Discussione:Maggioriano

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Monitoraggio effettuato nel gennaio 2009

Maiorano

l'imperatore è meglio noto come Maiorano. Vds Ascheri "Istituzioni medievali", Montanelli "Storia di Roma", Montanelli "Storia d'Italia" , Henri Pirenne "Storia d'Europa dalle invasioni al XVI secolo".

A parer mio sarebbe interessante descrivere la situazione familiare dell'imperatore, la sua discendenza dalla gens valeria. Un altro punto interessante sarebbe l'inserimento della famiglia Maggiori o Maior che secondo la tradizione orale di alcune zone marchigiane discenderebbe da Maggioriano. Prima di inserire da me queste informazioni preferisco parlarvene. Spero che le prendiate in considerazione. Grazie

Servono delle fonti, sia per la discendenza dalla gens Valeria sia per l'inserimento di Maggiori o Maior, che vedo, nella mia ignoranza totale dell'argomento, un po' labile. --Panairjdde = protervo e autoreferenziale, ma onesto intellettualmente = 23:47, 28 apr 2008 (CEST)

Maggioriano o Maioriano?

Mi scuso per aver corretto i titoli della bibliografia, non avevo controllato che gli articoli fossero in italiano. Visto che entrambi gli autori (e se non sbaglio sono gli unici a scrivere in italiano tra quelli riportati) adottano la variante Maioriano, vorrei sapere per curiosità perché si è scelto di titolare la voce Maggioriano e perché nell'incipit non compare la variante alternativa. Avemundi (msg) 01:16, 27 mag 2008 (CEST)

Maggioriano era una delle forme possibili, usata per il "mausoleo di Maggioriano" e per il personaggio principale del romanzo; la presenza delle due pubblicazione si è manifestata successivamente. In effetti andrebbero aggiunte le due forme alternative di italianizzazione alla voce. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 01:22, 27 mag 2008 (CEST)

Controllando bene, le varianti alternative sono già presenti nell'incipit, nota 1. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 01:23, 27 mag 2008 (CEST)

Forse la nota si vede poco. Generalmente, nelle altre voci, le varianti compaiono in grassetto nell'incipit. Avemundi (msg) 02:24, 27 mag 2008 (CEST)

Il sito del comune di Tortona (riportato nella voce) scrive Mausoleo di Maioriano. Comunque l'importante è che esistano i redirect. Avemundi (msg) 02:29, 27 mag 2008 (CEST)

Errore?

Nel libro Storia d'Italia (476-1250) di Indro Montanelli la morte di Maggioriano avviene in modo diverso da quanto descritto nella voce.

«Recimero non tardò ad accorgersi che Maggioriano voleva fare l'imperatore sul serio e nel maggio del 460 lo depose. Maggioriano si ritirò a vita privata in una villa vicino Roma dove, pochi anni dopo - riferisce Procopio - morì di disenteria.»

(Indro Montanelli, Storia d'Italia (476-1250), pag. 109)

Come mai? Forse le fonti sono discordi? Se sì, secondo me entrambe le versioni sulla morte di Maggioriano dovrebbero essere inserite. Sicuramente il passo da me citato è attendibilissimo perché Montanelli è uno storico autorevole.--151.53.47.3 (msg) 20:25, 16 lug 2008 (CEST)

Mi metti molto in difficoltà, in quanto il passo di Procopio sulla morte di Maggioriano riporta che morì di dissenteria, ma mentre era in guerra contro i Vandali:

«And the Romans, basing their confidence on the valour of Majorinus, already began to have fair hopes of recovering Libya for the empire. But meantime Majorinus was attacked by the disease of dysentery and died, a man who had shewn himself moderate toward his subjects, and an object of fear to his enemies.»

(Procopio, Bellum vandalicum, 7.13)

Come vedi Procopio non fa riferimento a Ricimero, anzi, la sua descrizione è incompatibile con l'intervento di Ricimero (che si trovava in Italia).

La notizia che Maggioriano morì a Roma è riportata da Vittore di Tuenna, il quale la colloca nel 463 (!) e non dice nulla di malattie ("Maiorianus Romae occiditur": Chron. s.a.463).

La notizia della deposizione è riportata dai Fasti vindobonenses priores, che però precisano subito che fu poi ucciso da Maggioriano.

Come vedi il racconto di Montanelli è in contrasto con le fonti che posso consultare. Magari trovi le sue fonti per questa notizia da qualche parte, in modo che possa verificare? --Panairjdde 21:58, 16 lug 2008 (CEST)

Edit immotivato

Non comprendo questo edit, che vorrei annullare. --Panairjdde 02:04, 12 ago 2009 (CEST)

Ancora meglio. --Piero Montesacro 02:28, 12 ago 2009 (CEST)

Non ha molto senso che l'imperatore promulghi una legge che "demanda" a lui stesso un potere; semmai sancisce che spetta a lui farlo. --Panairjdde - Insultami, è gratis! 02:48, 12 ago 2009 (CEST)

Ampliata e migliorata l'intera sezione. --Piero Montesacro 13:13, 12 ago 2009 (CEST)

Riguardo a questa modifica (ripristinata malgrado la palese assenza di consenso), la relazione tra la pratica di riutilizzo dei monumenti e la difficoltà di approvvigionamento non è in alcun modo corroborata da fonti; fino a quando queste fonti (per la relazione tra difficoltà di trasporto su rotte navali controllate dai Vandali e riutilizzo dei materiali da monumenti abbandonati) non saranno fornite, si tratta di speculazioni o ricerca originale, che dunque non hanno posto in una voce di wiki (tanto più se in vetrina). --Panairjdde - Insultami, è gratis! 02:38, 13 ago 2009 (CEST)

Non è necessario consenso per ripristinare informazioni che non hanno bisogno di fonti particolari, quali quelle rimosse e qui indicate (trasporti pesanti prevalentemente per via marittima nell'antichità e controllo del Mediterraneo occidentale da parte dei Vandali nel periodo interessato. --Piero Montesacro 02:45, 13 ago 2009 (CEST)

Come già scritto nel messaggio precedente la fonte è invece necessaria «per la relazione tra difficoltà di trasporto su rotte navali controllate dai Vandali e [il] riutilizzo dei materiali da monumenti abbandonati»; di questo si chiede la fonte. --Panairjdde - Insultami, è gratis! 02:47, 13 ago 2009 (CEST)

Fornire contesti storici corretti, per di più in nota, come nel caso, non richiede fonti particolari. Più probabilmente andrebbe richiesta fonte per certificare che il primo intervento legislativo a tutela dei monumenti fosse proprio quello di Maggioriano, come la voce lascia ritenere. --Piero Montesacro 02:50, 13 ago 2009 (CEST)

Non stai fornendo un contesto, stai affermando che l'uso dei monumenti antichi come cave era reso più economico e pratico rispetto all'importazione via mare da luoghi resi irragiungibili dal controllo navale vandalo. Serve una fonte che dica che siccome c'erano i Vandali, allora era più economico distruggere.--Panairjdde - Insultami, è gratis! 02:54, 13 ago 2009 (CEST)

Sei pregato di astenerti da (a) produrre speculazioni deformative di quanto da altri scritto; che io abbia scritto che "siccome c'erano i Vandali, allora era più economico distruggere" è falso e (b) dedicarti a edit war ingiustificate come questa, laddove le stesse energie e tempo potrebbero essere meglio utilizzate da entrambi. Mi riservo domani di aggiugere ulteriori dettagli e fonti (circa i dettagli, per dire che l'acqua bagna non ne servono). --Piero Montesacro 03:03, 13 ago 2009 (CEST)

(a) La versione da te proposta (la seconda) afferma testualmente "in quanto tale pratica risultava più economica e pratica rispetto all'importazione da luoghi remoti, talora resi difficili o impossibili da raggiungere [Nota: Nel mondo antico il commercio di marmi pregiati ed altri materiali pesanti da costruzione avveniva in gran parte via mare, non essendo tecnicamente possibile o economicamente conveniente il trasporto via terra, se non nei tratti più brevi possibili dalla cava al porto di imbarco e da quello di sbarco al cantiere di costruzione. Nel periodo in questione, inoltre, il trasporto navale era reso quanto mai difficile dal crescente controllo dei mari da parte dei Vandali]" Questo suggerisce che ci sia un collegamento tra influenza vandala sui mari ed economicità.

(b) Devi imparare a rispettare il consenso: in particolare devi prendere atto che non c'è consenso per la versione che hai proposto. Il fatto che ci siano stati degli annullamenti del tuo contributo (che tu hai testardamente e al limite della problematicità ripristinato) è la dimostrazione lampante che quel testo, così com'è, ha bisogno di fonti. --Panairjdde - Insultami, è gratis! 03:08, 13 ago 2009 (CEST)

(a)La nota richiede fonti? NO, lo hai ammesso tu stesso prima. E' una suggestione peggiorativa della voce e comprovabilmente falsa? Non credo, e non basta la tua opinione a generare dissenso decisivo.

(b)Sei sicuro di avere particolari titoli per impartire lezioni di consenso e in termini tanto suggestivi? Io credo proprio di no. E mi astengo dal fornirti ampie fonti in tal senso, giacché sono ragionevolmente certo tu le conosca molto bene. --Piero Montesacro 03:31, 13 ago 2009 (CEST)

P.S. Nella voce "in vetrina" c'era scritto, prima che io intervenissi a correggere, che i magistrati "causavano" (!) le distruzioni dei monumenti. Seguendo la tua logica e la tua prudenza (e questa perla avrei dovuto richiedere una votazione per la rimozione dalla vetrina. --Piero Montesacro 03:35, 13 ago 2009 (CEST)

(a) «E' una suggestione peggiorativa della voce e comprovabilmente falsa?» Sta a te dimostrare che è vera, non a me che è falsa. Se l'uso dei monumenti antichi come cave fu in qualche modo aumentato dalla presenza vandala, ci sarà qualche storico che l'ha scritto da qualche parte, e non avrai difficoltà da rintracciarlo. Metti la fonte, se esiste, e facciamola finita.

(b) Evito di rispondere all'attacco personale, e ribadisco: «Devi imparare a rispettare il consenso: in particolare devi prendere atto che non c'è consenso per la versione che hai proposto. Il fatto che ci siano stati degli annullamenti del tuo contributo (che tu hai testardamente e al limite della problematicità ripristinato) è la dimostrazione lampante che quel testo, così com'è, ha bisogno di fonti.»

(c) Sta scritto: «i magistrati romani concedevano [...] l'uso di marmi, pietre e mattoni di recupero da demolizione per lavori di costruzione, causando così la distruzione degli antichi monumenti». Allora quale era la causa della distruzione? La concessione di questi permessi, e infatti Maggioriano tolse ai magistrati questa facoltà e l'avocò a sé stesso. --Panairjdde - Insultami, è gratis! 03:44, 13 ago 2009 (CEST)

[se mi conflittate, come faccio a mediare??? :D]

Una cosa preliminare sul termine consenso: in un dialogo a due dire 'tu non hai il consenso' (o viceversa 'io ho il consenso') non ha ...alcun senso, essendo evidentemente possibile una unanimità di vedute o una divisione percentuale 50/50... in questo caso è più importante capire se le informazioni siano corrette o scorrette. Certamente una voce in vetrina è delicata, ma... vediamo di che si tratta.

• Nel mondo antico il commercio di marmi pregiati ed altri materiali pesanti da costruzione avveniva in gran parte via mare.

  Si tratta di affermazione storicamente errata? Non è esatto? Va riformulata? ...

• ...non essendo tecnicamente possibile o economicamente conveniente il trasporto via terra, se non nei tratti più brevi possibili dalla cava al porto di imbarco e da quello di sbarco al cantiere di costruzione.

  Capiamo insieme se si tratta di informazione esatta o meno. Senza fonte questa parte in effetti potrebbe sembrare una deduzione, ossia ricerca originale, ma sono certo che sulle antiche modalità di trasporto abbiamo molto materiale 'citabile'.

• Nel periodo in questione, inoltre, il trasporto navale era reso quanto mai difficile dal crescente controllo dei mari da parte dei Vandali

  Idem come nel primo esempio: se è corretto si lascia, se è errato si toglie. Che in quel periodo ci fosse o meno la presenza di Vandali in giro a pirateggiare è senz'altro verificabile.

La cosa importante è far crescere la voce, che, anche se in vetrina, resta un work in progress, come tutte le voci. Da discutere è unicamente l'accuratezza e la correttezza delle informazioni, non altro. --(Yuмa)-- parliamone 03:45, 13 ago 2009 (CEST)

• Sul consenso. Se siamo in due e PM introduce una modifica che io non condivido, quale versione della voce ha il "consenso", quella modificata o quella iniziale? In WP:Consenso c'è il diagramma di formazione del consenso; a me pare evidente che la sequenza adatta a questo caso sia quella verticale a sinistra, il che significa che fin quando non c'è un'accordo sulla nuova versione la modifica non va accettata.
• Sui problemi della versione di PM. Manca una fonte che metta il tutto in relazione. Il controllo dei Vandali era sufficiente da ridurre sensibilmente il traffico marittimo di materiale da costruzione? La pratica di spoliazione dei monumenti aumentò nel periodo di dominio vandalo del mare? Come spiega questa modifica il fatto che si demolivano anche i monumenti in mattoni, che non erano prodotti provinciali? Come vedi queste domande richiedono una risposta seria, non sommaria.
• Sul comportamento in discussione di PM. E' ammissibile che in una discussione pacata e civile si adottino toni aggressivi, attaccando la persona invece che le argomentazioni?

--Panairjdde - Insultami, è gratis! 03:56, 13 ago 2009 (CEST)

(Conflittato) Yuma, per i vandali per esempio al volo, Di Paolo Delogu, Le invasioni barbariche nel meridione dell'impero: Visigoti, Vandali, Ostrogoti Rubettino, dove a pag. 336 afferma "Il regime di quasi autarchia imposto alla penisola dai vandali" come causa della crescita della produzione vinaria locale e alla scomparsa di anfore d'importazione. Scommettiamo che mi si dirà che non vale perché si parla di vino? Ora, se non vogliamo chiudere gli occhi, se anche io trovassi una fonte che afferma che non era possibile importare marmo dall'Africa, mi si chiederà una fonte che non fosse importabile invece dall'Asia Minore e trovata questa, che non fosse possibile farlo dall'Illirico e così via. Ma veramente devo trovare fonti relative al fatto che il trasporto di materiali pesanti fosse economicamente possibile solo via mare? Siamo sicuri che l'obbiettivo sia solo quello di ottenere fonti? Ma ti sei letto l'incredibile e pretestuoso ultimo punto (C) di Pana sui giudici? O non sa di che parla o fa finta. Volevo aggiungere notizie e fonti sulle varie cause del fenomeno e mi trovo invece a dover assistere a uno spettacolo che mi astengo dal definire come dovrei, oltre che alla tua perdita di tempo netta. --Piero Montesacro 04:04, 13 ago 2009 (CEST)

Yuma, leggo ora che io sarei quello che adotta comportamenti aggressivi :-) Ma chi ce lo fa fare? --Piero Montesacro 04:05, 13 ago 2009 (CEST)

P.S. Io ho fatto delle aggiunte, non ho fatto delle modifiche a testi esistenti stravolgendone il significato, come lasciato credere con tanto di diagrammi fuori luogo. Yuma, ma ci vuole ancora molto per dare il giusto nome alle cose? --Piero Montesacro 04:07, 13 ago 2009 (CEST)

Bene, hai trovato la fonte. Ci voleva tanto? Ci volevano attacchi personali, toni aggressivi, bugie e mistificazioni, vittimismo a piene mani? Ti bastava portare una fonte, quella che hai portato e questa cosa si sarebbe risolta tempo fa. --Panairjdde - Insultami, è gratis! 04:11, 13 ago 2009 (CEST)

Mah... complice un ottimo ortrugo piacentino, sono di buon umore...

Il mio unico invito è quello di -sempre- evitare di avvitarsi su regole o supposte interpretazioni personali sui massimi sistemi e restare con i piedi per terra, anzi per mare. Trovo che la frase inserita figura meglio supportata da una bella fonte, ma mi è sembrata esagerata e immotivata la rimozione. E comunque avrei gradito capire quale fosse la contestazione nel merito rispetto alle informazioni inserite. Mettiamo pure il caso che Piero Montesacro sia brutto, cattivo e che gli puzzino i piedi. Vabbuò, poi in seguito ne parliamo e lo convinciamo a comportarsi più a modino. Ma, esattamente, bisognava dire cosa non andava in quello che ha scritto.... che c'entra la dissertazione sul consenso?? Del contenuto ci deve importare, prima di ogni altra cosa, il resto mi pare solo un esercizio egoico... chi ce lo fa fare?--(Yuмa)-- parliamone 04:31, 13 ago 2009 (CEST)

A me sembra di parlare senza essere ascoltato. La contestazione "nel merito" c'è stata, alle 02:38 (primo edit su questo argomento), e riguardava la necessità di una fonte; guardacaso quando la fonte è stata portata la discussione si è chiusa.

La "dissertazione sul consenso" serviva a spiegare che l'onere della prova (trovare la fonte) spettava a chi il brano voleva inserirlo. Non mi pare di aver detto nulla di strano.

Infine PM non è "brutto, cattivo e dai piedi puzzolenti", ma è un utente che scivola rapidamente nell'atteggiamento aggressivo e nell'attacco personale, e dato che questo impedisce un corretto confronto "sul contenuto", costituisce per me un ostacolo non indifferente; noto con dispiacere che non condividi questa visione, ma non sei il solo. Lasciami aggiungere che mi è stata preclusa la possibilità di rispondergli con lo stesso tono e ho constatato essere inutile la richiesta di intervento di un terzo; alla prossima occasione mi riservo di portare la cosa di fronte alla comunità intera, non appena si dovesse scivolare sul personale. --Panairjdde - Insultami, è gratis! 05:01, 13 ago 2009 (CEST)

Puoi contare sul fatto che anche io, alla prossima occasione, mi riservo di portare la cosa di fronte alla comunità intera, non appena si dovesse scivolare sul personale, sia qui, sia in altre pagine. Meglio evitare, quindi, direi. Sulla mia volontà di dotarmi di corazze e scudi ho già scritto da te. --Piero Montesacro 14:47, 13 ago 2009 (CEST)

Il mio tentativo di mediazione mi sembra fosse chiaro: riportare la discussione sui contenuti. La mia opinione è che probabilmente mancava una fonte, ma che quello non era un edit da revert. Non so come esprimere una opinione più 'mediana'. Una 'opinione terza' non deve per forza dare ragione all'uno o all'altro... è appunto l'opinione di un terzo, se si vuole lo si ascolta, altrimenti pazienza. Se nel frattempo la soluzione si è trovata comunque, anche senza il mio ausilio, meglio. Per il futuro: niente rollback preventivi, perfavore, a meno che siano inseriti svarioni o informazioni davvero controverse. Ovviamente, ci vogliono fonti dovunque sia possibile. Chiedere le fonti è sacrosanto, farlo in modalità edit-war non è gentile. Il consenso, qui, non c'entra una mazza, c'entra la mancanza di dialogo tra di voi. Quando si usa una pagina di discussione di una voce, sarebbe bene stare sulla palla, lealmente, senza interventi sull'uomo e -anche- senza tuffarsi per cercare il rigore. Non serve a nessuno, non è un gioco dove qualcuno vince o perde. --(Yuмa)-- parliamone 13:06, 13 ago 2009 (CEST)

Senza contare che sarebbe bastata una semplice e corretta richiesta di citazione. Da quando in qua si rollbaccano sistematicamente le informazioni per le quali si richiede fonte? Si richiede la fonte, appunto, e si dà modo di aggiungerla, invece che far perdere tempo a tre utenti, per non dir altro. --Piero Montesacro 13:17, 13 ago 2009 (CEST)

Il rollback era per l'assenza di fonte per una affermazione dubbia, non per una a cui sarebbe stato meglio aggiungere una fonte. Se avessi messo la fonte subito invece di alzare i toni con un comportamento al limite del trollesco non si sarebbe perso alcun tempo. --Panairjdde - Insultami, è gratis! 01:04, 14 ago 2009 (CEST)

Per questo genere di dubbi si usa il tl CN, non il rollback. Se non mi avessi aggredito a suon di rollback a nastro e linguaggio sprezzante, cui ho commesso l'errore di rispondere mediamente a tono, avrei avuto modo di fare prima quanto ho fatto poi: in questo caso, non in altri, non si sarebbe perso alcun tempo, davvero. Non ritengo affatto di avere un comportamento trollesco: come eravamo rimasti circa evitare di scendere sul personale? Oppure tu sei autorizzato ad usare un linguaggio che, se fosse rivolto a te, genererebbe altissime grida? E chi ti ha autorizzato ad usarlo? Chi ti ha convinto del fatto che il tuo POV sia "consenso" quando si è in due a dibattere? Buona notte, per oggi passo e chiudo. --Piero Montesacro 02:56, 14 ago 2009 (CEST)

Maggiorano fu ucciso a Voghera, non a Tortona

http://www.robertomarchese.it/da-iria-a-viqueria.html

qui è ben spiegato il motivo di tale confusione. Saluti a tutti.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Stefanosb (discussioni · contributi).

Se la fonte è solo quella la modifica non è accettabile. (ho già annullato) --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 15:45, 13 mar 2015 (CET)

Resta il fatto che il torrente Iria (ora generalmente identificato con lo Staffora e non lo Scrivia) scorre a Voghera, come riportato nella pagina https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_di_Voghera#Et%C3%A0_antica:_Iria

L'Iria da te linkato è un oppidum, non un torrente. E comunque nessun autore antico mai cita Voghera. --FuriusTogius (msg) 20:46, 6 mag 2018 (CEST)

In realtà c'è proprio una contraddizione nella pagina perchè si dice che la morte avviene lungo il torrente Staffora, che passa da Voghera e non da Tortona. Ho trovato questa fonte: "Dizionario geografico-storico-statistico-commerciale degli stati di S. M. il re di Sardegna" di Goffredo Casalis presso G. Maspero, 1834

https://books.google.it/books?id=WRFMPndTw3AC&pg=PA109&lpg=PA109&dq=maggiorano+voghera+iria&source=bl&ots=RacqQqhkDO&sig=ACfU3U04_nDnPIBBHggcJT5OajxJPm6vcQ&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjizNDYmKziAhUByqQKHZBdAL8Q6AEwBXoECAkQAQ#v=onepage&q=maggiorano%20voghera%20iria&f=false

Ho rimosso in toto il tentativo di identificazione dell'Iria, dato i dubbi che sorgono. Al cospetto delle numerose fonti antiche che parlano chiaramente di Tortona e non di Voghera, Goffredo Casalis va considerato fonte secondaria. --MassimoCimoli (msg) 22:28, 12 giu 2019 (CEST)

Paragrafo di dubbia rilevanza

Segnalo che ho rimosso il seguente paragrafo, che a mio parere rientra nella casistica di Wikipedia:Ingiusto rilievo. --Epìdosis 13:25, 13 ago 2018 (CEST)

«Il 10 agosto 2018 il giornale La Stampa dedica un articolo, uscito in tutta la nazione, all'imperatore Maggioriano firmato dalla giornalista Alessandra Dellacà, dal titolo: "L'imperatore dimenticato: Maggioriano resuscita sulle etichette del vino".»

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