Discussione:Luc Montagnier

Nome

Scusate, il nome corretto è MONTAIGNER e non montagneir. grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.62.214 (discussioni · contributi) 19:04, 24 gen 2009 (CET).

Congiuntivo e indicativo

Ho modificato questa frase:

Tale studio tuttavia è stato additato come privo di validità scientifica poichè carente relativamente al protocollo sperimentale, alle apparecchiature usate, alle semplici basi teoriche

in questo modo:

Tale studio è stato accusato di essere privo di validità scientifica poiché mostrerebbe carenze relativamente al protocollo sperimentale, alle apparecchiature usate e alle semplici basi teoriche.

in quanto la prima frase è un assurdo, dal punto di vista logico: non si capisce perché le conclusioni di uno studio pubblicato su rivista scientifica (vedi note in pagina) debbano essere poste al congiuntivo mentre le accuse di coloro che, senza fare pubblicazione alcuna sul tema additano tale studio come "carente", siano poste all'indicativo.

Non possiamo essere noi a eleggerci quali arbitri, o ancora peggio giudici, all'interno di un dibattito scientifico. Ciò sarebbe estremamente scorretto ed esorbitante dalle finalità di una enciclopedia a carattere di divulgazione generale quale Wikipedia è.

Sicché, o ambedue le proposizioni sono poste all'indicativo oppure ambedue le proposizioni vanno poste al congiuntivo. A mio avviso, meglio il congiuntivo.
--79.10.160.102 (msg) 19:29, 12 set 2011 (CEST)

la rivista ha valore scientifico veramente basso e le critiche invece sono state diffuse e autorevoli. Oggi Montagnier si dedica ad altro che non è scienza; oggi Montagnier non ha provato nulla circa l'omeopatia. Domani chissà. Per dirla in termini diversi: se uno "prova" oggi che la terra è piatta si usa il condizionale, per chi lo smentisce si usa l'indicativo --ignis Fammi un fischio 19:42, 12 set 2011 (CEST)

Le critiche sono state talmente diffuse e autorevoli che non sei riuscito a trovare altro se uno un blog chiamato Scienza Oggi

(domani chissà, mi viene da dire), nel quale un certo Stefano Dalla Casa criticava lo studio di Montagner, Del Giudice e gli altri fisici che vi hanno partecipato.

E non sono affatto sicuro che la fonte sia enciclopedica.

Così c'è uno studio, che non è solo di Luc Montagner, sia ben chiaro, ma che tra i partecipanti è considerato il più autorevole in quanto premio Nobel, pubblicato da una rivista scientifica, mentre dall'altro vi è questo Stefano Dalla Casa, che non so chi sia (ma probabilmente è un mio limite), il quale scrive una artico comico nel quale viene preso di mira Luc Montagnier ma guarda caso nemmeno vengono citati gli altri componenti dei gruppi di studio (gruppi di studio, cioè più gruppi che lavorano a doppio cieco): forse che quando bisogna criticare oltre a un premio Nobel anche venti professori di fisica la cosa diventa più ardua?

--79.6.146.228 (msg) 21:13, 12 set 2011 (CEST)

ho aggiunto fonti. Il principio come detto sopra è quello della terra piatta. Se Montagnier afferma che la terra è piatta, quanto meno deve farlo su una rivista autorevole e deve trovare concordante un bel pezzo di comunità scientifica --ignis Fammi un fischio 21:26, 12 set 2011 (CEST)

Scusa Igngling, o come ti chiami: potresti smetterla di intervenire su wikipedia? Non puoi ergerti a detentore dell'oggettività, della scienza, crederti l'unico che sa come si fa e come si scrive: lascia che siano altri a scegliere. Non ce l'ho con quello che scrivi, ce l'ho proprio con te. Prenditi una pausa. Grazie — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 2.233.85.185 (discussioni • contributi).

Ciao @79.10.160.102, per come la vedo, i dati degli studi e le relative pubblicazioni devono essere poste all'indicativo mentre le critiche, non basate su studi ma opinioni personali, al congiunto. Raffo 83 (msg) 11:04, 14 feb 2022 (CET)

modifiche voce Luc Montagnier fatte il 19.08-2013 e annullate da utente Ignisdelavega

Gentile Ingisdelavega,

suppongo che il "parliamone" sia un invito a discutere le modifiche che ho introdotto nella voce Luc Montagnier. La ringrazio e accetto con piacere l'invito alla discussione.

Le mie modifiche sono state motivate essenzialmente dal rispetto per Wikipedia (Italia) poichè, in parte, quanto appariva nella voce (e attualmente vi appare in seguito all'annullamento da lei effettuato) non corrisponde a vero, cosa che bisognerebbe appunto evitare nell'interesse di Wikipedia.

Prima di proseguire lasci che mi presenti: sono Giuseppe Vitiello, Professore Ordinario di Fisica Teorica presso il Dipartimento di Fisica dell'Università di Salerno, e associato all'Istituo Nazionale di Fisica Nucleare, Sezione di Napoli, Gruppo collegato di Salerno. Le modifiche da me introdotte sono originate dalle mie conoscenze dirette, dovute sia alla mia attività di ricerca, sia alla mia collaborazione col Prof. Montagnier, attualmente in corso e che parte dal 2008. Potrebbe delinearsi a questo punto un "conflitto di interesse", cosa che tuttavia ho accuratamente evitato nell'apportare le modifiche (che non interessano la mia persona).

Puo' essere utile considerare ciascuna delle modifiche separatamente:

1. "Gli ultimi studi di Montagnier evidenziano quanto un sistema immunitario efficiente sia fondamentale per evitare di contrarre virus, HIV incluso, e "di" quanto sia invece fragile il sistema immunitario delle popolazioni...."

nel testo qui sopra ho eliminato il secondo "di" per una questione di grammatica. Chi ha redatto originariamente il testo ha giustamente usato...."evidenziano quanto un sistema..." nella prima riga (senza il secondo "di").

Credo che per questa modifica non ci siano problemi e la si possa accettare. Se lei è d'accordo per favore la reintroduca (eliminando il "di").

2.

2a. Ho spostato nel capitolo "La carriera scientifica e la scoperta dell'HIV" il periodo che compariva in quello su "Ricerche sull'omeopatia" perchè NON E' VERO (ne sono testimone diretto!) che la ricerca sull'attività elettromagnetica delle soluzioni acquose di frammenti di DNA di virus e batteri sia motivata e/o inserita in una ricerca di Montagnier sull'omeopatia (in realtà Montagnier non ha alcun programma di ricerca sull'omeopatia; si veda piu' giu' al punto 4). Non è quindi corretto, nè fedele ai fatti, che tale ricerca sia inserita nel capitolo "Ricerche sull'omeopatia". Tra l'altro, i legali di Montagnier potrebbero creare non banali problemi a WP su questo punto...meglio attenersi ai fatti, non alle interpretazioni della stampa. C'è da dire infatti che il protocollo delle esperienze prevede soluzioni acquose "molto diluite" e questo ha creato l'equivoco con le ricerche sull'omeopatia.

Credo che questo spostamento, che meglio rispecchia l'attività di Montagnier, possa essere accettato. Se i moderatori di WP lo ritengono opportuno, lo stesso Professore Montagnier puo' essere consultato in merito.

2b. Nello spostare il brano ho mantenuto tutto quanto vi si affermava, anche le critiche con relative fonti, e ho cercato di spiegare che la ricerca non è appunto finalizzata all'omeopatia, ma ad altro (Montagnier lavora alla ricerca per debellare "veramente" il flagello dell'AIDS), cioè appunto a ricerche sulla contaminazione virale e batterica e sul sistema immunitario: per questo ho inserito la frase "Gli studi sul sistema immunitario hanno anche portato alla scoperta dell'attività elettromagnetica di soluzioni acquose di frammenti di DNA del virus HIV e di altri virus e batteri." e piu' avanti ho tentato di specificare che la ricerca NON è finalizzata all'omeopatia, inserendo " Una scoperta che, se fosse confermata, potrebbe aprire nuove prospettive in tema di epidemiologia, immunologia, comunicazione tra cellule, malattie sistemiche e probabilmente di omeopatia, anche se tale studio non è finalizzato alla ricerca sull'omeopatia."

Anche in merito a questo punto si potrebbe consultare direttamente il Professore Montagnier.

2c. Nello stesso brano ho poi introdotto la correzione tecnica che la radiazione elettromagnetica rilevata dagli strumenti di misura è in realtà emessa "dalla soluzione acquosa" di DNA di virus e di batteri e non "dal DNA" (questo, come ogni altra struttura biologica, proteine e altro, è biologicamente e fisicamente attivo solo quando immerso in acqua). Questa correzione è fondamentale perchè è questo quello che si osserva, cioè non si osservano radiazioni emesse "dal DNA", ma "dalla soluzione acquosa di DNA" e quindi non quanto attualmente si legge sulla voce ("...alcune sequenze di DNA potrebbero indurre segnali elettromagnetici di bassa frequenza in soluzioni acquose altamente diluite,...). Per un biologo e per un fisico, la differenza è fondamentale. Di questo aspetto ho esperienza professionale diretta.

Questa è una modifica di ordine tecnico di cui ho diretta conoscenza e non credo possa essere rigettata.

2d. Sempre nello stesso brano, ho poi specificato che " In articoli di divulgazione scientifica è stata avanzata l'opinione...". E' questa infatti la corrispondeza con quanto accaduto. Le critiche sono state avanzate "solo" in sede di divulgazione giornalistica (inclusa la rete). Ancora per mia esperienza professionale diretta, ma lo cosa è facilmente verificabile da qualsiasi studente che faccia una ricerca bibliografica accurata, NON ESISTE LAVORO SCIENTIFICO pubblicato su riviste scientifiche specialiche internazionali, con o senza peer review, che contraddica gli esperimenti condotti da Montagnier. La ricerca scientifica ha dei cardini inviolabili: tutta la discussione scientifica "deve" essere svolta su riviste scientiche specialistiche con peer review e resta SEMPRE aperta la porta al dubbio e alla verifica. Ai fini scientifici, altri interventi semplicemente non contano. Su questa base mi sembra che WP possa essere d'accordo, altrimenti diventa il bollettino di quartiere dove prevale chi fa la voce piu' grossa.

Credo che sia intellettualmente doveroso rispettare il dato di fatto, cioè che le opinioni avverse sono apparse su stampa di divulgazione scientifica e non su riviste scientifiche specialistiche. La cosa è anche utile in pratica onde evitare eventuali accuse di diffamazione da parte dei legali di Montagnier.

3. Visto che nel brano su riportato si parla dell'accoglienza a livello della divulgazione giornalistica, per completezza è doveroso indicare, con le fonti, i dati relativi all'impatto in termini di lettura e di download dell'articolo in questione dalla rivista scientifica specialistica (ad oggi, il lavoro DNA waves and water è stato downloaded 8103 volte dal sito del Journal of Physics: Conference Series). Tra l'altro il Journal of Physics pubblica periodicamente i dati sui lavori "piu' letti" pubblicati dal giornale (al 15 marzo 2013 il lavoro in questione figurava tra i primi quattro articoli più letti della rivista nei due anni precedenti). Nel riportarli, ho infatti indicato anche le fonti dove reperirli. Ignorare o nascondere tali dati non mi sembra un buon servigio reso a WP.

Anche su questo inserimento di dati ufficiali penso si possa essere d'accordo.

4. Conosco e collaboro con il Professor Montagnier dagli inizi del 2008 e nelle mie periodiche visite a Parigi o negli incontri, anche recenti, che ho avuto con lui non abbiamo mai parlato di un suo programma di ricerca in omeopatia, che quindi sono propenso ad escludere che esista. Per questo motivo ho corretto l'affermazione "Montagnier è attivamente impegnato nello studio e nella ricerca sull'efficacia dei rimedi omeopatici." con l'altra "Montagnier sembra essere impegnato anche nello studio e nella ricerca sull'efficacia dei rimedi omeopatici."

A meno che lei non abbia conoscenza diretta di cui si fa garante o riferibile a fonti certe, la mia versione, sebbene anch'essa probabilmente non adeguata ai fatti, mi sembra più accettabile perchè meno categorica. Per una sorta di rispetto nei confronti dell'estensore originario, ho lasciato la frase modificandola. A dire il vero, stando a quanto mi risulta sulla base della conoscenza diretta e prolungata nel tempo di Montagnier, la toglierei del tutto. Resta comunque l'opzione di chiedere direttamente al Professore Montagnier se ha o non ha un programma di ricerca in omeopatia. Lascio a lei o ai moderatori di WP di decidere in merito.

5.

5a. Con lo stesso spirito ho introdotto le modifiche come si leggono nel brano: "Alcune sue dichiarazioni sono state accolte molto negativamente dalla stampa sulla divulgazione scientifica che si schiera contro l'omeopatia, paragonando la sua efficacia a quella dell'effetto placebo. Per tali sue ricerche, relative sia all'omeopatia sia alla memoria dell'acqua sia all'autismo, Montagnier ha ricevuto aspre critiche in alcuni articoli di divulgazione..."

I motivi delle modifiche sono gli stessi esposti nei punti 2d. e 3. su riportati.

5b. Anche le modifiche nel brano qui sotto riportato sono motivate allo stesso modo:

"...scientifica tanto da far definire i risultati dei suoi studi come "scienza patologica". Tali critiche rientrano tuttavia nella ben nota, annosa polemica giornalistica pro e contro l'omeopatia e non figurano in nessuna pubblicazione in riviste scientifiche specialistiche internazionali con peer review."

Non credo che allo stato ci si possa dichiarare "pro" l'omeopatia su una base scientifica. Ma questo è vero anche sul dichiararsi "contro" l'omeopatia. In molti Paesi questa impossibilità di giudizio scientifico non proibisce la somministrazione di rimedi omeopatici anche in ospedali pubblici. Il che non è di per sè a favore dell'omeopatia. D'altro canto, in molte riviste scientifiche di biologia e di medicina sono più volte apparsi articoli con "prove" contro l'omeopatia, modulo poi la "scoperta" o il "sospetto" più o meno fondato che la rivista ha ricevuto o riceve finanziamenti da case farmaceutiche della medicina allopatica, o la stessa ricerca riportata nella rivista è stata condotta su finanziamenti di simili case farmaceutiche.

Per una questione di rigore scientifico della documentazione di WP è quindi corretto dire che al momento si tratta di polemica giornalistica e non pendere dall'uno o dall'altro versante. Unico dato certo è quello del numero di pazienti che ricorrono ai rimedi omeopatici (in Italia sembra si aggirino sui sette o otto milioni) e del mercato e quindi della quantità enorme di soldi in gioco che le case farmaceutiche delle due sponde si contendono.

Credo che anche lei possa convenire sulla necessità che WP non faccia il gioco dell'una o dell'altra parte in questo business e considerare con tale spirito le modifiche da me apportate.

Se lei è d'accordo su quanto esposto nei vari punti, la prego di ristabilire le correzioni da me introdotte nella voce annullandone la cancellazione da lei effettuata.

In attesa di riscontro la saluto cordialmente

Giuseppe Vitiello --Giuseppe Vitiello (msg) 08:40, 21 ago 2013 (CEST)

--Giuseppe Vitiello (msg) 13:41, 22 ago 2013 (CEST)

1. correzione grammaticale fatta
2. Per tutti i restanti punti cambierei il titolo del paragrafo come in en.wikipedia e cambierei anche il contenuto con quello della wikipedia inglese Luc_Montagnier#Research_on_electromagnetic_signals_from_DNA fonti incluse

--ignis scrivimi qui 19:02, 25 ago 2013 (CEST)

voce Luc Montagnier - risposta a "--ignis scrivimi qui 19:02, 25 ago 2013 (CEST)"

Gentile Ignis,

rispondo al suo messaggio:

"1. correzione grammaticale fatta

2. Per tutti i restanti punti cambierei il titolo del paragrafo come in en.wikipedia e cambierei anche il contenuto con quello della wikipedia inglese Luc_Montagnier#Research_on_electromagnetic_signals_from_DNA fonti incluse --ignis scrivimi qui 19:02, 25 ago 2013 (CEST)"

Ho letto la versione inglese della voce e mi pare abbastanza fedele nel riportare le opinioni distinguendole dai fatti, quindi proceda pure secondo quanto lei propone al punto 2. qui sopra.

Per una questione di coerenza tra le voci di WP, vorrei anche chiederle la cortesia di procedere ad una revisione dell'operazione di annullamento delle modifiche da me proposte nella pagina WP sulla memoria dell'acqua. Allo stato attuale della pagina, vi sono riportate frasi riprodotte dalla pagina di Montagnier che si appresta a modificare.

Credo che la cosa corretta secondo le procedure di WP è che le proponga questa revisione nella sezione "discussione" della pagina "memoria dell'acqua", cosa che mi accingo a fare.

Intanto la ringrazio e la saluto.

Giuseppe Vitiello--Giuseppe Vitiello (msg) 20:23, 25 ago 2013 (CEST)

alla traduzione, se vuoi e se hai tempo puoi intanto procedere tu --ignis scrivimi qui 21:51, 25 ago 2013 (CEST)

Curiosità: ma perchè il prof. Vitiello continua con il "lei" e lei continua con il "tu"? Che sia una questione di educazione? --Simoneschiaffino (msg) 23:58, 6 nov 2023 (CET)

infatti me lo chiedo anche io visto che qui in wikipedia siamo tutti dei nickname, incluso Vitello. Curioso dare de lei ad un nickname. --ignis scrivimi qui 06:42, 7 nov 2023 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110805161810/http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/01/it_almost_makes_me_disbelieve.php per http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/01/it_almost_makes_me_disbelieve.php
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130208131908/http://www.cirs.net/researchers/researchers.php?id=627 per http://www.cirs.net/researchers/researchers.php?id=627

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:13, 22 mar 2018 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100808070743/http://www.altraconsapevolezza.it/?p=122 per http://www.altraconsapevolezza.it/?p=122

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:55, 9 set 2019 (CEST)

Intervista delle Iene introvabile

Non si trovano fonti dirette o indirette su questa intervista e perciò potrebbe anche essere un fake. Alex89sl (msg) 13:25, 22 apr 2020 (CEST)

[@ Alex89sl] l'intervista è ancora nella memoria di molti perché già all'epoca fece scalpore. Purtroppo la memoria collettiva più di tanto non fa testo su Wikipedia, l'intervista è stata rimossa da Youtube e finora non sono riuscito a reperirla altrove, ma citazioni se ne trovano a volontà [1]. Mi prendo un attimo di tempo per una ricerca più approfondita, ma comunque tranquillo, purtroppo sono tutt'altro che fake news.--37.161.236.210 (msg) 23:45, 22 apr 2020 (CEST)

Ciao 37.161.236.210, hai aggiornamenti dalla tua ricerca? Raffo 83 (msg) 01:28, 16 feb 2022 (CET)

(Spostamento commento inserito in corpo voce)

Robert Gallo non è un Premio Nobel : in questa voce dell'enciclopedia, l'affermazione "35 Premi Nobel, tra cui Robert Gallo" è sbagliata, priva di riferimenti e visibilmente denigratoria e preconcetta contro Luc Montagnier. Il testo di questa voce, a parte la prima parte, propriamente biografica, è tutto denigratorio ed esprime un giudizio preconcetto; e manca di proporzionalità. Ad esempio viene presa la citazione da un testo in cui si dice, nel titolo, che Montagnier è un Premio Nobel marginale. Si tratta di un'affermazione gratuita: egli è lo scopritore di un virus, l'HIV, che ha causato una pandemia che ha lasciato con il fiato sospeso l'umanità; ed è stato il primo in una gara virtuosa in cui erano impegnati i migliori ricercatori nel mondo. Nonostante ciò la scoperta gli è stata a lungo contesa e risolta in via transattiva, prima che si scoprisse che Robert Gallo se ne era indebitamente appropriato, da un incontro tra i due Presidenti degli USA e della Repubblica Francese: circostanza che non risulta avvenuta per altre scoperte, di altri scienziati divenuti Premi Nobel, ancorché, secondo il commentatore citato, meno marginali. Si dà, in tutto il testo di questa voce, sproporzionata rilevanza alle tesi di blogger discutibili, come quello che propone il Premio IgNobel per Montagnier, il cui livello di credibilità è incomparabilmente inferiore a quello dello stesso professore Francese, senza che si entri nel merito delle tesi di Montagnier criticate. La scoperta da lui annunciata dei segnali elettromagnetici del DNA, pubblicata nel 2009, sul giornale Interdisciplinary Science- Computational Life Science (che non viene citato) e confermata nel 2011 da un articolo di Blank Martin and Reba Goodman (già professori della Columbia Unoiversity, NYC), intitolato "DNA is a fractal antenna in electromagnetic fields", pubblicato dall'Int J of Radiation Biology, viene criticata indirettamente, attraverso la citazione di un approfondimento di Luc Montagnnier et al.: l'articolo "DNA, waves and water", pubblicato nel 2011 su Journal of Physics: Conference Series, che viene strumentalmente denigrato perché si tratterebbe di un giornale poveramente peer reviewed. Dell'articolo si danno giudizi tranchant senza considerare che ha ricevuto 47 citazioni nel data base Scopus (https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=7103020137 consultato il 26 maggio). I denigratori, che probabilmente ignorano la fisica quantistica specie l'elettrodinamica, infatti non sembrano aver letto o compreso alcuno dei riferimenti a tale materia pur presenti nella bibliografia dell'articolo, non si accorgono che l'articolo stesso è basato su una valutazione dei fenomeni osservati, descritti all'interno della teoria quantistica dell'acqua. Teoria sviluppata da Giuliano Preparata, grande fisico italiano e professore ordinario di fisica teorica all'Università di Milano, fino alla morte a inizio secolo, pubblicata nel suo libro "QED Coherence in matter", World Scientific, Hong Kong, London, Singapore, New Jersey 1995. Infatti oltre a Montagnier tra gli autori dell'articolo vilipeso figurano Emilio Del giudice e Giuseppe Vitiello, i più stretti collaboratori di G. Preparata, entrambi dell'INFN, il secondo oggi Professore emerito di Fisica all'Università di Salerno, e autori, con Preparata, dell'articolo del 1988 che ha scoperto la natura bifase dell'acqua liquida, nel quadro della elettrodinamica quantistica (QED), dal titolo "Water as a Free Electric Dipole Laser", pubblicato su Physical Review Letters 61(9):1085-1088 September 1988 DOI: 10.1103/PhysRevLett.61.1085; articolo che ha avuto su Research Gate (da quando esiste) 1.142 letture (https://www.researchgate.net/publication/13249471_Water_as_a_Free_Electric_Dipole_Laser consultato il 26 maggio 2020). Il resto della voce è, come detto, tutta una denigrazione in cui sono citate opinioni di nanerottoli ignoranti (di fisica come di biologia) che non criticano nel merito le tesi del grande Francese ma si limitano a spargere fango. Si tratta di un'opera apertamente censoria, che giudica i risultati di fondamentali ricerche, come quelle citate, dal fatto che contrastano con le loro opinioni personali, mentre la fisica quantistica ha abituato le persone "open minded" a risultati inaspettati e controintuitivi. Non si tratta di una voce, questa su Luc Montagnier, degna di una ecnciclopedia libera come WikiPedia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 31.156.192.26 (discussioni · contributi) 01:48, 26 mag 2020 (CEST).

Fondazione mondiale per la ricerca e prevenzione dell'AIDS

Ho rimosso il riferimento alla suddetta fondazione: a parte il fatto che non mi pareva il caso di citarla nell'incipit, non mi è chiaro che rilevanza possa avere (o aver avuto, visto che non riesco a reperire nemmeno un sito internet: l'unica pagina più o meno ufficiale credo sia quella della presunta sede giapponese). In rete trovo pochissimi riferimenti. Se qualcuno mi potesse illuminare in proposito gliene sarei molto grato.--Leofbrj (Zì?) 19:04, 3 gen 2022 (CET)

critica

Chi ha scritto le prime righe, ha fatto affermazioni alquanto tendenziose 37.161.8.152 (msg) 23:20, 12 gen 2022 (CET)

Si è trattenuto, riportando fonti persino clementi. Montagnier per spiegare l'omeopatia ha parlato di combinazione tra batteri con onde elettromagnetiche che alcune fonti (es. qui) le hanno presentate come telepatia dei batteri a cui Montagner credeva. --Skyfall (msg) 00:54, 13 gen 2022 (CET)

Consiglio all'IP la lettura di WP:NPOV: tendenzioso è cercare di nascondere sotto il tappeto (come qualcuno cerca di fare periodicamente) le parecchie critiche che Montagnier ha ricevuto nel corso del tempo. Giustamente vengono messi in risalto i suoi meriti come scienziato (che nessuno nega), ma è altrettanto doveroso trattare anche gli aspetti controversi che lo riguardano. Se invece il problema è che la trasmissione dell'HIV tramite saliva, la memoria dell'acqua, i legami tra vaccini e autismo e il rapporto tra 5G e SARS-CoV-2 vengono definiti "pseudoscienza", ricordo che tale affermazione è suffragata da decenni di studi e dal consensus che hanno generato. --Leofbrj (Zì?) 12:49, 13 gen 2022 (CET)

Morte 9 febbraio non certa

Non è ancora chiaro se la notizia della morte sia veritiera.

• Luc Montagnier è morto? Dopo il tam tam social solo FranceSoir lo annuncia, gli altri media tacciono, ma nessuno smentisce su Open
• LUC MONTAGNIER È MORTO?/ È ancora giallo, fonti spagnole negano: “Bufale infondate” su Il Sussidiario

Non trovo fonti certe della morte, e in voce non c'è indicata nessuna fonte. Annullo l'indicazione della morte. --Meridiana solare (msg) 21:44, 9 feb 2022 (CET)

[@ Gianluigi02, Karmadillo777, Rojelio] --Meridiana solare (msg) 21:46, 9 feb 2022 (CET)

In merito alla discussione dico che le sue pagine dedicate su enwiki e frwiki non riportano nessuna datazione. Allego alcuni articoli:

• Luc Montagnier è morto? "Riscontri dai suoi amici italiani": gli ultimi sviluppi sul premio Nobel su Libero,
• Il giallo della morte di Luc Montagnier su Rai News. --Campus27 (✉) 21:54, 9 feb 2022 (CET)

Considerando che non c'è fretta (non siamo ad una gara di velocità a chi edita per primo, anche se molti utenti a volte tendono a dimenticarlo...) e l'importante è dare un'indicazione corretta, visto il clima di incertezza che sembra aleggiare tra le fonti direi di aspettare che la situazione sia più chiara.--Leofbrj (Zì?) 21:58, 9 feb 2022 (CET)

Concordo con Leofbrj e prevedo pure ondata di edit complottari vari.--TrinacrianGolem (msg) 22:02, 9 feb 2022 (CET)

Aspettare è la cosa più logica da fare. Comunque, mentre si aspetta, per evitare di aprire un'altra sezione: non era meglio la foto precedente? --Lone Internaut 23:45, 9 feb 2022 (CET)

La notizia pare confermata IndyJr (Tracce nella foresta) 11:29, 10 feb 2022 (CET)

Al limite si può dire che l'articolo riporti l'opinione di una europarlamentare no-vax in merito alla presunta morte di Montagnier, dando indirettamente per buona la notizia: tuttavia sempre Libero ha riportato che al momento non ci sono conferme ufficiali [2]. Visto che la notizia è stata originariamente data da France Soir, quotidiano che ormai da anni ha subito una deriva populista e ha promosso teorie del complotto (QAnon e antivaccismo tra le varie)[3][4] ed è stata rilanciata da canali e personalità dedite alla diffusione di teorie del complotto di ogni tipo, credo sia il caso di andare coi piedi di piombo e attendere che vi siano conferme plurime nei media mainstream.--Leofbrj (Zì?) 13:29, 10 feb 2022 (CET)

Come prevedibile intorno alla vera o presunta scomparsa si stanno scatenando le congetture e le teorie più improbabili [5]. Meglio attendere conferme autorevoli.--TrinacrianGolem (msg) 13:51, 10 feb 2022 (CET)

Ma poi, possibile che a 48 ore dalla presunta morte e a quasi 24 dall'uscita della notizia su France Soir solo in Italia ci sia stato un risalto del genere basato su notizie frammentarie e fumose ("è morto? non è morto? cosa sappiamo?")[6] mentre all'estero pare non si pongano neanche il problema [7] (nemmeno in Francia[8])?--Leofbrj (Zì?) 14:08, 10 feb 2022 (CET)

Ecco ulteriori conferme --81.174.4.59 (msg) 17:23, 10 feb 2022 (CET)

https://www.repubblica.it/esteri/2022/02/10/news/morto_professor_luc_montagnier_nobel_studi_aids-337239030/?ref=fbpr --81.174.4.59 (msg) 17:24, 10 feb 2022 (CET)

Confermato anche dall'ANSA. E' ufficiale. Vedo che la voce è già stata aggiornata. --IndyJr (Tracce nella foresta) 17:52, 10 feb 2022 (CET)

Accertata la morte, qualcuno ha trovato notizie sulla causa di morte? Faccio notare che la morte è stata 23 giorni dopo questa foto, senza vaccino, senza mascherina, circondato dai Novax tutti senza mascherina, tra cui Gianlugi Paragone (alle sue spalle a destra), che in tale occasione è rimasto infettato e 7 giorni dopo messo in quarantena. In più la tarda età e la reticenza della famiglia a comunicare la notizia delle morte. Notare che la tempistica per contagio COVID e decorso fatale è perfettamente e inquietatamente compatibile.--Skyfall (msg) 10:07, 11 feb 2022 (CET)

La famiglia non ha voluto rivelare le cause della morte, e neppure precisare se si tratti di cause naturali. Il suo collaboratore ha detto che rivelare la causa della morte spetta alla famiglia. Dubito che se fosse morto di Covid ci sarebbe mai un'ammissione da qualche parte. --IndyJr (Tracce nella foresta) 16:53, 11 feb 2022 (CET)

Imparzialità nella divulgazione di dati e elementi culturali

Buonasera, Scrivo perché dopo aver letto i contenuti descritti, nella pagina relativa a Luc Montagnier, posso evincere delle chiare e ripetute posizioni imparziali riguardo agli argomenti trattati, su vaccini e relative osservazioni. Ritengo che la cultura come primo scopo abbia il dovere di portare alla luce i fatti, con equilibrio e dovuta neutralità; riferimenti più che di parte non permettono la divulgazione professionale dei fatti ma ne "colorano" l'essenza, facilmente rendendo equivoco il materiale e ponendo in secondo piano il valore dei contenuti. L'articolo già precedentemente aveva preso posizione in una visione di parte, con la sua modifica successiva si è confermata l'imparzialità sbilanciando ulteriormente il contenuto dalla parte opposta. Chiedo di rileggere i contenuti, senza riportare quelli a cui mi riferisco per non cadere in dinamiche infantili, considerando nel rispetto del fine ultimo di questa piattaforma, quanto detto prima, affinché la condivisione di informazioni e fatti non venga ulteriormente compromessa. Grazie, Giacomo --Giacomo.Tropea (msg) 19:35, 10 feb 2022 (CET)

la cultura così come chi la diffonde non porta alla luce fatti ma porta alla luce conoscenza ed essa si basa sulle prove. Tali prove vengono raccontate dalle fonti (in ambito scientifico le riviste peer review principalmente). Wikipedia dà conto di quello che le fonti dicono. Quindi informazione non è dire che per alcuni la terra è tonda e per altri piatta ma è dire che la seconda affermazione è pseudoscientifica. --ignis scrivimi qui 19:38, 10 feb 2022 (CET)

Ciao Giacomo.Tropea, ti sarebbe possibile essere più specifico? La mancanza di tue indicazioni puntuali trascina la discussione ad un livello ideologico con l'inclusione di affermazioni di principio, e non di sostanza, da parte degli utenti. Raffo 83 (msg) 11:22, 14 feb 2022 (CET)

Testo incoerente con citazione

Il testo dice: "Nel corso degli anni Montagnier è stato duramente criticato dalla comunità scientifica, tra cui decine di altri premi Nobel,[4]". Leggendo la citazione è si fa riferimento ad un articolo che, senza referenze, parla di due premi Nobel e non decine come scritto nel testo: Richard Roberts e Robert Gallo. Chiedo alternativamente: 1) l'integrazione della referenza (possibilmente con rinvio diretto alla critica). 2) la modifica della pagina in coerenza con la citazione riportata. Raffo 83 (msg) 15:38, 11 feb 2022 (CET)

cioè quando Nature parla di 35 Nobel starebbe mentendo? --ignis scrivimi qui 15:42, 11 feb 2022 (CET)

[@ Raffo 83] nella seconda riga dell'articolo è scritto "a group of 35 Nobel prizewinners", Roberts e Gallo vengono citati tra i firmatari. Tecnicamente non c'è nulla di sbagliato.--Leofbrj (Zì?) 16:31, 11 feb 2022 (CET)

Ciao Leofbrj, grazie per la risposta. Concordo sul fatto che nel topic è referenziato l'articolo di Nature. Purtroppo però Nature non referenzia i 35 firmatari citati ma solo due. Per come la vedo, anche se tecnicamente l'affermazione inclusa nel topic è correttamente referenziata, nella sostanza si tratta di una citazione di fonte incompleta perché a sua volta non documenta le affermazioni riportate. Pertanto, o il riferimento viene fatto direttamente al documento o si corregge il testo inserendo una formula diversa (esempio, "secondo quanto riportato da Nature") o si citano solo i firmatari riportati.

@Ignis, credo che quanto scritto risponda pienamente al tuo commento e chiarisca il punto. Raffo 83 (msg) 22:48, 13 feb 2022 (CET)

Direi di attenersi alla fonte, tipo "a group of 35 Nobel prizewinners", tradotto in italiano, anche se va bene comunque quello attualmente riportato, tra cui decine di altri premi Nobel. --Skyfall (msg) 23:16, 13 feb 2022 (CET)

Purtroppo la mia domanda rimane. O si ritiene che Nature (e Oggiscienza) diffonda fake e quindi è corretto richiedere la fonte primaria o non c'è alcun motivo di richiedere tale fonte. In pratica la richiesta è legittima solo c'è qualcosa che contraddice l'informazione riportata --ignis scrivimi qui 07:35, 14 feb 2022 (CET)

Ciao Skyfall, grazie per l'intervento. Purtroppo non mi trovi d'accordo nell'approccio: inserire nel testo "tra cui decine di altri premi Nobel" referenziando Nature vuole solo dire che la frase è estrapolata da un articolo ma non che questa sia corretta; ovvero, si tratta di un riferimento concettualmente vuoto mancando l'elemento che è alla base delle referenze, la verificabilità dell'informazione riportata. Se si vuole mantenere nel documento il punto, bisogna modificare il testo (suggerisco sempre la formula "secondo quanto riportato da Nature") mamtenendo i riferimenti 4 e 14. In questo modo la referenza non è finalizzata a documentare i 35 firmatari (cosa che, come detto, non fa) ma a documentare che una certa affermazione è stata fatta da Nature.

Ciao @ignis, lo scopo delle referenze non è la mera citazione ma consentire al lettore di verificare la veridicità dell'informazione riportata. Il fatto che il dato sia fornito da Nature senza adeguata referenza lo rende probabile ma purtroppo non verificabile. Raffo 83 (msg) 10:50, 14 feb 2022 (CET)

La formula "secondo quanto riportato da xxx" si usa quando ci sono elementi concreti per dubitare della fonte o a supporto di altre tesi antitetiche, che in questo caso non mi pare siano stati evidenziati. --ArtAttack (msg) 12:18, 14 feb 2022 (CET)

ciao Raffo 83, in wikipedia lo scopo delle referenze è la verificabilità e non la verità, wikipedia in altri termini si limita a riportare quello che le fonti, terze e autorevoli, dicono. Se non c'è motivo di dubitare dell'autorevolezza di Nature o Oggiscienze, non c'è motivo di chiedere la fonte primaria. --ignis scrivimi qui 12:18, 14 feb 2022 (CET)

Ciao ArtAttack, la fonte citata da 4 e 14 non indica il documento o tantomeno i nomi dei firmatari. Pertanto attualmente l'affermazione non è supportata da alcun elemento. Viceversa, cambiare la frase in "secondo Nature" consente di mantenere sia gli attuali rimandi che la correttezza della frase (sostanzialmente, ti documento che ciò che è scritto lo ha detto Nature).

Ciao Ignis, grazie per la correzione e precisazione tra verificabilità e veridicità. In effetti però ti faccio notare come, dando l'intervento, sei tu stesso/a a dire che le affermazioni devono essere verificabili e qui la frase non lo è. Per rendere meglio il concetto, saresti in grado di esibire l'evidenza che supporta la frase "tra cui decine di altri premi Nobel"? Purtroppo, dire che siccome qualcosa è scritto su Nature allora non c'è bisogno di chiedere la fonte primaria è scorretto per principio e incoerente con l'utilizzo delle referenze. Raffo 83 (msg) 12:54, 14 feb 2022 (CET)

non in wikipedia come ho provato a spiegarti linkandoti la policy. Se gli storici affermano che nelle casse di Atene nel 300 A.c c'era tot oro, non chiediamo che gli storici (fonte secondaria) ci portino la tavoletta di argilla con il conto scritto (fonte primaria). Se invece si cita una fonte non autorevole allora puoi impuntarti. --ignis scrivimi qui 14:29, 14 feb 2022 (CET)

Raffo 83: finché non riportiamo l'elenco dei Nobel ma solo il loro numero, non è necessaria una fonte per l'elenco dei Nobel ma è sufficiente una fonte per quel numero. La fonte ce l'abbiamo ed è autorevole. Sulla "fonte della fonte" ti ha già risposto Ignis e anche sul "secondo Nature" ti si è già risposto: è una formula che andrebbe usata solo se fosse un'informazione controversa, contraddetta da altre fonti di pari aurotevolezza, ma non è questo il caso. --ArtAttack (msg) 18:44, 14 feb 2022 (CET)

Grazie ad entrambi! Purtroppo non essendo owner della pagina (ed essendo il paragrafo ad oggi protetto), mi trovo nella condizione di dover prendere atto di una valutazione che non condivido e che indebolisce e espone a fondate critiche la voce. @Ignis, perdonami ma il tuo esempio non è pertinente: confronti un testo appena pubblicato e ampiamente disponibile - visto che è citato (ma non referenziato) da Nature - con una situazione di 3000 anni fa. Credo non chiarisca la tesi che intendi sostenere. @ArtAtrack, se "è sufficiente una fonte per quel numero" ti chiedo di esibirla dato che la fonte richiamata a sua volta non referenzia l'affermazione sostenuta. Perdonami ma al momento sembra più che ci si stia nascondendo dietro a un dito ricorrendo all'esistenza di ipotetiche fonti infallibili più che affrontare il nodo della questione. Arrivati a questo punto mi domando se la volontà di non riportare la fonte primaria non derivi da una difficoltà nel reperirla più che da una ipotetica infallibilità di Nature come fonte secondaria. Per il piacere e la crescita di tutti, lascio il link a questo articolo della fondazione Veronesi perché possa guidare le valutazioni future e la lettura di altre voci su WP: www.fondazioneveronesi.it/magazine/articoli/altre-news/frodi-scientifiche-la-rivista-nature-corre-ai-ripari-amp Lascio invece agli altri utenti il piacere di trarre le opportune conclusioni da questa discussione. Ringrazio entrambi per la proficua discussione. Raffo 83 (msg) 01:13, 16 feb 2022 (CET)

Un libro che parla di delle stragi del '92 cita delle fonti primarie non accessabbili a chiunque? wikipedia lo può citare. Il wikipediano non fa debunking ma al limite cita chi lo fa. Citare un articolo che parle dei problemi della peer review mi pare molto poco pertinente. --ignis scrivimi qui 08:26, 16 feb 2022 (CET)

Su Wikipedia non esistono "owner delle pagine" ma politiche di protezione delle pagine. Il resto sono obiezioni a cui ti è già stato risposto. --ArtAttack (msg) 08:54, 16 feb 2022 (CET)

Riassumendo: viene contestato l'impiego della formula "è stato criticato da decine di premi Nobel". Le due fonti a supporto di tale affermazione evidenziano che, in effetti, una quarantina di premi Nobel abbia scritto al presidente camerunense Biya una lettera in cui venivano apertamente criticate alcune ricerche di Montagnier. In particolare viene citato un articolo di Nature, noto ormai da un decennio, che non è mai stato contestato da nessuno nella veridicità dei contenuti (leggi: il fatto che quella lettera effettivamente sia esistita), tantomeno dallo stesso Montagnier, che nel medesimo articolo biasima i colleghi per tentare di attaccare un altro Nobel.

Si cerca quindi far leva sul fatto che Nature, al pari di altre riviste, abbia pubblicato degli studi che a posteriori si sono rivelati delle frodi. Consiglio la lettura di questo articolo di Science, dove viene evidenziato come il fenomeno del ritiro degli articoli riguardi una porzione irrisoria sul totale delle pubblicazioni sulle riviste scientifiche (circa uno ritirato ogni diecimila pubblicati) e sia anzi una dimostrazione di come una rivista tenga alla propria credibilità: perché diciamocelo, su milioni di articoli pubblicati ogni anno è fisiologico che qualcuno possa scappare alle maglie di controllo; l'infallibilità non esiste, la differenza la fa come ti approcci al problema, ed è per questo che il sistema di peer-review attuale ‒ per quanto ulteriormente migliorabile ‒ funziona e riviste come Science, Nature e NEJM vengono ritenute affidabili pur avendo pubblicato in passato studi che si sono rivelati essere non proprio ortodossi.

Io davvero continuo a non capire dove sia il problema. La lettera è stata effettivamente scritta? Apparentemente sì, lo stesso Montagnier commentandola ne dimostra indirettamente l'esistenza. Nature è affidabile come fonte? Direi proprio di sì, per i motivi che ho scritto.--Leofbrj (Zì?) 12:08, 16 feb 2022 (CET)

Un problema ci sarebbe: non sono più 35 Nobel, dopo quel primo articolo su Nature sono aumentati. Qui, su Liberation, è riportato une quarantaine de Prix Nobel , qui su Agoravox e qui, su apar.tv, che sono 44, qui, in italiano su Oggiscienza, nonché qui, si rappresenta che sono aumentati a 45, precisamente " 45 (su Nature leggerete 35, ma nel frattempo sono aumentati) premi Nobel hanno aderito alla protesta formale inoltrata al presidente del Camerun....". --Skyfall (msg) 13:02, 16 feb 2022 (CET)

A pensarci bene, il problema non sussiste: nella voce non sono stati indicati 35 premi Nobel, o 44, o 45, bensì: "tra cui decine di altri premi Nobel". Quindi non serve alcun rintocco alla voce su Wikipedia (al più si puo' aggiungere qualche altra fonte aggiuntiva tra quelle che ho indicato, ma lo troverei superbo, qui stiamo parlando nientemeno dell'autorevole Nature, mentre le altre come Liberation sono stampa generica). --Skyfall (msg) 18:58, 16 feb 2022 (CET)