Discussione:Obsolescenza programmata

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Ciao, vi segnalo che è uscito uno studio che analizza le dinamiche e gli effetti dell'obsolescenza programmata in Germania e che stima i costi del fenomeno per la società. Lo studio, commissionato dai Verdi europei, è riassunto qui:

ClarkClaudio (msg) 04:42, 10 giu 2013 (CEST)http://www.ilcambiamento.it/riuso_riciclo/obsolescenza_programmata_elettrodomestici.html

La ricerca integrale si trova qui (io non conosco il tedesco per cui non posso leggerla):

http://www.murks-nein-danke.de/blog/download/Studie-Obsoleszenz-BT-GRUENE-vorabversion.pdf

--ClarkClaudio (msg) 04:42, 10 giu 2013 (CEST)ClarkClaudio, 10/06/2013 --

L'articolo è già citato nella voce, se pensi di poterla migliorare personalmente fatti avanti, altrimenti si potrebbe chiedere a un utente che conosce il tedesco. Non mi scomoderei, per non rischiare di finire nell'ingiusto rilievo, Ppong (msg) 17:05, 10 giu 2013 (CEST)

cartello febus

Allora, chiariamocia, da quel che emerge dalle letture del cartello febus NON vi è una chiara attuazione dell'obsoloescenza, a fronte di una comune e comunitaria standardizzazione industriale. Metterlo qui sarebbe dare il via a teorie del complotto che, sinceramente, spero su WP nontrovino spazio.--Louisbeta (msg) 09:18, 6 mag 2013 (CEST)

A parte che non capisco proprio perché tu voglia eliminare tante note dalla voce, senza, che io veda, un criterio. Poi, sarai d'accordo con me che le "letture" concordano nel dichiarare che il cartello phoebus ha portato una standardizzazione nel mercato delle lampadine, la cui durata venne notevolmente accorciata. Infine, ti faccio notare che il documentario della Dannoritzer, il saggio di Latouche e tutte le fonti più recenti parlano di obsolescenza programmata attuata dal cartello, nessuna fonte smentisce questa analisi. Perciò, per favore, se hai una F.A. che affermi che questa è una teoria del complotto, mostracela, altrimenti ripristina quanto hai tolto dalla voce. --Ppong (msg) 10:34, 6 mag 2013 (CEST)

No, semplicemente dire che la standardizzazione ha portato a un accorciamento dell'emivita delle lampadine non sottintende che vi sia stata dell'obsolescenza programmata ai fini di un maggior guadagno. Poi vabbè, se Latouche è una buona fonte per questi temi allora... --Louisbeta (msg) 11:16, 6 mag 2013 (CEST)

Avevo capito che intendevi questo, sì, e Latouche è una buona fonte fino a prova contraria, direi. Intanto ripristino le note che avevi eliminato (perché, poi?). --Ppong (msg) 12:10, 6 mag 2013 (CEST)

Se dopo la standardizzazione il prezzo di vendita delle lampadine e' rimasto il medesimo si e' effettivamente attuata una obsolescenza programmata. --Bramfab Discorriamo 16:07, 6 mag 2013 (CEST)

e perchè scusa? come riportato dalla traduzione inglese della "fonte finlandese" 1000 hours was a reasonable optimum life expectancy for most bulbs, and that a longer lifetime could be obtained only at the expense of efficiency: more electricity is wasted as heat and less light is obtained . --Louisbeta (msg) 16:29, 6 mag 2013 (CEST)

L'eventuale eccesso di consumo elettrico e' un problema di chi acquista, dal punto di vista delle vendite (e del venditore) del prodotto l'aver ridotto l'emivita corrisponde ad aver accelerato l'obsolescenza del prodotto. Inoltre si tratta sempre di capire il modello di riferimento del bulbo per poter affermare quale sia optimum life expectancy. Ovvero capire capire cosa si intende per optimum? Optimum nel rapporto costo/guadagmo o optimum nel rapporto prestazioni/consumo di energia? Una delle basi dell'obsolescenza programmata consiste nel far guastare il prodotto prima che il suo proprietario ne decida di testa sua la sostituzione (per esempio in questo caso notando che la lampadina fa meno luce). Incidentalmente se la lampadina ha un optimum di 1000 ore ben difficilmente funzionerà' al 100% fino a 999,9 ore, ci sara' ovviamente un decadimento anche in questo caso. --Bramfab Discorriamo 17:19, 6 mag 2013 (CEST)

aspè, chi lo dice quello che affermi?--Louisbeta (msg) 17:38, 6 mag 2013 (CEST)

Che l'obsolescenza programmata consista nel far guastare il prodotto prima che il suo proprietario ne decida di testa sua la sostituzione e' il riassunto in una riga del contenuto di questa voce. Che la fonte non specifichi di quale tipo di optimum si intende e' scritto (o meglio non e' scritto) nella fonte stessa. Che l'optimum nel progettare un prodotto di tipo "commodity", quali sono le lampadine, sia quella che fornisce al produttore il miglior supporto costo/guadagno costituisce uno dei punto fondamentali di ogni corso di ingegneria gestionale http://www.economicshelp.org/microessays/costs/productive-efficiency.html. --Bramfab Discorriamo 18:04, 6 mag 2013 (CEST)

Non capisco cosa c'entri adesso il decadimento delle prestazioni delle lampadine, credo piuttosto che il punto sia considerare le fonti, e il nome del cartello phoebus è legato in un sacco di esse all'obsolescenza pianificata. --Ppong (msg) 14:59, 9 mag 2013 (CEST)

Spè che creo una fonte che dice il contrario, allora.--Louisbeta (msg) 15:12, 9 mag 2013 (CEST)

Perfavore spiegami tu come devo prendere questa tua risposta, perché sono un po' disorientato. O ripristina almeno il testo che hai tolto :) --Ppong (msg) 15:25, 9 mag 2013 (CEST)

Semplice: la fonte non dice che vi sia stata inequivocabilmente della OP. Quello che possiamo desumere dalla fonmte è che vi sia una convinzione non supportata da prove, ma solo da deduzioni, che via sia stato un caso di OP "malizioso" (passami il termine). --Louisbeta (msg) 10:33, 10 mag 2013 (CEST)

apple

segnalo che la rimozione è corretta visto che la fonte citata non pare dire affatto con certezza quello che in voce era scritto ma parla solo di denuncie.. e sarebbe il caso, dopo tanti anni, di avere invece qualche certezza in più --ignis scrivimi qui 19:28, 22 lug 2013 (CEST)

A quanto scritto qui, con largo stuolo di fonti primarie, la Apple ha accettato tutte le richieste della class action, pagando anche tutte le spese processuali, ma non ha ammesso la responsabilità del reato.--Ppong (msg) 12:21, 23 lug 2013 (CEST)

allora andrebbe semplicemente scritto che è stata accusata e denunciata per il motivo X e che questo ha portato alla conseguenza Y. --ignis scrivimi qui 12:23, 23 lug 2013 (CEST)

vado di condizionale --Ppong (msg) 12:29, 23 lug 2013 (CEST)

Fonte di "talvolta l'utilizzo di sistemi elettronici creati ad hoc"

E' stata annullata una mia modifica perché avevo segnalato una frase senza fonte, la frase è quella in oggetto. Chi ha annullato la modifica ha scritto che la fonte si trova nelle note ma non l'ho trovata. Avevo messo senza fonte proprio perché ero interessato a sapere di quali "sistemi elettronici creati ad hoc" si parlasse ma non ho trovato nulla. Ammetto di essere un po' rinco e cecato e magari ho guardato male, mi potete aiutare? Grazie --Scalorbio (msg) 12:08, 2 feb 2014 (CET)

andando adesso a riguardare le fonti citate, che sono disponibili sul web, ammetto che di sistemi elettronici si parla poco. la frase allude a sistemi come quello – particolarmente noto ed esaminato dall'inchiesta tedesca di cui parla una fonte – delle stampanti che smettono di stampare pur avendo ancora inchiostro. --ppong (msg) 17:23, 4 feb 2014 (CET)

Prove?

Spacciare questa voce per vera non mi sembra corretto. Sarebbe MOLTO più corretto riportarla come "sospetto", "voce" o cose del genere. Così non è da Wikipedia. Enzo Di Natale

non mi risulta che nessuno abbia mai messo in dubbio il lavoro degli importanti saggisti citati. a te? --ppong (msg) 19:30, 17 lug 2014 (CEST)

Citazione incipit

È stato contestato da me il seguente passaggio in corsivo: Il prodotto diventa così inservibile dopo un certo tempo, oppure semplicemente "fuori moda", in modo da giustificare l'entrata nel mercato di un modello nuovo.

L'autore del passaggio non è d'accordo sul mio cambiamento, che sostanzialmente cancellava la parte in corsuivo. Bene, se ne può discutere, per raggiungere un cambiamento c'è bisogno del consenso. Il passaggio quindi resta; è tuttavia senza fonte valida. Le fonti principali descrivono così:

• Jeremy Bulow: definizione non riporta considerazioni di moda, ma si concentra su aspetti tecnici

• Treccani: idem

• Il cambiamento: si parla solo di riparabilità

• Latouche: Non parla di moda, ma di crescita per la crescita, ampliando il suo discorso ben oltre la obsolescenza progammata.

In attesa di precisi e puntuali riferimenti, il passo contestato non è verificabile e quindi non trovo giusto togliere in template cn. Sia come sia, discutiamone perché senza consenso non si può rimuovere --Marie de France (msg) 23:35, 4 mag 2015 (CEST)

Latouche (nota 5) sembra attribuire il concetto di "precoce declassamento degli oggetti da parte della pubblicità e della moda" a un'altra espressione ("obsolescenza simbolica"), differenziato da quello di "obsolescenza programmata" (che lui chiama "obsolescenza pianificata"). Visto che non abbiamo una voce sull'obsolescena simbolica forse se ne può parlare qui (creando un redirect?), però bisognerebbe riformulare per tenere distinti i due concetti.

Treccani mi sembra che dica una cosa più generale: "modifiche [...] sostanziali su quello formale" direi che può riferirsi anche a pratiche più aggressive del mero cambio di moda indotto dalla pubblicità, come ad esempio cambiare lo spinotto di qualcosa per rendere inutilizzabili i dispositivi vecchi.

Io proporrei di ampliare un po' l'incipit citando in sintesi i modi con cui si può realizzare l'obsolescienza programmata: in primis gli "oggetti che si rompono prima del tempo" e in secondo luogo il concetto di Treccani delle "modifiche irrilevanti sul piano funzionale, ma sostanziali su quello formale". E poi citare brevissimamente l'obsolescenza simbolica. --ArtAttack (msg) 09:17, 5 mag 2015 (CEST)

come si desume dalla voce della treccani, il concetto di obsolescenza programmata copre anche quella che viene semplicemente percepita dai consumatori per via delle varie campagne di marketing. a questo proposito non si può non citare brooks stevens, che è stato uno dei primi a sostenere l'obsolescenza pianificata. si può cambiare la frase, che in effetti non è molto efficace, ma prima andava bene. --ppong (msg) 11:04, 5 mag 2015 (CEST)

Per raggiungere un compromesso, si può anche includere la definizione estesa della Treccani. Per quanto riguarda me, non ci sarebbe nessuna necessità, perché le estensioni di significato possono essere incluse nei paragrafi di approfondimento e perché la maggior parte delle definizioni in circolazione (vedi esempio tutte le wiki straniere, ma anche Jeremy Bulow) non include questa seconda accezione. Se si vuole aggiungere, per me ok, ma allo stato attuale la definizione NON va affatto bene bene: (i) nella 3cani non si parla di "moda", ma di modifiche sostanziali sulla forma, non è lo stesso, insomma si parla di pianificazione, non direttamente dei trend imprevedibili del mercato come la moda; (ii) non di si parla di "introduzione" né si parla di "giustificare", ma di diffusione e pubblicizzazione; perché mai il produttore dovrebbe giustificare un nuovo modello? (iii) si mantiene la prospettiva dell'imprenditore, mentre l'incipit come adesso, per ragioni incomprensibili, termina cambiando punto di vista e adotta quello del consumatore. Insomma, allo stato attuale non ci si limita a "desumere" dalla treccani, ma si cambia la definizione --Marie de France (msg) 16:54, 5 mag 2015 (CEST)

In questo articolo http://www.lastampa.it/2014/10/03/tecnologia/superprestazioni-o-affidabilit-la-tecnologia-e-il-rebus-dellobsolescenza-programmata-HAxqmKuavUBA93Xzd9LpaJ/pagina.html si fa accenno a Serge Latouche che amplia/aggiunge il concetto di obsolescenza psicologica, IMO a giudicare da quello che Apple fa con iphone Latouce parla a ragion veduta.

Certamente l'incipit va migliorato come scrittura.--Bramfab Discorriamo 18:20, 5 mag 2015 (CEST)

e allora che si migliori la scrittura, ma sarebbe il caso di continuare a dare entrambe le accezioni di significato nell'incipit, e sarebbe anche il caso di togliere quel cn: la frase com'è adesso è comprensibile e giustificata dalle fonti, per quanto tu (Marie de France) la possa criticare dal punto di vista lessicale. --ppong (msg) 13:24, 7 mag 2015 (CEST)

Comprensibile sì, giustificata no dato lo stravolgimento di quanto indicato nella treccani. Proposte di formulazione? --Marie de France (msg) 13:36, 7 mag 2015 (CEST)

In ogni caso non mi sembra che la Treccani dica cose molto diverse: Tale processo viene attivato dalla produzione di beni soggetti a un rapido decadimento di funzionalità, .... nonché mediante la diffusione e pubblicizzazione di nuovi modelli ai quali sono apportate modifiche irrilevanti sul piano funzionale, ma sostanziali su quello formale. (sottolineatura mia). Linguaggio piu' edulcorato ma in soldoni anche la Treccani indica che, oltre che a costruire oggetti meno duraturi e con alti costi di riparazione, si pubblicizzano modelli nuovi di aspetto, ma che sostanzialmente fanno le stese cose di quelli vecchi. Il nostro incipit semplifica in "fuori moda", ma non mi pare che stravolga.--Bramfab Discorriamo 15:58, 7 mag 2015 (CEST)

Esempio: sono un produttore di scarpe e vorrei mettere in commercio un tipo di modello di color celeste perché è tornato di moda.- ho programmato obsolescenza? mi pare esagerato dirlo, altrimenti chiunque segue la moda disegnando un prodotto metterebbe in atto una sorta di obsolescenza programmata; in realtà, mi sto solo adattando ai trend esterni e al cambio di gusti e bisogni che non necessariamente ho potuto controllare; eppure stando alla definizione attuale proposta in questa pagina, il caso rientrerebbe nell'obsolescenza programmata. Il caso della Treccani lo abbiamo se si lancia sul mercato un telefonino che sembra più moderno e sofisticato apposta per far sembrare superati altri telefonini che a dire il vero sarebbero al passo coi tempi --Marie de France (msg) 23:02, 7 mag 2015 (CEST)

la moda è la più grossa trappola per i consumatori che sia mai esistita, ma questo è un'altro discorso. guardando bene, direi che si può anche semplicemente eliminare quella frase (dal punto in poi): se si prova a fare un discorso migliore si finisce a ripetere quello che sta scritto una riga sotto. --ppong (msg) 15:43, 8 mag 2015 (CEST)

Beh, allora concorderai con me che non tutti i fenomeni di moda possono cadere sotto la definizione di OP, dato che parlando di colori, ad esempio, sarà difficile che il produttore possa dire che un colore ha superato un altro.. Sia come sia, al dunque non ho capito esattamente a quale frase e a quale punto ti riferisci. Per me sarebbe possibile dire che secondo alcune definizioni l'OP consiste anche nell'introduzione di prodotti che sembrano offrire un valore aggiunto rispetto a quelli già presenti sul mercato, ma che in realtà non presentano alcun vantaggio funzionale/obiettivo. La nota in questo caso sarebbe la 3cani o, meglio, quella degli appunti in inglese "Lesson 4"--Marie de France (msg) 16:24, 8 mag 2015 (CEST)

ci ho provato, dimmi tu. --ppong (msg) 16:40, 8 mag 2015 (CEST)

Ecco, ora ci siamo. Mi spiace per le discussioni, ma immagino che il problema sia stato generato dalla metodo di impostazione della voce, molto basata sul documentario "La storia siamo noi".

• Prima le calze e le lampadine,
• poi il desiderio di comprare qualcosa di un po' più nuovo e un po' prima di quanto non sia necessario;
• più tardi il mercato di seconda mano e il frigo che si rompe prima che venga pagata l’ultima rata,
• poi la decrescita secondo Latouche e lo scandalo di apple.

Tutto si trova nel documentario „La storia siamo noi“ per essere poi confermato da altre fonti, forse reperite più tardi. Il risultato è stata una rappresentazione un poco unilaterale, ma penso che col tempo la voce stia raggiungendo una sua autonomia dalla fonte televisiva, che in sé è interessantissima ma con info di terza e quarta mano --Marie de France (msg) 12:15, 9 mag 2015 (CEST)

Complottismo

Come mai wikipedia diffonde acriticamente una teoria del complotto?

Perfettamente d'accordo. Mai viste prove della cosiddetta "obsolescenza programmata". Inoltre c'è un assurdo equivoco: si mettono sullo stesso piano la presunta e complottistica "obsolescenza programmata" e il VERISSIMO consumismo che induce le persone a comprare continuamente oggetti e dispositivi nuovi, il che tra l'altro è un enorme problema per la sostenibilità.

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