paragrafo da modificare finora stiamo parlando, mi sembra qualcosa che offenda "la tua" (non la mia) intelligenza. Se leggi in questa talk le tue "apparenti" perplessità non sono giustificate perché è dalla "notte dei tempi" che stiamo parlando di modificare il "paragrafo" (sotto-paragrafo o sotto-sezione, chiamala come vuoi) " Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro" e non di quello che solo ora proponi che è "Papiro Fouad 266b". Certo che si può fare, ma sei vivamente pregato di tener presente ː
  • 1) Quanto proponi le tue fonti, nella modifica da te proposta ne citi due, dovresti fare come ho fatto io per segnalare il tuo errore sui paragrafi di Deuteronomio, ovvero oltre alla fonte e alla pagina (e alle possibili note) dovresti evidenziarmi fra questeː «.....» parentesi "il contenuto" rilevante della citazione che a tuo avviso "sostiene" quanto affermi.
  • 2) Siccome ti preoccupi (ed è lodevole) che sia giusto fornire «[...] informazioni specifiche sugli spazi lasciati dal primo scriba». Sono certo che ritieni (se non lo ritieni tu, lo ritengo io e soprattutto Wikipedia) anche opportuno riportare le «informazioni» di altri studiosi come p.e. Frank Shaw che «affronta lo sconcertante problema degli spazi vuoti nei manoscritti della LXX e degli spazi intorno al nome divino in P. Fouad 266b e 4Q120 (p. 265). [Si basa su tutto quanto sopra] per suggerire ancora una volta "che non c'era una forma" originale "ma diversi traduttori avevano sentimenti, convinzioni teologiche, motivazioni e pratiche differenti quando si trattava di come maneggiare il nome" (p. 271)» di questo e naturalmente le opinioni devono seguire sempre l'ordine cronologico.

Per cui dopo aver risposto a questi due punti, puoi trascrivere qui nella talk come vuoi proporre la tua prima "teoria" (su quegli spazi vuoti), io la completerò con "la teoria" di Shaw e una volta che saremo d'accordo la pubblicheremo.--Fcarbonara (msg) 08:54, 17 apr 2021 (CEST)

Attendo con anticipato piacere la discussione, nella sottosezione "Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro", la questione "Il Tetragramma del nome di Dio nei manoscritti della Septuaginta", teoria, ipotesi, supposizione, alla quale attualmente, nonostante il titolo, tale sottosezione è quasi interamente dedicata, questione trattata pure e a mio parere saggiamente da Shaw. Ma torniamo alla constatazione (non ipotesi) della concreta ampiezza misurabile degli spazi nel papiro 266b, su cui ho proposto di menzionare che "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)". ̺(Credo aver detto abbastanza chiaramente che questo riguarda la parte iniziale, generale della sezione "Papiro Fouad 266b", non alla sottosezione di essa, "Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro".)
Ecco il testo della fonte:
(p. 60:) In his plea for regarding Kurios as the oldest Name of God in the Old Greek text, Pietersma states that there is plenty of room for the reading Kurios, but that the second scribe filled out the Tetragrammaton in small Aramaic square Hebrew letters.
(nota 28 a piè di p. 60:) The scribe of POxy 656 (a Genesis fragment) followed a similar procedure, but in this papyrus the word Kurios, rather than the Tetragrammaton, was added by the second scribe
Ne vuoi ancora? Prendi questo: "the size of the gaps in the manuscripts perfectly fits into the space required by the word κύριος. Obviously the scribes had κύριος in mind, even if they wrote the tetragrammaton into their texts" (Martin Rösel, "The Reading and Translation of the Divine Name in the Masoretic Tradition and the Greek Pentateuch" in Journal for the Study of the Old Testament 31.4 (2007), p. 416).
Anzi, se mi permetti, modifico la mia proposta per includere anche questa fonte. Theodoxa (msg) 11:28, 17 apr 2021 (CEST)
Non val la pena che modifichi la proposta includendo l'ultima fonte, questa fonte va "citata", peccato che l'hai letta solo in parte (cosa che non mi meraviglia). Sulla teoria o ipotesi degli spazi bisogna citare infatti questoː «The representation of the divine name in the Masoretic tradition and in the early translations of the Septuagint is the subject of ongoing discussion» vedi lo scritto nell' l'abstract inizio pagina della fonte da te citata) per cui "certezze" e "constatazioni" ce le hai solo tu, lo studioso che tu hai citato è distante anni luce dal tuo punto di vista POV. Sempre lo stesso studioso da pag. 416 in poi parla di "teorie" e "opinioni" e se leggi bene anche lui "ipotizza"
«This theory has, however, been challenged...»quindi una teoria che cambia con un'altra di Pietersma (1978) e fino ad arrivare a Shaw che ribalta la teoria di Pietersma ed è introdotto da Rosel con «Among those scholarly works that also regard the reading *"8 as the original representation of the tetragrammaton in the LXX, the unpublished dissertation of Frank Shaw (2002) deserves to be mentioned here. In this important contribution, Shaw has been able to show that there was an ongoing custom of pronouncing the name *"8 within some (perhaps lower class?» [e quella di Shaw, solo per ricordartelo ha una revissione paritaria con il Volume 16 del 2016 questa. Praticamente ulteriori punti di vista].
Bisogna ridurre la spiegazione all'osso perchè il nome di Dio nella Settanta (con relativi spazi) è un tema da destinare ad altra voce come "Tetragramma biblico" o alla voce dedicata alla Settanta (riportando tutte le visioni) e non certo nella voce Fouard 266B. Per cui introdurrei Rosel che mette in risalto che non c'è un punto di vista condiviso fra gli studiosi, e citerei solo Pietersma e Shaw.
Poi se riesci ad essere leggermente più preciso sull'altra fonte che citi sopra, forse riesci a farmela controllareː 1) qual'è il link in rete? 2) di che pubblicazione stai parlando? 3) Cosa dice esattamente quella fonte? («») --Fcarbonara (msg) 15:07, 17 apr 2021 (CEST)
P.S. Ti ostini a togliere fuori del cassetto l'ultima "proposta di modifica 9" visto che stiamo parlando della proposta 8, esiste una ragione? Volevo assicurarti che non la dimentico e stanne certo che la prenderemo in esame dopo questa, siccome è in coda a questa discussione converrai che cassettarla rende più leggibile la talk o no?
"This theory has, however, been challenged ..." Quale teoria? Prego specificare. La proposta modifica parla espressamente, specificamente, dell'ampiezza degli spazi lasciati vuoti inizialmente nel Papiro Fouad 266b, fatto concreto, non di alcuna teoria. Nobody has challenged the fact that the spaces are six characters broad. Cita dove immagini che Shaw abbia parlato di tale questione. Theodoxa (msg) 15:40, 17 apr 2021 (CEST)

Rispondo alla tua domanda, anche se per trattarti con la stessa moneta (ovvero che non rispondi alle mie domande e richieste), non la meriteresti. D'altronde non presti la dovuta attenzione a fonti che ti ho citato in questa stessa talk più volte sopra.
Chiedi «dove immagini che Shaw abbia parlato di tale questions» [ovvero dell'ampiezza degli spazi lasciati vuoti inizialmente nel Papiro Fouad 266b]
Io "non immagino", io ti dimostro con fonti terze quindi molto più autorevoli di fonti primarie (sperando che conosci la differenza che fa anche la nostra enciclopedia su questo) cosa e dove viene dettoː

  • Cosa ː è scritto nella recensione di The Earliest Non-Mystical Jewish Use of Ιαω di Frank Shaw, dove leggiː

«He addresses the perplexing issue of the blank spaces in LXX manuscripts as well as the spaces around the divine name in P. Fouad 266b and 4Q120 (p. 265). [...] to suggest again “that there was no one ‘original’ form but different translators had different feelings, theological beliefs, motivations, and practices when it came to their handling of the name”» (p. 271).
Traduzioneː
«Affronta lo sconcertante problema degli spazi vuoti nei manoscritti della LXX e degli spazi intorno al nome divino nel P. Fouad 266b e 4Q120 (p. 265). [...] per suggerire ancora una volta "che non c'era una forma" originale "ma diversi traduttori avevano sentimenti, convinzioni teologiche, motivazioni e pratiche differenti quando si trattava di come maneggiare il nome" (p. 271).»

  • Doveː In una pubblicazione importantissima peer-reviewed (in italiano "Il Giornale delle Scritture Ebraiche")

che trovi in questo elenco (101 recensione a scendere, volume 16 del 2016) in compagnia di altre recensioni simili di altri studiosi importanti come Bruce Metzger (819 recensione a scendere,volume 4 del 2004) e anche il nostro citato Emanuel Tov (11 recensione a scendere, volume 18 del 2018) e altri importanti studiosi di cui segue per ognuno nome e opera recensita. Trovi la citazione sopra evidenziata in bold (quella che a tuo avviso avrei "immaginato", sighǃ) "nella recensione completa" qui e anche qui. Buona letturaǃ--Fcarbonara (msg) 20:14, 17 apr 2021 (CEST)

Repetita
Il Fouad 266b più volte lasciò spazi vuoti in cui qualcuno ha poi inserito il tetragramma ebraico. Gli spazi lasciati vuoti erano tutti più ampi di quanto era necesssario per scrivere le quattro lettere di tale tetragramma. Lo affermano:
  1. Kristin De Troyer ("Pietersma states that there is plenty of room for the reading Kurios, but that the second scribe filled out the Tetragrammaton in small Aramaic square Hebrew letters")
  2. Martin Rösel ("the size of the gaps in the manuscripts perfectly fits into the space required by the word κύριος. Obviously the scribes had κύριος in mind, even ifhey wrote the tetragrammaton into their texts" )
  3. Anthony Meyer ("it is difficult to understood why the space for the Tetragrammaton is so large in this manuscript, or why the second scribe consistently wrote the Tetragrammaton much smaller than the space allows.(Ph.D. Thesis – A. Meyer; McMaster University – Religious Studies, p. 228). "In P. Fouad 266b, large spaces may have been measured for κύριος, initially, but these spaces were then filled in with the square-Aramaic script Tetragrammaton" (p. 277)
  4. Larry Hurtado ("In very early (pre-Christian) Greek biblical manuscripts, there is likewise a variety of practice exhibited. In some cases, YHWH is written in Hebrew characters, which again has the effect of setting it off visually from the surrounding Greek text. It is interesting that in at least some of these instances (e.g., P. Fouad 266 b) where the copyist of the Greek biblical text left a blank space for someone subsequently to insert the divine name in Hebrew, the space is more adequate for ca. six characters. The result is that when the four letters of YHWH were written in, there is extra space left. This may suggest that the copyist of the Greek text was thinking of sufficient space for the Greek word “Kyrios,” because it was familiar to him as a common oral substitute for the divine name, a practice for which (as noted already) Philo gives evidence. in at least some of these instances (e.g., P. Fouad 266 b) where the copyist of the Greek biblical text left a blank space for someone subsequently to insert the divine name in Hebrew, the space is more adequate for ca. six characters. The result is that when the four letters of YHWH were written in, there is extra space left. This may suggest that the copyist of the Greek text was thinking of sufficient space for the Greek word “Kyrios,” because it was familiar to him as a common oral substitute for the divine name, a practice for which (as noted already) Philo gives evidence. [...] So, in sum, we have a variety of copying practices")ː vedi ̪Writing & Pronouncing the Divine Name in Second-Temple Jewish Tradition
Non riesci a trovare neanche uno que neghi queste affermazioni. Shaw, da te menzionato, non le nega. Shaw non nega che nel Papiro Fouad 266b gli spazi lasciati vuoti erano tutti da sei caratteri. Anzi, Anthony R. Meyer, il quale, come abbiamo visto sopra, afferma la sproporzione fra lo spazio da 6 caratteri e l'inserito tetragramma da 4 caratteri, affirma l'armonia fra le idee di Shaw e quelle proprie, e mostra che Shaw si esprime in termini molto simili a quelli di Hurtado: "Shaw, nonetheless, does well to address several other important issues in chapter 9. He returns, for example, to the question of the forms of the divine name in the LXX (pp. 257–72) and makes an insightful suggestion that certain divine names appear in some passages because they are context specific (cf. Gen 4:26; Exod 3:15; 8:22; 28:32; 32:5; and 33:19). From this, he argues that diversity must have been characteristic of the earliest stages of the LXX's translation (p. 262). He addresses the perplexing issue of the blank spaces in LXX manuscripts as well as the spaces around the divine name in P. Fouad 266b and 4Q120 (p. 265). He draws on all the above to suggest again “that there was no one ‘original’ form but different translators had different feelings, theological beliefs, motivations, and practices when it came to their handling of the name” (p. 271). Theodoxa (msg) 22:57, 17 apr 2021 (CEST)
Continui a presentare tue dichiarazioni senza linkarle alla fonte, per cui le tue fonti sono "non verificabili" e quindi "farlocche" visto che non puoi presentare nemmeno una di quelle trascritte in voce, e ti assicuro che non le presenteraiǃ Da ora in poi o linki le tue fonti altrimenti non riceverai dal sottoscritto nessuna risposta, impara a collaborare secondo le regole di wikipedia e non secondo le tue Per Shaw che ho linkato io (e non tu) il fatto che c'erano spazi per sei caratteri (fonte che ancora non linki e attendo il link) non dimostra assolutamente nulla, Show afferma chiaramente che ogni scriba poteva scriverci quello che voleva condizionato dai suoi sentimenti e dalla sua tradizione, per cui non dedurre tue personali conclusioni, non attaccaǃ Shaw di fatto rottama con il suo studio tutti gli autori che la pensano come te, ovvero che c'era per forza un kyrios per quei vuoti. Attendo i link delle quattro dichiarazioni che hai messo senza fonte, e anche quella di Shaw sui sei caratteri, altrimenti senza altro ulteriore avviso passerò alla obiezione 9 --Fcarbonara (msg) 23:33, 17 apr 2021 (CEST)

P.S. Noǃ ti rispondo subito anche alla proposta 9--Fcarbonara (msg) 00:04, 18 apr 2021 (CEST)


Proposta modifica 8: chiarire[modifica wikitesto]

Qui si propone la medesima proposta in una maniera che si spera sia inequivocabile e che risponda alle richieste di Fcarbonara.

La proposta. "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)".

Nota 1: Si dice che nel concreto individuale Papiro Fouad 266b lo spazio realmente esistente aveva ampiezza sufficiente per le sei lettere di Κύριος e non solo per le quattro di יהוה .
Nota 2: Non si parla affatto di teorie su ciò che si trovava o che "doveva trovarsi" in altri manoscritti; non importa se si tratta di 𐤉𐤄𐤅𐤄, ἰαώ, יהוה , θεός, κύριος o qualsiasi altra cosa.

Testimonianza A: Kristin De Troyer

In appoggio a "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)".
Fonte: "The Choice Is Yours! On Names of God" in [[1]](Peeters, 2006), p. 60.
Data della fonte: 2006
Testo: In his plea for regarding Kurios as the oldest Name of God in the Old Greek text, Pietersma states that there is plenty of room for the reading Kurios, but that the second scribe filled out the Tetragrammaton in small Aramaic square Hebrew letters. [...] The scribe of POxy 656 (a Genesis fragment) followed a similar procedure, but in this papyrus the word Kurios, rather than the Tetragrammaton, was added by the second scribe

Testimonianza B: Larry Hurtado

In appoggio a "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)".
Fonte: Writing & Pronouncing the Divine Name in Second-Temple Jewish Tradition
Data della fonte: 2014
Testo: In very early (pre-Christian) Greek biblical manuscripts, there is likewise a variety of practice exhibited. In some cases, YHWH is written in Hebrew characters, which again has the effect of setting it off visually from the surrounding Greek text. It is interesting that in at least some of these instances (e.g., P. Fouad 266 b) where the copyist of the Greek biblical text left a blank space for someone subsequently to insert the divine name in Hebrew, the space is more adequate for ca. six characters. The result is that when the four letters of YHWH were written in, there is extra space left. This may suggest that the copyist of the Greek text was thinking of sufficient space for the Greek word “Kyrios,” because it was familiar to him as a common oral substitute for the divine name, a practice for which (as noted already) Philo gives evidence.

Testimonianza C: Anthony R. Meyer

In appoggio a "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)".
Fonte: The Divine Name in Early Judaism: Use and Non-Use in Aramaic, Hebrew, and Greek
Data della fonteː 2017
Testo 1: it is difficult to understand why the space for the Tetragrammaton is so large in this manuscript, or why the second scribe consistently wrote the Tetragrammaton much smaller than the space allows (p. 228)
Testo 2: In P. Fouad 266b, large spaces may have been measured for κύριος, initially, but these spaces were then filled in with the square-Aramaic script Tetragrammaton" (p. 277)

Altro testo di Meyer

Possibile appoggio alla proposta qui considerata. Meyer parla del Papiro Fouad 266b solo in relazione agli spazi intorno al nome divino, i due spazi lasciati in bianco intorno alle quattro lettere del nome ebraico di Dio. Parla pure della "sconcernante questione" degli spazi lasciati in bianco in non specificati manoscritti della Septuaginta e riferisce che Frank Shaw dichiara senza base le teorie, come quella di Kahle, secondo le quali i manoscritti della Septuaginta "dovevano avere usato" una determinata maniera di rappresentare il tetragramma ebraico.
Fonte: Anthony R. Meyer, recensione di The Earliest Non-Mystical Jewish Use of Ιαω di Frank Shaw in Journal of Hebrew Scriptures - Volume 16 (2016)
Data della fonteː 2016
Testo: "Shaw, nonetheless, does well to address several other important issues in chapter 9. He returns, for example, to the question of the forms of the divine name in the LXX (pp. 257–72) and makes an insightful suggestion that certain divine names appear in some passages because they are context specific (cf. Gen 4:26; Exod 3:15; 8:22; 28:32; 32:5; and 33:19). From this, he argues that diversity must have been characteristic of the earliest stages of the LXX's translation (p. 262). He addresses the perplexing issue of the blank spaces in LXX manuscripts as well as: the spaces around the divine name in P. Fouad 266b and 4Q120 (p. 265). He draws on all the above to suggest again “that there was no one ‘original’ form but different translators had different feelings, theological beliefs, motivations, and practices when it came to their handling of the name” (p. 271).

La proposta modifica si basa su diverse fonte autorevoli, alla quali non si oppone nessuna fonte paragonabile. Ne basterebbe solo una per farla accettare. Theodoxa (msg) 13:14, 18 apr 2021 (CEST)

[@ Theodoxa] Le quattro fonti che proponi, ti dimostrerò, con quelle stesse fonti (fonti che non leggi mai nel contesto, ovvero quello che segue prima e quello che è scritto dopo) non sono giudizi "certi" e "conclamati" che quei vuoti venissero riempiti esclusivamente da kyrios come tenti di propinarle, ma solo ipotesi, esattamente come quelle di Shaw che con un giochetto di parole (a cui siamo abituati) affermi in neretto «Shaw non nega che nel Papiro Fouad 266b gli spazi lasciati vuoti erano tutti da sei caratteri» che gran scopertaǃ Il fatto che lo spazio vuoto potesse contenere "circa" sei caratteri, non significa che Shaw affermi che potesse essere riempito esclusivamente da Kyrios, Shaw dice esattamente il contrario ovvero che poteva essere "riempito" da qualsiasi "cosa" attinente al pregiudizio e cultura dello scriba. Per cui chiarisci, anche la quinta fonte riguardante Shaw con un link e il testo [visto che la fonte di Shaw l'ho citata io per prima con i relativi link, mi sembra strano che possa essermene "sfuggita" quella che citi, se l'ha detto ti sarà facile dimostrarlo con un link per togliermi il dubbio che non sia la tua ennesima deduzione], poi avrai una risposta punto per punto e fonte per fonte con citazioni delle stesse tue fonti che dimostreranno che le "tue" conclusioni e deduzioni non sono supportate dalle fonti che citi.--Fcarbonara (msg) 14:19, 18 apr 2021 (CEST)

P.S. Il tuo link alla fonte della teologa Kristin De Troyer non funziona, puoi correggerlo?

Volentieri correggo il link. Speriamo che questa volta funzioni bene.
La proposta modifica diceː "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere [...] Κύριος". Parla solo di una possibilità, non di una certezza. Puoi proporre (con fonte) altre possibilità, altre spiegazioni dell'oggettivo fatto che lo spazio, nel quale è inscritto una parola a quattro lettere, è fatto per potere accogliere una a sei caratteri. Però è della possibilità Κύριος che parlano specificamente le citate fonti.
La mia opinione personale non c'entra. Ma, dato che tu insisti, dico che penso come Shaw. Non adotto nessuna delle opinioni su una unica e sicura forma usata nei libri della Septuaginta. Non Shaw, ma Meyer menziona la possibilità di Κύριος nel caso della peculiarità di Fouad 266b. Theodoxa (msg) 15:51, 18 apr 2021 (CEST)
Bene abbiamo chiarito, come sospettavo, che la tua citazione in pompa magna (la avevi trascritta in bold) in questo modo ː «Shaw non nega che nel Papiro Fouad 266b gli spazi lasciati vuoti erano tutti da sei caratteri» era una tua "libera" deduzione, ma non stavi citando una fonte ben specifica che riportava le parole che avevi trascritto, perchè quella fonte, non esiste.
Ora in quello che ti trascriverò fra qualche ora come risposta alle fonti che citi, potrei mettere decine di altre fonti, ma ho deciso di darti torto usando esclusivamente le tue fonti, anzi vedrai che ne ho recuperata una io per te (fonte sempre tua, che avevi citato nel post precedente ed invece non la hai trascritta insieme alle altre tue quattro del post che seguiva, e precisamente quella di Martin Rosel). Per cui la scaletta delle risposte sarà la seguente, ovvero cosa asserisconoː 1) Martin Rosel (la tua fonte che ho recuperato), 2) Kristen De Troyer, 3) Larry Hutardo, 4) Antony R. Meyer 5) Antony R. Meyer - Frank Shaw --Fcarbonara (msg) 17:54, 18 apr 2021 (CEST)

Proposta modifica 9 del testo inserito il 31 marzo 2021[modifica wikitesto]

Baudissin morì prima della scoperta del papiro sotto considerazione. Non l'ha mai commentato né avrebbe potuto. Propongo che si tolga il seguente irrelevante testoː "Il teologo tedesco Wolf Wilhelm Friedrich von Baudissin nella sua opera Kyrios als Gottesname in Judentum und seine Stelle in der Religionsgeschichte, opera di quattro volumi pubblicata dal 1926 al 1929, aveva scritto che kyrios era l'unica e più antica forma del nome divino nella Settanta e «il nome di Dio nel giudaismo»[14]."; e la relativa fraseː "Baudissin si sbagliava, ". Theodoxa (msg) 11:33, 16 apr 2021 (CEST)

Scrivi, «Baudissin morì prima della scoperta del papiro sotto considerazione. Non l'ha mai commentato né avrebbe potuto.».
  • E quanto mai in voce trovi scritta una balla simile ovvero che Baudissin stava esprimendo un commento sul Fouad 266?
  • Per quale motivo vuoi togliere che "Baudissin si sbagliava" [sulla sua asserzione che kyrios fosse la più antica forma del nome divino nella Settanta]? non si parla del Fouad ma che kyrios fosse la più antica forma del nome divino che ha a che fare con "quei famosi spazi", pensi che non ci siano fonti che dicono esattamente "che Baudissin si sbagliava"? (consiglioː pensaci bene prima di rispondere perchè ti candidi a non fare "una bella figura").
  • E perché ritieni "irrilevante" riportare «"Il teologo tedesco Wolf Wilhelm Friedrich von Baudissin nella sua opera Kyrios als Gottesname in Judentum und seine Stelle in der Religionsgeschichte, opera di quattro volumi pubblicata dal 1926 al 1929, aveva scritto che kyrios era l'unica e più antica forma del nome divino nella Settanta e «il nome di Dio nel giudaismo»»?--Fcarbonara (msg) 00:00, 18 apr 2021 (CEST)
L'ho considerato irrilevante in relazione all'oggetto, "Il Tetragramma del nome di Dio nel papirɔ". Se così vuoi, apri l'idea di Waddell e Kahle a una gamma di altre sul Telegramma di Dio nei manoscritti della Septuaginta; e si citeranno contro l'idea di questi due (e di certi altri) le critiche espresse dai numerosi attuali sostenitori dell'idea di Baudissin (idea che era universale fino all'inizio del XX secolo), dai sostenitori di ἰαώ, da quelli che lo pensano come Frank Shaw ... Sarà lunghissima la serie delle proposte modifiche da considerare. Forse tu troverai una maniera di limitarle, ma se includi uno studioso che non ha parlato affatto del Tetragramma del nome di Dio nel papiro, sarà difficile escludere altri. Theodoxa (msg) 22:17, 18 apr 2021 (CEST)
  1. ^ Brücken bauen in einem vielgestaltigen Europa. Peeters Publishers; 2006. p. 60.