Discussione:Mastering the Art of French Cooking

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Traduzione

• Testo base adattato sulla versione soprindicata. --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 13:28, 11 nov 2009 (CET)

Nota di biasimo

Sono sinceramente stupito che sia stato messo l'avviso di enciclopedicità su questa pagina che ho importato da en.wiki. Una scheda su un libro è una scheda su un libro, come ce ne sono centomila ormai sulla Wikipedia. Questa voce, poi, è linkata da altre voci (quindi necessaria a una coerente comprensione della materia) e l'hanno per il momento solo le Wikipedia in lingua italiana, in lingua inglese e in lingua tedesca, ovvero le Wikipedia che figurano tra le maggiori come numero e qualità di voci. È corretto suppore che questa voce non sia enciclopedica ? Secondo me no: in ragione innanzi tutto del fatto che una scheda su un libro pubblicato ha di per sé ragione di esistere all'interno dell'enciclopedia libera Wikipedia. Considero quindi l'apposizione del tag pura azione di trollaggio, quindi da biasimare. --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 13:28, 11 nov 2009 (CET)

Senza farne una questione trascendentale, le motivazioni di enciclopedicità non stanno certamente nella presenza su altre wiki o nella categoria "schede su libri" (ci sono più libri non enciclopedici che libri enciclopedici) ma nel fatto che questo libro ha reso famosa la scrittrice ed ha avuto una rilevanza (anche in termini di mere vendite) decisamente alta, levo il dubbio ma è necessario migliorare la pagina (traducendo questo paragrafo) altrimenti il dubbio è più che legittimo. --Vito (msg) 19:31, 12 nov 2009 (CET)

A parte il caso specifico, una voce su un libro pubblicato NON ha di per sé ragione di esistere in Wikipedia. Questa è un'enciclopedia e non un catalogo, non teniamo tutte le persone che respirano, non teniamo tutti i prodotti commerciali in vendita, e non teniamo ovviamente tutti i blocchi di carta stampata di questo mondo. Sono sinceramente stupito anch'io!! --Bultro (m) 15:57, 13 nov 2009 (CET)

Risposta

Non concordo affatto su "Una scheda su un libro è una scheda su un libro"

1. Qui non ci sono "schede", dovrebbero esserci "voci enciclopediche"
2. Esistono libri e libri, alcuni (quelli enciclopedici) possono essere argomento di una voce enciclopedica, altri no.

"una scheda su un libro pubblicato ha di per sé ragione di esistere all'interno dell'enciclopedia libera Wikipedia", allora mettiamo tutti i libri?! Ricordo che Wikipedia non è un contenitore indiscriminato d'informazioni.

Da questa tua erronea valutazione, rispondi di no alla domanda " È corretto suppore che questa voce non sia enciclopedica ?", ma appunto parti da una considerazione errata. (E tra l'altro nessuno ha fatto quella domanda, nessuno ha supposto che "non sia enciclopedica", ha semmai espresso un dubbio che sia enciclopedica. Se avesse supposto che non fosse enciclopedica, la voce sarebbe finita in cancellazione, no?)

Inoltre le nostre valutazioni riguardano direttamente le voci non altro (ad es. non ciò che la voce tratta (anche se questo poi centra indirettamente)). Un avviso {{E}} dice che la voce suscita dubbi d'enciclopedicità.

Tu sei così convinto che l'argomento sia enciclopedico, persino così tanto da ritenere l'aggiunta del tag "pura azione di trollaggio, quindi da biasimare". Probabilmente allora puoi migliorare la voce in modo che, se l'argomento è enciclopedico, da essa risalti in modo facile ed evidente l'enciclopedicità. (Al momento non è così) --La voce di Cassandra (msg) 18:01, 12 nov 2009 (CET)

p.s. ripristino l'avviso nella pagina, che andrebbe rimosso dopo discussione, non unilaterlamente alll'avvio della discussione.

Concordo con "La voce di Cassandra". Prima si discute e poi eventualmente si rimuovono i tag messi da utenti non loggati JollyRoger.

In sé un libro di ricette non è ipso facto enciclopedico, ovviamente a mio avviso.

Esistono libri di ricette enciclopedici ed altri che non lo sono.

Ad esempio l'Artusi lo è certamente: un libro che viene ancora ripubblicato a quasi 100 anni di scomparsa dell'autore è sicuramente considerabile enciclopedico

Il talismano della felicità (che non so se ha reso felice mio cognato), anche questo è enciclopedico, penso, dato che viene ancora pubblicato.

Ora però non stiamo discettando di uno di questi, ma, come dire, di un testo recente, pubblicato solo da una quarantina d'anni. Solo una ventina di edizioni.

Concludendo: il fatto che abbia trasformato l'autrice principale in una star televisiva e che sul libro in questione si sia girato un film mi lascia pensare che sì, questo testo è enciclopedico.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 18:55, 12 nov 2009 (CET)

Già che ci sono faccio notare che manca "Il Carnacina. -- Carlo

Ti ho sostanzialmente quotato sopra. --Vito (msg) 19:31, 12 nov 2009 (CET)

Replica

• Il mio punto di vista l'ho espresso sopra. La voce è stata importata per massima parte dalla corrispettiva voce presente sulle versioni in lingua inglese e in lingua tedesca. Tratta di un argomento di cui nel mondo si è ampiamente parlato (come è facile evincere dai link). Non capisco come ci si possa chiedere riguardo questa voce (correggo: è una scheda libro, ma è - soprattutto - una voce enciclopedica, nel senso di voce enciclopedica che si attribuisce su Wikipedia): I libri di cucina sono enciclopedici? Se può essere utile la mia risposta (la risposta di chi la voce l'ha formalmente iniziata) è: sì, lo sono. Non rimuoverò un'altra volta - per ragioni di fairplay - il tag E; per me può restarvi apposto tutta la vita. Non mi opporrò naturalmente se qualcuno lo toglierà. --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 18:26, 12 nov 2009 (CET)
• p.s.: Riguardo il discorso delle schede libro: è più ampio e complesso, non trattabile qui. Esistono diverse categorie che raggruppano voci su opere letterarie per le quali utilizziamo abitualmente un apposito template, il template {{libro}}. Detto questo, mi pare a maggior ragione, che sia logico affermare che - ripeto: nel senso qui convenzionalmente attribuito al termine enciclopedico - voci riguardanti libri siano da ritenersi assolutamente enciclopediche, qualsiasi sia il tema o il genere trattati.

Appunto ma partire da un proprio punto di vista, e da quello "dedurre" una conseguenza, non mi pare molto NPOV. --La voce di Cassandra (msg) 18:56, 12 nov 2009 (CET)

Il NPOV cerco di riservarlo alla stesura delle voci; fuori dalle voci, preferisco avere una mia (certamente non immutabile) opinione (su quasi tutto), un punto di vista (personale) da cui partire per essere poi neutrale internamente alle voci cui contribuisco. In sostanza, il NPOV ci viene richiesto solo nelle voci (l'enciclopedista è/dovrebbe essere asettico per default); fuori dal namespace principale siamo essere umani con una testa e dei pensieri (quando li abbiamo): se li abbiamo, li possiamo esprimere. --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 20:24, 12 nov 2009 (CET)

Avviso al progetto

Ho avvisato per correttezza e competenza di argomento la discussione al Bar del progetto cucina. --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 18:33, 12 nov 2009 (CET)

Beh, visto che c'è già l'avviso al bar generale ....

E poi il progetto più competente immagino sia quallo che si occupa di libri (visto il discorso sulle "schede dei libri" ...) --La voce di Cassandra (msg) 18:57, 12 nov 2009 (CET)

L'avviso in questo caso mi sembra ai limiti della chiamata selettiva alle armi, solito utilizzo dei progetti come serbatoi di consensi. --Vito (msg) 19:31, 12 nov 2009 (CET)

• Quando ho avvisato il progetto cucina di questa discussione, non so se il bar generalista avesse già l'avviso sul medesimo argomento; in ogni caso non l'ho visto; è possibile che, se lo avessi visto, non avrei avvertito il bar specialistico; riguardo il caffè letterario, sentiti libero - La voce di Cassandra - di avvertirlo pure tu, se lo ritieni utile. --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 20:27, 12 nov 2009 (CET)

A me non sembra che il progetto più competente sia il progetto:letteratura. Come se in Annus Mirabilis Papers, nota opera letteraria, l'argomento dello stub (presente) fosse che so, "latino" (dato il titolo) o Svizzera (ove sono stati pubblicati) oppure tedesco (lingua in cui sono stati redatti) oppure su I promessi sposi mettessimo come argomento dell'avviso NN (anche questo presente) l'argomento storia di Milano.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 11:57, 13 nov 2009 (CET)

Altri pareri

Ho qualche dubbio anch'io che l'argomento della voce sia enciclopedico: non mi risulta che sia presente, ad esempio, una scheda sul celeberrimo Artusi (citato nella pagina del suo autore) e dunque mi pare che il dubbio sia perfettamente lecito. Non mi piace molto inoltre che nella redazione attuale le stesse informazioni sembrino essere ripetute (che l'autrice ha fatto trasmissioni in tv, per esempio), ma questo sarebbe motivo di incitare a migliorare la voce ed è altra questione. Sono invece nettamente contraria all'idea che un libro per il solo fatto di essere stato pubblicato debba avere una voce su un'enciclopedia, esattamente come è chiaro che nessuna cosa debba avere spazio per il solo fatto di esistere. --MM (msg) 18:46, 12 nov 2009 (CET)

Dimenticavo: che qualcosa sia sulle altre versioni linguistiche non rende affatto certo che debba esserci anche sulla versione in italiano. Come è noto le differenti versioni linguistiche di Wikipedia sono in questo senso del tutto indipendenti tra loro. --MM (msg) 18:49, 12 nov 2009 (CET)

MM, riguardo l'Artusi, chi ha fatto la voce o chi l'ha seguita ha scelto (per ora?) di inserire info sul celebre manuale di Artusi internamente alla voce Pellegrino Artusi, dove in effetti si dà conto anche del suo capolavoro letterario. Ho fatto un redirect - provvisorio? - da la scienza in cucina e l'arte di mangiar bene. La voce potrà sempre essere fatta in futuro, magari soltanto spostando il materiale contenuto ora nella voce su Pellegrino Artusi. --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 21:02, 12 nov 2009 (CET)

enciclopedico, essendo il testo che ha reso enciclopedica l'autrice --Gregorovius (Dite pure) 19:13, 12 nov 2009 (CET)

Il libro è senz'altro rilevante, dati il romanzo e il film che ne sono scaturiti. --Nemo 19:17, 12 nov 2009 (CET)

Levato per le ragioni che ho indicato nella prima sezione. --Vito (msg) 19:32, 12 nov 2009 (CET)

E considerata la notorietà di una delle sue tre autrici, di cui non mi pare sia messa in forse l'enciclopedicità. --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 20:30, 12 nov 2009 (CET)

A parte il fatto che questo libro è sicuramente enciclopedico, concordo con Twice anche sul ragionamento generale. Un libro pubblicato, se non autoprodotto, è enciclopedico.

La proposta di considerare enciclopedici i soli libri ancora pubblicati è illogica. Se domani un libro non viene più ristampato che facciamo? Cancelliamo la voce? Jalo 20:00, 12 nov 2009 (CET)

Di libri ne vengono pubblicati a bizzeffe, moltissimo ciarpame, l'influenza sulla cultura e sulla scienza o le vendite sono già buoni metri. --Vito (msg) 20:02, 12 nov 2009 (CET)

Aggiornamento

In accordo alle osservazioni degli utenti MM e Vituzzo, ho apportato piccole modifiche al testo, eliminando un passaggio ridondante e vagamente agiografico e aggiungendo un paragrafo sulle ricadute sui media del libro in questione (il paragrafo era peraltro già riassunto - ma non esplicato a sufficienza - nell'incipit di voce). --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 20:52, 12 nov 2009 (CET)

L'arringa tardiva

Mentre scrivevo questa appassionata arringa si è deciso che la voce è enciclopedica. Bene, meglio, l'arringa però contiene un paio di fonti e di precisazioni per cui ve la consegno lo stesso. :-D

Nonostante l'ottima opera di traduzione (grazie Twice) dall'asettica voce di en.wiki, in questa voce, così come in quella di origine, mancano le note di colore che nella versione originale non sono probabilmente essenziali perché, soprattutto negli USA, il libro di Julia Child è una specie di must di ogni appassionato di cucina, lo sarebbero però qui per spiegare la storia e l'impatto di questo libro sulla "cultura" culinaria negli Stati Uniti. Nella voce non si racconta di questa allampanata signora che torna dal suo soggiorno francese con in valigia 800 pagine di un libro di cucina da piazzare nel mercato editoriale statunitense. Torna a Boston, si presenta da un editore locale - Houghton Mifflin - e si sente dire "Ma signora Child, perché un americano dovrebbe interessarsi così tanto alla cucina francese?" (Why would any American want to know this much about French cooking?)
Ottiene un appuntamento con Judith Jones, editor e traduttrice dal francese per una casa editrice, la Knopf Inc. (in seguito Random House), Judith Jones porta a casa la bozza del libro e inizia cucinare. Judith non è ancora vice direttrice della casa editrice, però traduce libri dal francese e capisce di avere in mano un ottimo libro, interpella un po' di persone nella scala gerarchica della casa editrice per mettere una buona parola per il libro, riesce a interessare i signori Knopf che le concedono di tentare la pubblicazione del libro con la frase, divenuta celebre: " Se riesce a far vendere un libro con quel titolo mi mangio il cappello". Qui il divertente articolo scritto da Judith Jones su questo avvenimento. Non si sa se il cappello se lo sia mangiato, il libro però si è venduto.

Da questi episodi (attenzione, qui la voce è imprecisa) nasce la sequenza di ristampe, show televisivi, successi, premi, riconoscimenti, fino alla Légion d'honneur ecc ecc.

Probabilmente tutte le recenti valutazioni sull'impatto sul costume sono sovrastimate dalla necessità di far parlare del film. Non è del tutto vero che prima della Child l'America si nutrisse solo di cibi pronti e nessuno sapesse cucinare, a lei e ai suoi metodi a volte irriverenti va però riconosciuto il merito di aver divulgato la cucina francese peraltro già nota, anche se in ambito più ristretto, per l'opera di James Beard, anche alla casalinga media wasp: "l'America nelle groceries inizia a chiedere lo scalogno". Nel libro le ricette sono descritte con scientifica accuratezza sia nelle dosi sia nei passaggi, pare (ma non ho fonti o paragoni) che questa fosse un'autentica novità in un panorama letterario spesso dominato dall'approssimazione (come l'odioso "quanto basta"...) e pare che questo abbia influenzato le pubblicazioni successive di libri di cucina e di ricette. -- un ip 21:49, 12 nov 2009 (CET)

Indubbiamente, info interessanti (e chissà in quale misura utilizzabili - perché no? - nella voce, per renderla più esaustiva, colorita e ... saporosa); grazie per le parole riguardo la traduzione, ma io non uso mai questo termine perché il mio inglese è veramente nullo (al limite dell'intuitivo :-)). Mi pareva, e mi pare, giusto che la voce ci sia al di là che in Italia quella che è la sua autrice più conosciuta (l'allampanata protagonista del film di successo che anche a me ha dato lo spunto di occuparmi della cosa) sia più o meno conosciuta. ma noi scriviamo per un'enciclopedia in lingua italiana: lo possiamo fare per qualsiasi cacchilla (si potrà dire così) ci passi per le mani che reputassimo enciclopedica.... (nel senso di meritevole di essere tramandata ai posteri: qualcosa di cui si possa conservare memoria). --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 22:14, 12 nov 2009 (CET)

Siccome è già stato detto tutto mi limito a eccepire su un punto del tutto marginale: chi ha avvisato il progetto cucina ha fatto benissimo. Se si discutesse dell'enciclopedicità di una voce su un libro di informatica chi sarebbe interessato e magari a conoscenza del soggetto della discussione? il progetto letteratura??? Mica tutti i cuochi direbbero che qualsiasi manuale di cucina è degno di una voce enciclopedica, questo però è ben conosciuto.--Xaura (msg) 15:38, 13 nov 2009 (CET)