Discussione:Josef Mengele

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voce Mengele[modifica wikitesto]

Ho integralmente rinscritto la voce su Mengele, perchè quella precedente oltre a non essere enciclopedica (commenti e osservazioni di parte) era decisamente imbarazzante, vista la quantità di errori ed omissioni che riportava (per esempio riguardano la data di morte fissata 20 anni piu tardi o la mancanca di una descrizione circa la sua effettiva attività nel campo o la sua biografia, è stata omessa gran parte se non tutta la sua ideologia, essenziale per poter capire la sua personalità, comportamenti e scelte. Per eventuali osservazioni critiche, risponderò quando posso. --Danzec (msg) 01:14, 3 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Perché riveste per importanza la data della morte?


Oltre ai 2 riferimenti inseriti in nota, ci sono anche questi: (dopo le prime due note, non riesco piu a mettere le altre)

per le testimonianze:

ZDENEK ZOFKA, Der KZ-Artz Josef Mengele: Zur Tyopologie eines NS Verbrechers, 1986, pag 245-268 / 150-174. (Testimonianze e comportamento di Mengele nello svolgere i suoi incarichi).

K.J. BALL - KADURI, Testimonies and Recolletictions about Activities Organized by German Jewry during the years 1933-1945, 1960, pag 245-260. (Testimonianze)

per l'attività di Mengele nel campo, oltre al libro di Lifton a cui lo stesso autore dedica un capitolo, per maggiori approfondimenti ci sono:

ERNST KLEE, Euthanie in N.Z. Staat (Eutanasia nello stato nazionalsocialista), Frankfurt, Fischer, 1981. (Selezione della razza ariana e metodologie applicative adottate; gas, inienzioni etc.), diverse pagine, 45-87 e 104-140. In realtà bisognerebbe leggerlo tutto perchè è un unico discorso collegato.--Danzec (msg) 14:46, 6 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Mengele buono che salva i bambini[modifica wikitesto]

Salve, mi permetto gentilmente di contestare la descrizione di Mengele buono che salva i bambini 'per analizzarli' dal momento che le analisi consistevano in amputazioni, trapianti senza anestesia e altre torture. Ricordo di aver letto il racconto di una donna, sopravvissuta, che diceva di aver visto due gemelli 'salvati' al ritorno dalle analisi di Mengele: emettevano forte odore di cancrena ed erano stati suturati tra di loro, per la schiena.

In effetti il passo in questione, per il quale è citata una fonte, scritto così
Alcune [testimonianze] parlano di un Mengele buono, che salva dei gemelli dalla camera a gas per analizzarli, che si occupava dei bambini portando loro dello zucchero (i bambini zingari paradossalmente lo chiamavano Zio Mengele)
è ridicolo. Merita l'ingiusto rilievo, o almeno va formulato in modo tale da non stridere con l'incipit della voce, che dichiara:
Josef Mengele è stato un medico, militare e criminale di guerra tedesco. --2.232.13.230 (msg) 15:27, 9 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Con riferimento all'intervento qui sopra, credo sia ovvio che il racconto della donna sopravvissuta, ove non suffragato da prove e documenti, non può essere considerato una fonte storica attendibile solo perchè il testimone dice sia andata così. Le testimonianze dei sopravvissuti non sono fonti storiche documentali, ma appunto testimonianze, ricordi, spesso lontani nel tempo, confusi e non necessariamente oggettivi in quanto, comprensibilmente, condizionati dall'esperienza vissuta. E questo, ovviamente, vale anche per le testimonianze che parlano di un "Mengele buono".

Cattolico?[modifica wikitesto]

Non mi risulta che Mengele fosse cattolico e tenderei ad escluderlo. Infatti l'esoterismo nazista era neopagano. Poi, in quanto tedesco, al massimo più probabilmente sarà stato protestante (evangelico luterano). --151.73.53.237 (msg) 22:36, 13 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Ho rimosso il dato, peraltro non referenziato. --Twice25 • (disc.) 22:43, 13 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Salve a tutti! L'enciclopedia dovrebbe ,oltre che fornire informazioni,adeguare l'espressivita' e la forza  del linguaggio  alla situazione che si va a documentare. A riguardo del paragrafo "ricerche e sperimentazioni sui gemelli" trovo davvero di pessimo  gusto la seguente affermazione:

"........Oggettivamente i gemelli conducevano nel campo una vita migliore rispetto agli altri prigionieri....." Provvederei immediatamente a cancellarla. Grazie a tutti!

In riferimento alla richiesta di cancellazione qui sopra: certamente se non è documentato, non ha senso dirlo. Invece se fosse documentato che ai gemelli venivano riservati alcuni privilegi, perchè non dirlo? A titolo di esempio, anche ai bambini affidati a Fredy Hirsch venivano concessi dei privilegi rispetto ad altri bambini, e ciò garantì loro un tasso di sopravvivenza molto superiore... sarebbe scorretto nasconderlo?

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Josef Mengele. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Connotazione positiva angelo della morte?[modifica wikitesto]

Non c'è nessuna connotazione positiva nel termine angelo della morte. E non è vero che alcuno sia scampato, sotto la sua "ala protettiva", la protezione di un mostro? li uccideva lui stesso in esperimenti disumani. Che cosa cavolo scrivete. Chi ha scritto sta boiata, oltrettutto priva di qualsiasi riferimento storico, linguistico, quindi falsa e oltrettutto sottilmente apologetica del nazista.

Mengele era uno dei tanti disturbati psicotici che sotto la protezione di una ideologia allucinata, ha potuto uccidere in modo sistematico e crudele. Un diavolo, e siccome il diavolo è un angelo nella mitologia e religione cristiana è un angelo della morte. Ovvero una concretizzazione diabolica. Se vi piacciono le espressioni metaforiche. Stando al concreto al NPOV e all'oggettività, non ci sono evidenze positive in quel termine. Quella frase va emendata.

Ma anche il buon senso, accidenti. Ma non ce l'avete un'anima.Questo ammazzava gente con la scusa della medicina con modi disumani. Come si fa a scrivere certe cose su wikipedia...ma che mancanza di serietà e di onore. FFrank— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.233.66.85 (discussioni · contributi) 20:32, 13 gen 2018‎ (CET).[rispondi]

Contenuti esposti in modo vago e disonorevole[modifica wikitesto]

Tutta la voce è scritta senza fonti adeguate, vagamente apologetica di una figura inquietante e giudicata dalla storia come un folle, un mostro e un assassino nazista. E' stato cercato per anni e condannato a Norimberga a morte in contumacia per il suo delirante approccio a una sperimentazione sadica priva di qualsiasi fondamento scientifico. Qualsiasi affermazione contraria a questa posizione ufficiale va documentata. Non esistono prove che qualsiasi persona sia sopravvissuta perchè "protetta" dai suoi esperimenti e qui non ci sono infatti fonti al proposito.

Oltrettutto è allucinatorio indicare i suoi esperimenti sadici e privi di qualsiasi fondamento scientifico, col termine "ricerche". La ricerca medica persegue ed è fondata su una etica, protetta dal giuramento di ippocrate, ciò che non è etico non è ricerca in generale figuriamoci quella medica: va dunque CHIARAMENTE scritto che queste erano idee folli di una mente allucinata che RITENEVA che questi esperimenti sadici potessero essere giustificati dal termine ricerca, ma si tratta di attività sadiche e folli di un pazzo. Non esiste un solo concetto medico che sia uscito da questa folle cosidetta "ricerca", ma soprattutto la ricerca è FONDATA su un approccio ETICO! Non diciamo cose assurde.

Scrivere queste follie su una pagina wikipedia, che è nota per la sua obiettività significa avvallare la follia di un folle. E disonorare wikipedia. Quindi se qualcuno ha frasi e affermazioni che ne diminuiscano la gravità degli atti sadici e folli compiuti da questo pazzo, li indichi ma con molta moderazione, accertandosene accuratamente, e riferendo i fatti specifici e circostanziali a fonti oggettive SERIE, STORICHE: non a trasmissione televisive sensazionalistiche e becere.

Siate oggettivi. E ricordate che wikipedia ha delle responsabilità: dare oggettività a quel che è scritto; o risponderne.

Questo è un folle, che ha perpetrato omicidi in modo folle e disumano. Uno che avrebbero dovuto appendere per il collo. Condannato a morte Norimberga, altro che angelo perchè proteggeva gli sperimentati. Li ammazzava a sangue freddo col fenolo o *sparandogli* in testa a sangue freddo di persona. Di persona! Ma di che parlate, ma siate seri. Ma guardate meno film, e rispettate la storia e l'onore delle persone. Pensate a quante persone innocenti e BAMBINI ha ucciso a sangue freddo nel nome della sua follia da psicotico.

Scrivete cose serie e provate storicamente, non frasi becere dette in qualche banale spettacolo della RAI o in un film allusivo. Le fonti devono essere SERIE! Questo non è la vita di Cristiano Ronaldo, ma di un provato Nazista condannato a morte a Norimberga, dopo un PROCESSO, perchè era crudele e folle. Siate SERI. Questa voce è gestita in modo DILETTANTESCO. FFrank— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.233.66.85 (discussioni · contributi) 21:11, 13 gen 2018‎ (CET).[rispondi]

Abbiamo capito che ce l'hai con Mengele ed umanamente ti capisco, ma anche tu non sei molto oggettivo, probabilmente preso per mano dalle tue convinzioni personali più che dalla razionalità. Affermi che siano necessarie fonti storiche oggettive. Va bene, pienamente d'accordo. Per esempio, che Mengele fosse un criminale non c'è dubbio, ma tu affermi con risolutezza che era un folle... e la diagnosi di malattia mentale? Chi gliela fece e quando? Il tuo approccio a senso unico ha gli stessi difetti che contesti agli altri... poca serietà ed obiettività. Sembri più preoccupato di salvaguardare l'onore di qualcuno (cosa che non compete ad una enciclopedia) che di essere obiettivo e razionale.

Errore nelle immagini?[modifica wikitesto]

Penso ci sia un errore: nella mappa viene indicato il blocco 32 come blocco di lavoro di Mengele, mentre la foto indica il blocco 10.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 92.40.249.88 (discussioni · contributi) 08:53, 27 gen 2018‎ (CET).[rispondi]

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fonte storica incontrovertibile[modifica wikitesto]

https://www.huffingtonpost.it/2019/01/27/andra-e-tatiana-bucci-io-e-mia-sorella-salve-dalla-shoah-perche-il-dottor-morte-ci-credette-gemelle_a_23653959/

Ritengo più appropriato pubblicare il link al documento sul sito della RAI in quanto autori dell'intervista. Senz'altro sarà disponibile. Grazie comunque all'HUffington Post. E' evidente che l'intera pagina deve essere completamente riscritta mettendo in rilievo le atrocità compiute da Josef Mengele che sono l'unico motivo per cui è passato alla storia e per cui merita di essere citato si Wikipedia. Nessuna scoperta scientifica di rilievo è infatti mai scaturita dalle sue atrocità che nulla avevano di scientifico. La sua vita privata invece può essere utile dettagliarla per chi magari studia i profili psicologici dei serial killer.

Anche una traduzione in italiano della versione inglese sarebbe già un grande passo avanti. Appena ho un attimo mi registro e vengo a farlo io come utente registrata.

T.

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Neutralità della pagina Josef Mengele[modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Storia.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 21:14, 3 nov 2019 (CET)[rispondi]

Ora so che questa questione va avanti da un pò di tempo però vorrei dire una cosa: secondo voi è meglio direttamente cancellarla questa parte nella pagina di Mengele:Durante i 21 mesi di permanenza ad Auschwitz, l'atteggiamento di Mengele nel campo fu registrato da numerose testimonianze. Alcune parlano di un Mengele buono, che salvava dei gemelli dalla camera a gas per analizzarli, che si occupava dei bambini portando loro dello zucchero (i bambini zingari paradossalmente lo chiamavano Zio Mengele). Oppure riorganizzarla? Più che altro lo chiedo perché io sarei per cancellarla però prima di farlo vorrei consultare qui per vedere altri pareri. --Valentinenba97 (msg) 20:40, 30 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Se non sono fontate io direi di toglierle.--Janik98 (msg) 23:51, 30 apr 2019 (CEST)[rispondi]
La fonte ci sarebbe ed è la seguente:Bernicchia, 2005, pag. 120-125. Però lasciando queste parole si rischia un ingiusto rilievo visto che parliamo pur sempre di uno dei peggiori criminali criminale, e nell'avviso in alto che mette (giustamente) in dubbio la neutralità della pagina c'è proprio scritto questo. --Valentinenba97 (msg) 0:02, 1° mag 2019 (CEST)
La parte sullo "zio Mengele" è da rimuovere perché senza fonti. Il resto però è fontato e non ci vedo nulla di male a tenerlo: magari, chiarendo meglio che salvava i gemelli dalle camere a gas perché gli servivano come cavie umane per i suoi "esperimenti". --Franz van Lanzee (msg) 12:11, 1 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Un consiglioː attenzione alle fonti sulla Shoah. Non tutto quello che circola sul web va preso per oro colato, anche per diversi video e pubblicazioni, molte volte diversi giudizi sono "estrapolati" ignorando totalmente "il contesto". Noi del Progetto:Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi fascista facciamo attenzione anche agli storici che hanno espresso quel giudizio, per cui a parte storici di indubbia autorità come p.e. Raul Hilberg, George Mosse, Saul Friedländer, Detlef Garbe... o italiani come Marcello Pezzetti, Liliana Picciotto, Michele Sarfatti, Gadi Luzzatto Voghera, Claudio Vercelli e pochi altri (ma vi assicuro non centinaia d'altri) noti per aver scritto importantissime pubblicazioni sulla Shoah, prendiamo certi giudizi con le pinze verificando se si tratta di un giudizio "isolato", non tutti gli storici di storia contemporanea hanno come loro specializzazione la Shoah, o consolidato dalla storiografia come "fatto". Una cosa sono le opinioni basate su una storiografia consolidata, un'altra sono opinioni e punti di vista "isolati" che se non sono riportati anche da "importanti fonti storiche" significa che "il dato" non è "provato" (come p.e. il numero dei salvati della lista Schindler, dove esistono almeno tre "tesi" e dove è chiaro che alla fine sarà la fonte "più autorevole" a prevalere). Quindi su Mengele, benché criminale seriale, può essere benissimo che a volte sia stato anche "buono", ma chi lo dice? anche le "testimonianze dei sopravvissuti" vanno bene, ma sono poi confermate da importanti storici o rientrano in quei casi di "testimonianze isolate"? Non è che se scriviamo che in alcuni occasioni Mengele è stato buono, questo ribalta il giudizio storico sul personaggio, anzi darebbe molto da pensare, perché poteva far funzionare la sua coscienza con più coerenza anzichè ad intermittenza.--Fcarbonara (msg) 13:27, 1 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Non conosco la fonte da cui è tratta l'informazione. Anche ammesso che sia una fonte autorevole, la formulazione letterale della frase mi pare un po' sospetta: «l'atteggiamento di Mengele nel campo fu registrato da numerose testimonianze. Alcune parlano di un Mengele buono». "Alcune"? E le altre testimonianze, invece, cosa dicono? E perché si è scelto di menzionare solo le testimonianze sul Mengele "buono" e non le altre? Io vedo, come minimo, un problema di ingiusto rilievo e sarei del parere di cancellare del tutto questo passaggio. --Salvatore Talia (msg) 12:29, 5 nov 2019 (CET)[rispondi]
Infatti! è davvero una questioni di fonti! che risultano poi essere di facile "interpretazione" se si conoscono le pecularità del "personaggio". I piccoli rom che lo chiamavano "zio Mengele"? Certo! La bontà del famigerato nostro dottore era alquanto "interessata" se prestiamo attenzione a qualcuno che gli fu molto vicino come il suo assistente Miklós Nyiszli: «Ecco perché il dottor Mengele fa selezionare sulla banchina del terminal ferroviario i gemelli e i nani. Per questo sono indirizzati a destra, per finire dopo nella baracca buona. Per questo temporaneamente godono di un buon vitto e possono lavarsi, allo scopo, cioè, che qualcuno non si ammali e possa morire prima dell’altro. Possono morire, certo, ma in buona salute, e simultaneamente!» - Sono stato l’assistente del dottor Mengele. Memorie di un medico internato ad Auschwitz, Oswiecim, Frap-Books, pp. 42-45. D'accordo con Talia nell'eliminare quel passaggio.--Fcarbonara (msg) 20:45, 5 nov 2019 (CET)[rispondi]
✔ Fatto. --Salvatore Talia (msg) 12:55, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

(Rientro) Ho rielaborato le sezioni ove ricorrevano toni giustificazionisti, utilizzando il saggio di Guenter Lewy The Nazi Persecution of the Gypsies. Nella voce rimangono alcuni passaggi privi di fonte, che tuttavia, da un rapido raffronto con la voce di en.wiki, mi paiono abbastanza plausibili. Chi vuole potrà proseguire il lavoro munendosi di fonti più specifiche sulla vita di Mengele. --Salvatore Talia (msg) 13:17, 4 mar 2021 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Altri dati sul "Mengele buono" sono forniti anche dalle fonti delle voci Bambini di Mengele e Eva Mozes Kor saggista e sopravvissuta rumena agli esperimenti di Mengele ad Auschwitz, vi trascrivo un periodo della prima voce: «Mengele si preoccupava che essi fossero in buona salute. Ricevevano buone razioni alimentari e le condizioni di vita nella baracca erano migliori che altrove. Espletato al mattino il rituale dell'appello all'aperto, ai bambini era concesso giocare e non era imposto loro alcun lavoro. Mengele stesso si fermava con loro a scherzare, spesso donando loro delle caramelle.» riportato proprio dalla Kor in Surviving the Angel of Death: The True Story of a Mengele Twin in Auschwitz. Per cui se vogliamo tirare le somme da come il periodo è anche contestualizzato in voce: Mengele "curava" le proprie "cavie" affinché si mantenessero sani e in buona salute fino ai suoi sperimenti.....più buono di cosi !  :) --Fcarbonara (msg) 21:32, 14 ott 2021 (CEST)[rispondi]

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I diari di Mengele[modifica wikitesto]

Nella voce non si fa il minimo accenno, a mio avvio va dedicato un corposo paragrafo (ci sono fonti autorevoli) mettendo anche in evidenza che Mengele razzista della peggior specie era da nazista, e razzista rimase da latitante nei paesi sudamericani.....e i suoi diari ne sono la prova. --Fcarbonara (msg) 18:51, 11 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Mengele nei media[modifica wikitesto]

Buongiorno, [@ Fcarbonara] chiede una mia valutazione della rilevanza e dello stato fonti di una modifica di [@ Frangenti] discussa in talk utente di quest'ultimo. Mentre do il benvenuto al nuovo utente e lo ringrazio in ogni caso della modifica, che aggiunge alla sottosezione Musica il brano Essi ridono di C.U.B.A. Cabbal e Lou X, penso però che sia necessaria una rivalutazione complessiva della sezione Influenza nei media, soprattutto al fine di evitare che si trasformi in una raccolta indiscriminata di informazioni.

Sul piano delle fonti non ci sarebbero problemi: la citazione degli estremi dell'opera stessa basta e avanza. Sarebbe assurdo infatti mettersi a cercare fonti secondarie che non possono certo riprodurre (violando il copyright) l'intero testo: se così fosse non potremmo quasi mai fare riferimento al contenuto di un'opera, a meno che non si tratti della Divina Commedia o di altre opere analizzate verso per verso, passaggio per passaggio, da fonti secondarie. Tanto ciò è vero che non citiamo fonti di sorta, ad esempio, nel riportare le trame dei film, neppure nelle voci in vetrina, o tutt'al più citiamo semplicemente la sceneggiatura, cioè la fonte primaria. Per questo stesso motivo è inutile linkare un sito che riporta il testo e commette in apparenza proprio una violazione di copyright.

Il discorso sulle fonti diventa però molto diverso quando si propongono interpretazioni del contenuto dell'opera, perché le interpretazioni non possiamo farle e devono quindi appartenere proprio alle fonti secondarie. Leggo in particolare, con riguardo ai romanzi e ai film tratti da essi, di due personaggi ispirati alla figura di Mengele: l'Emmenberger del Sospetto di Dürrenmatt e lo Szell del Maratoneta di Goldman. Entrambe le affermazioni sono però {{senza fonte}}, e devono averla.

Sul piano della rilevanza, a mio avviso non basta che un'opera citi Mengele per renderla menzionabile nella sezione, poiché potrebbero essere davvero innumerevoli e ognuna in tal caso reclamerebbe il diritto di essere ricordata in questa voce, rendendo la lista infinita, in contrasto anche con la linea guida sulle liste che si applica in via d'analogia certamente anche agli elenchi contenuti nelle comuni voci.

In questo senso non trovo rilevante la semplice citazione contenuta in Essi ridono nel contesto di molte altre citazioni presenti nel medesimo brano. Diverso sarebbe se il brano fosse incentrato su Mengele, esattamente come lo sono gli altri tre della sezione Musica, e cioè Angel of Death (Slayer), Mengele (Ludichrist) e Dottor M (Litfiba).

Personalmente quindi ritengo che il brano non vada incluso.

A tale proposito devo però anche rilevare come per altre opere delle sezioni Letteratura e Filmografia si ponga lo stesso problema, e sembrano da rimuovere o quanto meno di dubbia rilevanza. Parlo di:

Mi limito ovviamente ai soli titoli che posso rintracciare facilmente perché hanno una voce su Wikipedia in italiano, ma potrebbero essercene altri tra i link rossi.

A margine, il titolo di sezione e uno dei sottotitoli mi sembrano fuori standard e/o inesatti, ma ne discuteremo eventualmente a parte --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:08, 12 ott 2023 (CEST)[rispondi]

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