Discussione:Ipotesi sulla formazione dell'immagine della Sindone

Leggendo le anteprime di Vittorio Pesce Delfino E l'uomo creò la Sindone su google [1], viene citato un articolo di John P. Jackson ed Eric J. Jumper pubblicato nel 1979, Space science and the holy Shroud, in cui i due ipotizzano come causa della figura uno "scolorimento di origine termica", ma nelle ns voce la causa termica non e' presente tra quelle naturali. Se si riuscisse a recuperare il testo potrebbe essere interessante inserire l'informazione. --Yoggysot (msg) 07:05, 1 ott 2010 (CEST)

L'articolo potrebbe essere una versione divulgativa di quanto scritto nei riferimenti bibliografici 15, 16 e 17 qui citati.--Bramfab Discorriamo 10:22, 1 ott 2010 (CEST)

Per quello che riesco a capire cercando in rete, il La Sindone e la scienza citato nel libro di Vittorio Pesce Delfino come testo in cui e' contenuto l'articolo di Jackson e Jumper dovrebbe essere una raccolta di atti di un convegno pubblicata dalle edizioni Paoline. Al di la' della pubblicazione nei loro lavori (sia avvenuta in un'articolo o su piu'), se Jackson e Jumper sostengono la tesi "termica" IMO questa potrebbe essere aggiunta alla voce, visto che manca tra quelle "naturali" (mi sembra di capire che i due studiosi quando l'anno espressa nel 79 fossero tra gli "autenticisti"). --Yoggysot (msg) 03:03, 2 ott 2010 (CEST)

assorbimento di luce ultravioletta

Nel paragrafo irradiazione, è scritto: "Inoltre, anche questa ipotesi non spiega le caratteristiche microscopiche dell'immagine. Una radiazione di qualunque natura, infatti, sarebbe penetrata ortogonalmente nel tessuto, attenuandosi esponenzialmente con la distanza dalla superficie; nella Sindone invece la colorazione, come già detto, appare soltanto sulla superficie delle singole fibre." Questa frase parte da un giusto assunto, per arrivare ad una conclusione sbagliata. Infatti, è corretto affermare che qualsiasi radiazione viene assorbita dai materiali e si attenua esponenzialmente a mano a mano che entra dentro la materia (in questo caso il lino). Al variare dello spettro della radiazione, però, cambia il coefficiente di assorbimento e quindi cambia la profondità massima di penetrazione della radiazione. Ad esempio, una radiazione infrarossa può penetrare all'interno del lino per circa mezzo millimetro (ordine di grandezza), mentre nel caso di radiazione ultravioletta da vuoto la penetrazione è dell'ordine del millesimo di millesimo di millimetro. Di conseguenza, una radiazione ultravioletta può colorare la superficie delle singole fibrille, come del resto è stato dimostrato sperimentalmente nell'articolo pubblicato sulla rivista Applied Optics (della Optical Society of America): P. Di Lazzaro, D. Murra, E. Nichelatti, A. Santoni, G. Baldacchini: “Superficial and Shroud-like coloration of linen by short laser pulses in the vacuum ultraviolet” Applied Optics vol. 51, 8567-8578 (2012)

Anche la frase finale dello stesso paragrafo "Inoltre la radiazione avrebbe anche degradato la struttura molecolare della cellulosa del lino, che invece appare intatta." è discutibile, se non errata. Infatti, coi sono almeno due articoli di autorevoli membri STURP dove si afferma che le fibrille di immagine appaiono corrose e degradate rispetto alle fibre non di immagine. Gli articoli sono: J.H. Heller, A.D. Adler: “A chemical investigation of the Shroud of Turin” Can. Soc. Forens. Sci. J. 14, 81-103 (1981) e L.A. Schwalbe, R.N. Rogers: “Physics and chemistry of the Shroud of Turin, a summary of the 1978 investigation” Analytica Chimica Acta 135, 3-49 (1982).

Ritengo opportuno quindi, che si modifichino le affermazioni di cui sopra, citando i relativi articoli a supporto delle modifiche

fonte tolta

Questa: Deep Ultraviolet Radiation Simulates the TurinShroud Image, in Journal of Imaging Science and Technology, n°54/4, Society for Imaging Science and Technology 2010 appare essere qualcosa di diverso rispetto al PDF sul sito dell'ENEA. --ignis scrivimi qui 17:55, 28 giu 2014 (CEST)

lo studio qui sopra è già citato in voce e probailmente recepisce a anticipa solo alcuni dati del rapporto --ignis scrivimi qui 17:56, 28 giu 2014 (CEST)

Lo studio dall'abstract sembrerebbe invece una conferma di quanto riportato nella pubblicazione dell'ENEA.--Dome ^{A disposizione!} 18:25, 28 giu 2014 (CEST)

Non sono la stessa cosa. Hanno preso parte degli esperimenti e li hanno pubblicati. Come scritto in voce in base alla fonte citata: sono anticipazioni. --ignis scrivimi qui 18:28, 28 giu 2014 (CEST)

Scusami ma la fonte tolta dove è già citata nella voce?--Dome ^{A disposizione!} 19:04, 28 giu 2014 (CEST)

Vero, è citato solo lo studio del 2008, si può aggiungere ma non cambia la sostanza visto che Fanti &co ne hanno tratto quasi una decina di studi da quei test. --ignis scrivimi qui 19:13, 28 giu 2014 (CEST)

Chiedo il ripristino della fonte che avevo inserito, rimossa senza motivo. --Euphydryas (msg) 21:55, 28 giu 2014 (CEST)

la puoi mettere insieme alle altre 8 se vuoi --ignis scrivimi qui 00:58, 29 giu 2014 (CEST)

Forte. Quindi ora dopo che si è annullato si possono mettere. Comunque il fatto che sia un rapporto tecnico, quindi di per sé senza alcuna pretesa di avere alcuna valenza di articolo scientifico, non vedo la necessità di precisare che non sia stato pubblicato su riviste scientifiche.

Altra cosa: visto che non mi piace applicare il metodo pedissequamente, potresti citare una fonte che attesti che Paolo Di Lazzaro, Daniele Murra, Enrico Nichelatti, Antonino Santoni, Giuseppe Baldacchini e Giulio Fanti siano studiosi autenticisti? O se è già citata in voce e non vorrei essermela persa, potresti cortesemente citarla in maniera puntuale? Grazie.--Dome ^{A disposizione!} 11:31, 29 giu 2014 (CEST)

Fanti è una autenticista basta guardare le sue pubblicazioni. Ci sono un certo numero di persone, principalmente raccolti attorno allo STURP che vengono definiti autenticisti perchè partono dal presupposto che la Sindone sia autentica, si tratta di un termine comunemente usato in tutta la letteratura che si occupa di sindone e analogo a quello di "scettici" usato ad es. da chi crede nel paranormale per indicare chi non ci crede

Se ti piace far polemica gratuita, ho poca voglia, se ti interessa migliorare la voce sono a disposizione. La connotazione di autenticista è necessaria perchè chiarisce una posizione che certamente Fanti non nasconde così come non nascondiamo che la parapsicologia è una pseudoscienza.

Se è tua intenzione quindi dare un connotazione di spiccata autorevolezza nascondendo informazioni o esaltandone altre non mi trovi d'accordo. --ignis scrivimi qui 15:45, 29 giu 2014 (CEST)

Ma non devi metterla sul personale Ignis. Non c'è bisogno di arrabbiarsi e accusare l'interlocutore. Puoi cortesemente citare una fonte in voce che attesti che le persone sopra citate sono studiosi autenticisti? O devo applicare il metodo che "dice che se un edit in voce viene annullato ti devi fermare e ricercare il consenso sulla nuova versione della voce" annullando il tuo inserimento? Rimaniamo sulla voce non sull'utente, su. Grazie.--Dome ^{A disposizione!} 16:04, 29 giu 2014 (CEST)

(confl.) Non capisco: hai risposto per Fanti, anche se in generale "basta guardare le pubblicazioni" non mi pare il massimo..., ma gli altri cinque? La pagina del CICAP (di nuovo!) attesta l'uso del termine, ma non vedo riferimenti specifici a quei nomi. --Euphydryas (msg) 16:11, 29 giu 2014 (CEST)

(conflit.) ma hai letto quello che ho scritto? vuoi riportala alla versione consolidata e poi ricerca il consenso su una versione? bene, fai pure. Circa Giulio Fanti ti ho già detto di guardare le sue pubblicazioni. Non ti basta? lo metteresti tra gli scettici? Cosa non è ti è chiaro nella locuzione comune "autenticista" in contrapposizione alla locuzione scettico? Come in parapsicologia si usa la parola "scettico", in sindonologia si usa scettico e autenticista per indicare date categorie di persone. Fanti è un sindonologo di parte autenticista e le fonti sono quelle primarie dei suoi scritti. Garlaschelli è uno scettico. Meglio di così non riesco a scrivertela.

Non ti basta? guarda io ho sistemato gran parte del cluster di voci che gira intorno alla sindone e c'ho messo 4 anni, questa voce non l'ho praticamente toccata. Sistemala tutta e poi ti farò le correzioni del caso e se il caso si chiederà il consenso sull'una o altra versione

@Euphydryas: gli altri non li conosco --ignis scrivimi qui 16:25, 29 giu 2014 (CEST)

(rientro) Aspetta, forse finalmente ci siamo arrivati: ti sei permesso di definire degli studiosi viventi che non conosci come autenticisti basandoti sul? Ah, mi ha preceduto Jaqen.--Dome ^{A disposizione!} 17:34, 29 giu 2014 (CEST)

mi sono permesso di classificare gli studi sulla base di fonti primarie di facile reperibilità per evitare che si torni ai tempi in cui wikipedia scriveva che l'11 settembre le torri per alcuni erano state colpite da dirottatori di Al'queida, per altri invece erano state distrutte da missili e bombe. Anche allora c'erano utenti come te con questo tipo di discussioni e questo tipo di approccio. Poi la storia wikipedia ha avuto un corso. --ignis scrivimi qui 17:42, 29 giu 2014 (CEST)

Ancora? Aspetta, ci riprovo ma questa volta un passetto alla volta: hai scritto che Paolo Di Lazzaro, Daniele Murra, Enrico Nichelatti, Antonino Santoni, Giuseppe Baldacchini e Giulio Fanti sono studiosi autenticisti? Puoi rispondere con un sì o un no?--Dome ^{A disposizione!} 23:22, 29 giu 2014 (CEST)

io provo ad essere maieutico ma i risultati non sono quelli di socrate. Fammi sapere cosa intendi fare per migliorare la voce perchè ad oggi stai facendo solo polemica --ignis scrivimi qui 23:26, 29 giu 2014 (CEST)

Scusami, sarà la giovane età^TM ma non ti capisco. Per cui ci riprovo un passettino alla volta anche perché non mi pare di aver letto né un "sì" né un "no" nel tuo precedente post. Senza polemica: hai scritto che Paolo Di Lazzaro, Daniele Murra, Enrico Nichelatti, Antonino Santoni, Giuseppe Baldacchini e Giulio Fanti sono studiosi autenticisti?--Dome ^{A disposizione!} 23:36, 29 giu 2014 (CEST)

sei alla problematicità dichiarata. Ne terrò conto e permetterò alla comunità di tenerne conto. Non un solo intervento in questa pagina ha visto una tua proposta di miglioramente della voce. --ignis scrivimi qui 23:40, 29 giu 2014 (CEST)

Ok, però tu nel frattempo puoi portare fonti terze e verficabili che attestino quanto sopra? Non ho scritto io che studiosi che non conosco sono autenticisti. Visto che altrimenti potrebbe sembrare un intervento POV, lo puoi fare sì o no? Questa è la mia proposta di miglioramento. Ci sto provando, mi dispiace di sembrare problemtaico, ma in questo caso ho bisogno del tuo aiuto.--Dome ^{A disposizione!} 23:49, 29 giu 2014 (CEST)

Proposta

Propongo qui una nuova versione dell'ultima parte del paragrafo "Irradiazione", a mio avviso più esplicativa (è ovviamente basata sulle due fonti citate):

I ricercatori (Paolo Di Lazzaro, Daniele Murra, Enrico Nichelatti, Antonino Santoni, Giuseppe Baldacchini e Giulio Fanti), hanno presentato, in un rapporto tecnico del 2011, ampiamente citato dai media, il riassunto dei risultati ottenuti nel centro ENEA di Frascati con il laser fra il 2005 e il 2010. Secondo il rapporto "I nostri risultati dimostrano che un brevissimo e intenso lampo di radiazione VUV direzionale può colorare un tessuto di lino in modo da riprodurre molte delle peculiari caratteristiche della immagine corporea della Sindone di Torino...il risultato forse più importante è aver individuato alcuni processi fotochimici in grado di spiegare sia la colorazione superficiale, sia il fenomeno della colorazione latente. È possibile che questi processi fotochimici abbiano contribuito alla formazione della immagine sulla Sindone."

Cordialmente--Vito Calise (msg) 19:42, 28 giu 2014 (CEST)

P.S.: con qualche minuto in più, spiego il perché della mia revisione del paragrafo: 1) La spiegazione tecnica, tratta dal rapporto ENEA 2011, chiarisce meglio, a mio avviso, l'effetto della radiazione prodotta dal laser sul tessuto sindonico. 2) Ho messo in evidenza come il rapporto ENEA 2011 rappresenti soltanto il riassunto dei risultati ottenuti dagli stessi ricercatori tra il 2005 e il 2010, risultati già pubblicati sulle riviste scientifiche del settore, e citati ampiamente sia nel rapporto stesso sia, per esempio, dal CICAP. Ho anche aggiunto, come richiesto, la fonte tolta, che rappresenta un ottimo esempio dei lavori confluiti nella pubblicazione del 2011. Se non ci sono obiezioni, provvedo appena possibile all'inserimento della revisione.--Vito Calise (msg) 23:11, 28 giu 2014 (CEST)

Grazie Vito. Chiedo, se possibile, di reiserire anche l'altra fonte che avevo trovato quando ho cercato riferimenti al primo testo inserito dall'utente anonimo, ed è stata poi rimossa, questo articolo pubblicato su Vatican Insider, che descrive in due pagine la ricerca e le sue conclusioni. --Euphydryas (msg) 23:32, 28 giu 2014 (CEST)

(Note)

io ,come ora, mi limiterei a citare l'abstract. Mettere inoltre l'accento sull'ENEA (come se fosse uno studio dell'ente) tende a falsare di molto la percezione della valenza dello studio --ignis scrivimi qui 00:51, 29 giu 2014 (CEST)

ho cmq aggiunto i nomi e lo studio. L'articolo della stampa lo lascerei fuori visto che l'argomento Sindone ha poco bisogno di articoli sensazionalistici. --ignis scrivimi qui 10:21, 29 giu 2014 (CEST)

Ignis è quello che è: un rapporto tecnico i cui risultati si devono a studi ottenuti presso il centro ENEA di Frascati, pubblicato da ricercatori dell'ENEA sul sito dell'ENEA.--Dome ^{A disposizione!} 11:42, 29 giu 2014 (CEST)

quello che è , è un rapporto neanche pubblicato che a pag. 3 specifica: i contenuti tecnico-scientifici dei rapporti tecnici dell'ENEA rispecchiano l'opinione degli autori e non necessariamente quella dell'Agenzia. Per valore e valenza ci stiamo anche perdendo troppo tempo. E' citato in voce ed è citato quasi l'intero abstract, più di così non vedo che si possa fare --ignis scrivimi qui 12:32, 29 giu 2014 (CEST)

Ma nessuno lo mette in dubbio e infatti non è quello il punto. Dobbiamo dare un nome alle cose e mi pare di capire che sia "un rapporto tecnico i cui risultati si devono a studi ottenuti presso il centro ENEA di Frascati, pubblicato da ricercatori dell'ENEA sul sito dell'ENEA", non uno studio scientifico pubblicato su riviste peer review. Infatti in voce è riportato per quel che è "rapporto tecnico di studiosi dell'ENEA di Frascati" (il succo è questo e per me va benissimo) tra l'altro reperibile su http://www.enea.it/it/produzione-scientifica/rapporti-tecnici.--Dome ^{A disposizione!} 14:14, 29 giu 2014 (CEST)

il nome c'è già in voce e stiamo ampiamente travalicando questi limiti. Se si ritiene che queste tesi (che nessuno in ambito accademico s'è filato) sono importanti allora si scriva quello che le pubblicazioni scrivono senza dare così peso a una fonte priva del minimo di autorevolezza che si richiede quando si trattano argomenti di carattere scientifico. Siamo wikipedia non la vetrina degli autenticisti --ignis scrivimi qui 14:50, 29 giu 2014 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo e a tal proposito sto attendendo una risposta al mio post. Dunque che nome daresti ad un "un rapporto tecnico i cui risultati si devono a studi ottenuti presso il centro ENEA di Frascati, pubblicato da ricercatori dell'ENEA sul sito dell'ENEA"? No perché forse ho capito male io o mi sono spiegato male: tu affermi nel post delle 00:51 del 29 giugno che "mettere inoltre l'accento sull'ENEA (come se fosse uno studio dell'ente) tende a falsare di molto la percezione della valenza dello studio" io sto rispondendo a questo tuo appunto. Fosse per mio POV non lo citerei per nulla, ma di fonti che ne parlano mi pare che ce ne siano, per cui lascio da parte il mio POV e cerco di trovare una soluzione equilibrata.--Dome ^{A disposizione!} 15:36, 29 giu 2014 (CEST)

io mica ti ho capito. Prima dici che sei d'accordo e poi dici che va trovata un soluzione equilibrata? In voce è detto che si tratta di ricercatori dell'ENEA (in realtà non lo sono tutti). --ignis scrivimi qui 15:47, 29 giu 2014 (CEST)

Manco io ti ho capito allora. Per cui semplifichiamo le cose: tu dici di non porre l'accento sull'ENEA, io dico che andrebbe chiamato lo studio per quello che è, dunque ENEA va messo. Sei d'accordo?--Dome ^{A disposizione!} 16:09, 29 giu 2014 (CEST)

direi di no. Nella versione attuale si opera a mio avviso un buon compresso cercando di inquadrare la fonte al meglio, si dice che si tratta di ricercatori dell'ENEA ma si dice anche che non è una pubblicazione. D'altronde la stampa ha dato molto risalto all'ente (ENEA) che nasconderlo non avrebbe senso --ignis scrivimi qui 16:25, 29 giu 2014 (CEST)

Alcune precisazioni: 1) Il termine autenticisti è a mio avviso POV: nessun altro studioso, in questa voce e in quella principale sulla Sindone è indicato come autenticista o negazionista. 2) Insistere sul peer review è altrettanto POV, perché è stato detto chiaramente che il rapporto 2011 non è altro che il riassunto degli studi pubblicati tra il 2005 e il 2010. 3) Nessuno vuole esaltare o squalificare gli studiosi in questione: dicendo che si tratta di alcuni ricercatori dell'ENEA , si dice la pura verità. 4) Non vedo perché si insista sull'abstract, quando è molto più esplicativa la frase da me inserita, tratta dal paragrafo 9 (riassunto e conclusioni) del rapporto: "Ut breviter dicam, i nostri risultati dimostrano che un brevissimo e intenso lampo di radiazione VUV direzionale può colorare un tessuto di lino in modo da riprodurre molte delle peculiari caratteristiche della immagine corporea della Sindone di Torino." 5) Vorrei sottolineare che, su Wikipedia, le conclusioni nascono dal consenso.--Vito Calise (msg) 16:38, 29 giu 2014 (CEST)

1. Non so se in altre voci è usato ma si tratta di categorizzazione comune come sopra spiegato. Se non piace si può chiedere un parere alla comunità
2. In ambito scientifico non esiste il "riassunto". In ambito scientifico esistono le pubblicazioni su journal e tra queste quelle i journal di prestigio
3. è già scritto in voce
4. l'abstract è il sunto scritto dagli stessi autori. Non sta a noi quindi scegliere la parte più importante ma sono gli autori che la indicano.
5. Wikipedia è una enciclopedia e come tale non può derogare ai minimi criteri che la scienza detta. Non credo, ad oggi, che il consenso in wikipedia sia mai andato in direzione pseudoscientifica per cui possiamo linkare il tutto la bar fiducioso nell'esito --ignis scrivimi qui 16:44, 29 giu 2014 (CEST)

Alla voce parapsicologia si usa la parole "scettici". Occhio alla fonte. --ignis scrivimi qui 16:56, 29 giu 2014 (CEST)

2) Ho sottolineato che il rapporto è il riassunto di studi pubblicati su riviste autorevoli, visto che più sopra gli hai attribuito "nessuna autorevolezza". 4) Non sta scritto da nessuna parte che dobbiamo usare il riassunto (abstract), quando più sotto, nel paragrafo appunto "riassunto e conclusioni", è detto in modo più chiaro (ut breviter dicam, affermano gli autori) per i non addetti ai lavori, che sono ovviamente la maggioranza. 5) Non frequento Wikipedia da ieri, e mi risulta che le decisioni nascono dal consenso, e non necessariamente al bar--Vito Calise (msg) 17:15, 29 giu 2014 (CEST)

Il rapporto in se ha un valore molto basso in ragione del fatto che non sta a te o a me dire che sia il "fedele riassunto" o se ampli o esponga in modo diverso quello che ha passato il vaglio di una peer review. Ripeto inoltre quanto detto sopra: ci sono delle pubblicazioni che un minimo di revisione la hanno passata. Si usino quelle se si vuole parlare in voce della irradiazione. Come inoltre detto sopra, la voce sarebbe da riscrivere in toto. Ovviamente il bar è un mezzo per richiamare genete mica ho detto che le decisione nascono al bar . Ho detto ben altro --ignis scrivimi qui 17:23, 29 giu 2014 (CEST)

Certamente non sta né a te né a me giudicare il rapporto: sono gli autori stessi che lo presentano come il "Riassunto dei risultati ottenuti presso il Centro ENEA di Frascati negli anni 2005 - 2010"--Vito Calise (msg) 17:32, 29 giu 2014 (CEST)

non ci siamo, leggi Utente:Ignisdelavega/bignami per meglio comprendere le mie argomentazioni. --ignis scrivimi qui 17:43, 29 giu 2014 (CEST)

(rientro). Ho consultato questo articolo linkato nella voce su enwiki, e ho trovato questo riferimento: "Over the years, Di Lazzaro and his colleagues have published a long list of studies, including peer-reviewed papers (see below)." L'elenco delle pubblicazioni è in fondo all'articolo linkato, riporto qui le prime due :

"Peer reviewed Journals: G. Baldacchini, P. Di Lazzaro, D. Murra, G. Fanti: “Coloring linens with excimer lasers to simulate the body image of the Turin Shroud” Applied Optics vol. 47, 1278-1283 (2008). ovvero questo, la rivista è Applied Optics.

"P. Di Lazzaro, D. Murra, A. Santoni, G. Fanti, E. Nichelatti, G. Baldacchini: “Deep Ultraviolet radiation simulates the Turin Shroud image” Journal of Imaging Science and Technology vol. 54, 040302-(6) (2010)." , ovvero il già linkato articolo sul Journal of Imaging Science and Technology.

Quindi, riassumendo: lo studio è durato alcuni anni, e sono stati pubblicati degli articoli, anche su riviste peer review; al termine, è stato pubblicato il "rapporto tecnico". --Euphydryas (msg) 23:20, 29 giu 2014 (CEST)

questa cosa la avevo già scritta (e al link, in nota due, trovi tutti gli studi). Il "riassumendo" invece è errato o quanto meno se per pubblicato intendi messo su internet è vero, se intendi pubblicato come gli altri studi (su journal) è invece una affermazione errata --ignis scrivimi qui 23:29, 29 giu 2014 (CEST)

Il sito che avevi linkato riporta una generica bibliografia, questo che ho linkato ora mi pare più preciso nel distinguere il tipo di pubblicazione, parlando espressamente di peer-reviewed papers. Ho messo un punto e virgola proprio per distinguere i diversi tipi di pubblicazione, mi pareva evidente. --Euphydryas (msg) 23:37, 29 giu 2014 (CEST)

non era in discussione che fossero peer reviewd. --ignis scrivimi qui 23:42, 29 giu 2014 (CEST)

beh, mi pare che qui si era partiti da "non ci sono peer review"... E riconfronatndo le due liste, se ho guardato bene, in quella de CICAP non è presente proprio la pubblicazione su Applied Optics del 2008, che invece esiste, visto che la possiamo leggere in Accademia.eu. --Euphydryas (msg) 23:48, 29 giu 2014 (CEST)

siamo oramai alla mistificazione. Una volta mi ha detto che non consideravo attendibile lo studio dell'enea perchè era un PDF ora questo. Secondo te quando scrivevo poco sopra: Ripeto inoltre quanto detto sopra: ci sono delle pubblicazioni che un minimo di revisione la hanno passata. Si usino quelle se si vuole parlare in voce della irradiazione. a che pubblicazioni mi riferivo? --ignis scrivimi qui 00:07, 30 giu 2014 (CEST)

Riepilogando: Di Lazzaro e collaboratori hanno pubblicato, su riviste peer review, per cinque anni i loro studi; poi, per loro affermazione (vedi rapporto tecnico 2011), li hanno riassunti sul sito dell'ENEA: dov'è il problema? Vogliamo dire che hanno mentito? Perché parlare di mistificazione? Gradirei anche una maggiore pacatezza nelle affermazioni, soprattutto da parte di un amministratore.--Vito Calise (msg) 01:47, 30 giu 2014 (CEST)

continui ad equiparare studi peer review con un rapporto con lo è. La cosa interessante è che non si capisce a quale fine questa equiparazione; perchè si discuta di una cosa sostanzialmente irrilevante; come detto sopra, ci sono gli studi peer review? usateli. --ignis scrivimi qui 08:30, 30 giu 2014 (CEST)

Autenticisti

Intorno alla sindone si è sviluppato uno zoccolo duro di studiosi sindonologi che vengono per brevità definiti "autenticisti" perchè partono dal presupposto che la sindone sia autentica e pubblicano libri e studi, in modo quasi seriale, volti a comprovare la tesi dell'autenticità. In Italia tra questi ci sono Giulio Fanti e Baima Bollone. Si tratta di un categorizzazione comune usata un po' da tutti; come in parapsicologia si usa la parola "scettico", in sindonologia si usa scettico e autenticista per indicare date categorie di persone.
In questa voce si era usata questa dicitura per indicare la provenienza di alcuni studi tendenti a provare il carattere non naturale dell'immagine sulla sindone, tra gli studiosi c'è appunto Fanti, sindonologo autenticista. E' lecito questo uso di questa accezione comune? in parapsicologia usiamo le categorie parapsicologo e scettico, non vedo qui perchè far passare un ricerca come se provenisse da generici studiosi e non dire invece le cose come stanno. Non mi pare che sia compito di WP non utilizzare una classificazione comunemente usata perchè ritenuta da alcuni sminuente--ignis scrivimi qui 17:09, 29 giu 2014 (CEST)

a completamento: gli studi vedono oltre Fanti (autenticista) la collaborazione di Di Lazzaro, ecco cosa dice di Lazzaro a proposito delle due fazioni --ignis scrivimi qui 17:15, 29 giu 2014 (CEST)

Per me sarebbe POV, nel senso che davvero se ne sminuisce a priori il lavoro, così sembra che scrivono di tutto pur di provare l'autenticità. Purtroppo "scetticisti" oggi come oggi è quasi un complimento, e (quasi) nessuno lo intende come "si arrampicano sugli specchi pur di provarne la falsità di X". Insomma, i due termini non sono proprio sullo stesso piano. La mia proposta ? Non usare ne l'uno, ne l'altro. Molto semplicemente.--MidBi 17:26, 29 giu 2014 (CEST)

Per chiarezza, per chi proviene dal bar: la questione nasce perché sono stati "categorizzati" in voce alcuni studiosi come "autenticisti", senza citare alcuna fonte. --Euphydryas (msg) 17:36, 29 giu 2014 (CEST)

Se le fonti li categorizzano così non vedo perchè non riportarlo.--Moroboshi ^scrivimi 22:46, 29 giu 2014 (CEST)

in realtà le fonti non categorizzano quello studio come autenticista, le fonti categorizzano Fanti e i suoi studi come autenticisti e ad es. Garlaschelli e i suoi studi sono additati come "scettici". E una esemplificazione usata tra i sindonologi. --ignis scrivimi qui 22:49, 29 giu 2014 (CEST)

volendo lavorare per perifrasi, potremmo scrivere: coloro che credono nell'autenticità della sindone, coloro che non ci credono. Autenticisti non è termine tecnico ma termine che evita la perifrasi (come scettico). --ignis scrivimi qui 23:01, 29 giu 2014 (CEST)

C'è da fare una piccola precisazione per chi viene dal bar: l'utente ignis categorizza quegli studiosi come autenticisti; l'utente ignis categorizza come autenticisti studiosi di cui non ha la minima idea di chi siano.--Dome ^{A disposizione!} 23:30, 29 giu 2014 (CEST)

tu menti. Scritto così breve forse ti è chiaro. --ignis scrivimi qui 23:38, 29 giu 2014 (CEST)

È evidente.--Dome ^{A disposizione!} 23:56, 29 giu 2014 (CEST)

Riepilogando anche qui: Ignis afferma che le fonti qualificano Di Lazzaro e collaboratori come autenticisti; gli viene chiesto di produrre tali fonti; non ho avuto ancora il piacere di vederle. Invece vedo un amministratore dare del bugiardo a un altro: cosa sta succedendo su Wikipedia? Se lo avessi fatto io, sarei stato infinitato, o mi sbaglio? Anche qui ripeto l'invito a moderare i toni--Vito Calise (msg) 02:01, 30 giu 2014 (CEST)

capisco tirare l'acqua al proprio mulino ma non facciamo politica, cogliere pagliuzze e ignorar travi è attività che non mi interessa. In sostanza gli studi di Fanti, Di Lazzaro &co possono essere ascritti a quella parte che sostiene l'autenticità della Sindone perchè questa è la divisione (Di Lazzaro parla di fazioni) che c'è tra i sindonologi. Detto questo se hai qualcosa da far valere del mio comportamento, evita la teatralità e usa le pagine opportune. --ignis scrivimi qui 08:35, 30 giu 2014 (CEST)

Ho l'impressione che il problema e l'errore sia quello di dividere sempre il mondo in due sole fazioni; bianco e nero, autenticisti e negazionsiti, ecc. In tutto il mondo, per molte problematiche non chiare vi sono anche quelli che seguono lo scetticismo scientifico. Solitamente dopo qualche decennio quello che era sotto la lente dello scetticismo scientifico finisce o per essere riconosciuto come vero oppure come falso o decisamente improbabile se non impossibile (tipica la ricerca che Carl Sagan fece sugli UFO). Il guaio in questo caso e' che l'oggetto del contendere, la Sindone non e' disponibile per analisi scientifiche fatte come "ricerca scientifica comanda", o ripetizione delle stesse, nel caso si abbiano dubbi sulle prime, per cui il caso rischia di rimanere tale anche fra un secolo.

Io credo che alcuni etichettati come "autenticisti" in realtà non siano altro che scettici, malinterpretati o manipolati nelle loro risultanze. (O.T. sarebbe anche da capire perché l'ENEA, in pratica finanziato con le nostre tasche si occupi della Sindone, ma usciamo dal seminato.)

Viceversa chi fa ricerca partendo dall'assunto che "l'analisi del C14 sia sbagliata e voglio dimostrare ciò" va decisamente etichettato come "autenticista", sopratutto quando per certe sue affermazioni e' evidente o che si arrampica sugli specchi oppure che faccia affermazioni su una materia per la quale, almeno sulla carta non ha titoli per discettare.--Bramfab Discorriamo 14:46, 30 giu 2014 (CEST)

annotazione per il futuro: perchè si chiamano "autenticisti" --ignis scrivimi qui 16:00, 14 apr 2015 (CEST)

Nuova proposta.

In giornata dovrei riuscire ad aggiungere in discussione un nuovo testo, che spero possa risolvere i problemi causati dal testo attuale (irradiazione). Cordialmente--Vito Calise (msg) 11:30, 1 lug 2014 (CEST)

Come preannunciato, inserisco un nuovo testo relativo al paragrafo "irradiazione": spero che possa risolvere i problemi nati da quello precedente.

Irradiazione

Alcuni ricercatori (Paolo Di Lazzaro, Daniele Murra, Enrico Nichelatti, Antonino Santoni, Giuseppe Baldacchini e Giulio Fanti) hanno condotto, tra il 2005 e il 2010, presso il Centro ENEA di Frascati, studi sui tessuti di lino mediante irraggiamento con laser a eccimeri, pubblicando i dati delle diverse fasie affermando che "un brevissimo e intenso lampo di radiazione VUV (Vacuum Ultraviolet) direzionale può colorare un tessuto di lino in modo da riprodurre molte delle peculiari caratteristiche della immagine corporea della Sindone di Torino". I risultati ottenuti sono stati riassunti in un rapporto reso pubblico nel 2011.

Nell'abstract del rapporto si legge: "Mediante impulsi laser eccimero abbiamo ottenuto una colorazione del lino estremamente superficiale e similsindonica...Abbiamo inoltre ottenuto una colorazione latente, invisibile dopo gli irraggiamenti, che appare solo a seguito di invecchiamento artificiale e/o naturale del lino. Il risultato forse più importante è aver individuato alcuni processi fotochimici in grado di spiegare sia la colorazione superficiale, sia il fenomeno della colorazione latente. E’ possibile che questi processi fotochimici abbiano contribuito alla formazione della immagine sulla Sindone."

Nel caso foste d'accordo sull'inserimento, provvederei naturalmente prima alla wikificazione del testo e delle note. Ogni commento o suggerimento è benvenuto. --Vito Calise (msg) 15:03, 1 lug 2014 (CEST)

prima notazione: se si tratta di studi non serve dire che sono peer review quasi a volere sottolineare qualcosa che invece in ambito scientifico si assume come normale. Si usa la sottolineatura al contrario e cioè quando si assumono risultati scientifici che però non provengono da revisione paritaria.

Gli studi anzichè dire che sono numerosi è bene dire quanti sono

Mi aiuti a trovare nelle fonte dove si parla di flusso di energia radiante (un lampo di luce oppure un flusso di protoni o neutroni)?

Gli studi hanno avuto i risalto mediatico che qualsiasi ricerca di Fanti e co sulla Sindone ha sempre, non ci vedo nulla di particolare.

Appena guardo anche il punto 3, ti dico il resto --ignis scrivimi qui 15:35, 1 lug 2014 (CEST)

Il testo mi pare abbastanza chiaro: all'inizio però specificherei meglio: "hanno condotto, tra il 2005 e il 2010, numerosi studi sui tessuti di lino, mediante irraggiamento con laser a eccimeri, pubblicando i dati delle diverse fasi, anche su riviste peer review... ecc", e qui userei nella nota questa lista, perché più specifica delle pubblicazioni su questo argomento rispetto a quella dell'ENEA che hai messo tu nella nota n°1. Anche per la nota due, abbiamo un link alla rivista su Accademia.edu qui, si può aggiungere. --Euphydryas (msg) 15:49, 1 lug 2014 (CEST)

altra annotazione: non tutti sono ricercatori dell'ENEA (è un enfasi data dai giornali cattolici da quello che mi risulta)

Circa la sottolineatura sul peer review, io mi auguro che venga tolta dalla proposta o iniziamo il cammino nel ginepraio dell'autorevolezza dei journal. Ad es. il Journal of Imaging Science and Technology su cui hanno pubblicato l'articolo (deep ultraviolet..) ha un impact factor molto ma molto basso (0,40), per capire: applied optics ha 1,60, i risultati degli esami del carbonio 14 sulla sindone sono stati pubblicati su Nature che ha un IF che viaggia sui 30.00. Quindi seriamente: evitiamo di percorrere questa strada, si espongano i risultati sulla base degli studi peer review e chiudiamola qui. --ignis scrivimi qui 16:24, 1 lug 2014 (CEST)

flusso di energia radiante (un lampo di luce oppure un flusso di protoni o neutroni) è presente in questa voce fin dal 2008, senza fonte (ma la voce è nata da uno scorporo, bisognerebbe risalire ancora più indietro). Poi nel 2010 è stata aggiunta un'altra frase, con una fonte ma non credo che sia riferibile alla prima frase preesistente. Sostituirei con qualcosa di più corrispondente all'ipotesi in studio di cui stiamo trattando, e soprattutto fontato. --Euphydryas (msg) 16:32, 1 lug 2014 (CEST)

Comincio a modificare, in base ai suggerimenti pervenuti. Grazie e buona serata--Vito Calise (msg) 18:42, 1 lug 2014 (CEST)

Mi sembra di aver accolto tutti i suggerimenti, e ho messo on line la nuova versione. Cordialmente--Vito Calise (msg) 19:18, 1 lug 2014 (CEST)

Aggiungerei come semplice nota (tra tag ref) l'articolo di query on line (citato in voce) dopo le parole riassunti in un rapporto tecnico e modificherei rapporto tecnico pubblicato con rapporto reso pubblico . Togliendo infine "sul sito dell'ENEA" mi trovi d'accordo all'inserimento in voce. L'inciso sul sito dell'ENEA lo toglierei perchè inutile e pleonastico, basta, imho, mettere in ref il link name con il rapporto. --ignis scrivimi qui 19:32, 1 lug 2014 (CEST)

Ho inserito tutte le modifiche suggerite; in attesa di eventuali nuove osservazioni, passerò a wikificare voce e note. Grazie per la collaborazione e buona serata--Vito Calise (msg) 19:45, 1 lug 2014 (CEST)

La nota 3 la spezzerei in due, perché possiamo mettere il link anche della seconda pubblicazione, che ho trovato sempre in Academia.edu: Applied Optics del dicembre 2012 (successiva quindi al rapporto tecnico). Grazie a te, Vito :-). --Euphydryas (msg) 22:16, 1 lug 2014 (CEST)

per me va bene. Grazie a te. --ignis scrivimi qui 22:30, 1 lug 2014 (CEST)

Critiche

Ho rimosso questo edit, in cui si accennava in modo generico a critiche sulla conduzione dello studio. Ritengo che sia opportuno presentare fonti adeguate, precisando la rilevanza in ambito scientifico sia delle critiche sia di chi le ha poste, considerando che venivano citati uno scrittore (come definito da enwiki, writer, illustrator, and skeptic), con fonte un blog, questo che è un commento, ancora su un blog, in cui si riporta una frase di Christopher Ramsey senza ulteriori specificazioni sul contesto della sua provenienza, e ancora uno scrittore divulgatore (fonte citata un articolo firmato dallo stesso, su una rivista del CICAP).--Euphydryas (msg) 14:26, 27 apr 2015 (CEST)

cosa intendi per rilevanza in ambito scientifico? sai che in questa voce sono citati testi di giornali, opinioni espresse su libri e così anche nelle voci correlate? sai perchè? e ancora: ritieni ci sia differenza tra fonte che deve sostenere una asserzione (i fantasmi esistono) e fonte che deve sostenere una critica ad una asserazione (la prova che hai portato che i fantasmi esistono è soggettiva e non ripetibile) ? Attendo le risposte --ignis scrivimi qui 16:34, 27 apr 2015 (CEST)

Io attendo le fonti. --Euphydryas (msg) 16:39, 27 apr 2015 (CEST)

no, tu hai compiuto un atto che non poggia su alcuna policy e non lo hai giustificato. La domanda è semplice: ritieni ci sia differenza tra fonte che deve sostenere una asserzione (i fantasmi esistono) e fonte che deve sostenere una critica ad una asserazione (la prova che hai portato che i fantasmi esistono è soggettiva e non ripetibile) ?

Io avevo citato 3 critiche di 3 autori, due dei quali molto noti. Tu sembra che vuoi che le critiche siano espresse su journal, cosa che non esiste perchè cio' che viene pubblicato su journal può essere criticato in ogni dove e di fatto è così che avviene. In ogni voce poi noi diamo conto di queste critiche, anche in questa. Quindi ripeto c'è un motivo per il quale in questa voce non possono stare queste critiche? --ignis scrivimi qui 16:44, 27 apr 2015 (CEST)

qui altra fonte su quanto detto da Ramsey; Garlaschelli inoltre è un esperto di sindone e c'ha scritto diversi articoli anche pubblicati su peer review. Cominciamo a rimettere questi due e poi parliamo del terzo? --ignis scrivimi qui 16:47, 27 apr 2015 (CEST)

proposta

In voce inserirei quanto segue:

«Per Christopher Ramsey il fatto che si possa produrre un risultato usando un laser ultravioletto non significa che questo sia l'unico modo per ottenere tale risultato. Ci sono molte possibilità e l'immagine potrebbe essere il risultato di una combinazione di fenomeni. Per Luigi Garlaschelli si tratta di un risultato limitato e non eclatante e i risultati dei ricercatori dell’ENEA non bastano a escludere l’ipotesi di un falso medioevale»

--ignis scrivimi qui 16:59, 30 apr 2015 (CEST)

Non sono pagine scientifiche. La prima è un blog. La seconda un "giornale?" con dei titoli sensazionalistici. Meglio, dunque, non inserire dei testi con fonti di questo tipo.--Tenan (msg) 17:41, 30 apr 2015 (CEST)

Ancora? ripeto, secondo te c'è differenza tra l'affermazione i fantasmi esistono ecco le prove e la critica le prove che hai portato non sono esaustive? sai chi sono Christopher Ramsey e Luigi Garlaschelli? sai che in voce sono citati ampiamente i pareri di vari autenticisti come Fanti che non sono pubblicati su peer review? Attendo le risposte. Una volta che mi avrai risposto, capirai perchè in questa sezione si dà largo spazio alle tesi degli autenticisti espresse sui più diversi media --ignis scrivimi qui 17:49, 30 apr 2015 (CEST)

Se sono autori seri, si citano pagine serie dove si possa vedere le loro posizioni. Ricorrere a un blog e a una pagina come queryonline non è serio... Per questo, sarebbe buono non inserire il testo (come oggi è stato fatto), almeno con il "sostegno" di tali "fonti".--Tenan (msg) 14:27, 4 mag 2015 (CEST)

a parte che quello che dici ha poco senso perchè un blog ospitato dal Telegraph equivale a un libro di un buon editore e queryonline è una rivista edita dal CICAP che ha un comitato scientifico di tutto rispetto, ogni opinione se proveniente da persona che, per CV, formazione, campo di ricerca, ha voce in capitolo può essere citata. Se non si tratta di opinione ma di "studio" questo sì deve essere ospitato da jornal con peer review ecc. --ignis scrivimi qui 14:35, 4 mag 2015 (CEST)

Come da talk?! ma aspettare almeno qualche altro parere? --Euphydryas (msg) 15:19, 4 mag 2015 (CEST)

è 4 giorni che aspetto risposte alle mie domande, posso anche aspettarne 10 purchè vengano risposte tali da spiegare quanto richiesto e cioè il mancato inserimento --ignis scrivimi qui 15:25, 4 mag 2015 (CEST)

Che saranno mai 4 giorni, e c'è stato anche il ponte :-). No, battute a parte, si chiedevano fonti di diverso spessore e terzietà in nota, mentre hai riproposto ancora queryonline. Ho notato che avevi anche linkato questa discussione in altra pagina, quindi avrei aspettato altri pareri. --Euphydryas (msg) 15:33, 4 mag 2015 (CEST)

ho spiegato più volte perchè le fonti vanno intrinsecamente e relativamente bene, ho fatto dei paragoni con altra voce della sindone in cui le opinioni sono state diffusamente inserite con appunto lo scopo di far capire che una fonte va relativamente intesa in relazione a ciò che deve supportare. A tutte queste obiezioni, nonostante il ponte che lasciava molto tempo per pensarci :-) , ad oggi, non ho avuto risposta. PS. Query on line, come spiegato, è rivista di tutto rispetto --ignis scrivimi qui 15:44, 4 mag 2015 (CEST)

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Sito di parte

Volevo far notare che nella sessione "opera di Leonardo" vengono riportati i link a tre studi che appaiono sul sito shroud.com che è autenticista e quindi di parte. L'idea che sia opera di Leonardo non può essere scartata a priori riportando studi che partono dall'assunto che sia autentica come si evince chiaramente dalla lettura di detti studi, per esempio nel terzo di essi vengono portate come prove della impossibilità che sia opera di Leonardo il fatto che l'artista non avrebbe potuto inserire sul telo i pollini di origine mediorientale che sarebbero stati ritrovati sul telo. Il punto è che la questione dei pollini è essa stessa di dubbio valore scientifico perchè vi sono stati degli studi, dei quali adesso non riesco a trovare la fonte, che asseriscono che un telo che venga lasciato all'aria aperta e poi rinchiuso, già dopo pochi mesi perde una notevole quantità del materiale assorbito mentre stava all'aria aperta. Inoltre è notorio che ogni 4 di maggio i Savoia esibivano la Sindone dal balcone della loro residenza a Chambery e stranamente l'analisi palinologica effettuata nel XX secolo ha trovato pollini del Medio Oriente, dove non c'è prova che la Sindone sia mia stata, ma poco e niente dela zona della Savoia, dove c'è invece documentazione storica. Attenzione quindi a riportare come studi scientifici affermazioni che sono pseudoscienza, l'ipotesi che sia opera di Leonardo non è mai stata dimostrata come falsa al di là di ogni ragionevole dubbio e men che meno lo può essere prendendo come riferimento studi di parte.

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