Discussione:Grande maestro internazionale

Spostamento dati chessmetrics

Sposto qui dalla voce:

I paragoni fra giocatori di epoche diverse, già di per sé difficili, non possono basarsi sul rating in quanto esso, secondo il parere di molti, subisce una inflazione nel tempo. Esiste però uno studio del 2014 del Prof. Kenneth Regan, dell'Università di Buffalo, che sostiene l'inesistenza dell'inflazione dell'Elo, almeno al di sopra dei 2600 punti.

Il sito Chessmetrics.com ha stilato nel 2005 una sua classifica, tenendo conto dell'inflazione dell'Elo e di altri fattori. Viene indicato il punteggio medio virtuale di vari campioni nel loro migliore triennio. Pur essendo tale valutazione opinabile, è riportato l'elenco dei primi 20 giocatori della classifica.

Classifica Chessmetrics

#	Giocatore	Periodo	Elo medio
1	Garri Kasparov	1989–91	2874
2	Bobby Fischer	1971–73	2867
3	José Raúl Capablanca	1919–21	2857
4	Emanuel Lasker	1894–96	2855
5	Michail Botvinnik	1945–47	2852
6	Aleksandr Alechin	1930–32	2841
7	Anatolij Karpov	1988–90	2833
8	Viswanathan Anand	1997–99	2822
9	Vladimir Kramnik	2000–02	2815
10	Harry Nelson Pillsbury	1900–02	2806
11	Géza Maróczy	1905-07	2799
12	Viktor Korčnoj	1978–80	2798
13	Siegbert Tarrasch	1894–96	2796
14	Vasyl' Ivančuk	1991–93	2794
15	Wilhelm Steinitz	1884–86	2794
16	Vasilij Smyslov	1954–56	2793
17	Tigran Petrosjan	1961–63	2789
18	Michail Tal'	1959–61	2786
19	Akiba Rubinstein	1911–13	2781
20	Samuel Reshevsky	1952–54	2776

"secondo il parere di molti", poi citato uno studio che dice il contrario, si posta la classifica fatta da un sito (rispettabile, ma è fonte valida?) basata sulla considerazione dell'inflazione "e di altri fattori" e poi la si presenta con "Pur essendo tale valutazione opinabile".

In attesa di miglioramenti, credo che questo sia spazio più adatto rispetto alla voce.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 22:59, 4 mar 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Grande maestro internazionale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060213101307/http://www.uschess.org/ratings/ratedist.html per http://www.uschess.org/ratings/ratedist.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:48, 15 apr 2019 (CEST)

Zar Nicola II e torneo del 1914

Il fatto che "Il titolo di "grande maestro fu conferito formalmente la prima volta dallo zar Nicola II di Russia, che nel 1914 lo assegnò ai cinque giocatori [...] finalisti del grande torneo di San Pietroburgo 1914" sarebbe in realtà una sorta di leggenda metropolitana: lo sostiene il rinomato storico Edward Winter, che allega numerosi estratti di libri e articoli da riviste sul suo sito chesshistory.com per dimostrarlo; nessun articolo dell'epoca cita minimamente questo fatto (cioè lo zar che assegna il titolo di GM al torneo di S. Pietroburgo del 1914), anzi l'utilizzo del termine "grande maestro" è addirittura antecedente al menzionato torneo, per esempio compare nel nome di un torneo internazionale in Germania nel 1907. Sempre secondo le ricerche di Winters, questa "leggenda metropolitana" sarebbe iniziata negli anni '40 da due autori americani e si sarebe tramandata da allora nei decenni successivi. La pagina in inglese riporta già da più di dieci anni queste osservazioni. --Spf (msg) 16:43, 19 nov 2019 (CET)

Nazionalità nelle tabelle

[@ Conviene] Ho visto il tuo rb, non avevo notato che il criterio fosse quello dell'epoca del raggiungimento del traguardo, però mi pare che allo stato sia esplicitato solo per i GM più giovani, se vale anche per i superGM direi che dovremmo indicarlo anche lì. Il dato di Kasparov è giusto? Qua sembrerebbe che abbia superato i 2700 prima della dissoluzione dell'Unione sovietica. --ArtAttack (msg) 00:57, 10 giu 2021 (CEST)

Nel caso di Kasparov e Karpov dice Russia perché viene riportato il peak del rating e non il momento in cui viene superata la soglia dei 2700. --Conviene (msg) 01:10, 10 giu 2021 (CEST)

Uhm... ma allora il criterio qual è? --ArtAttack (msg) 01:19, 10 giu 2021 (CEST)

La nazionalità sportiva al momento del peak rating, quindi So statunitense, Caruana italiano, Kasparov e Karpov russi. Ad ogni modo anche se considerassimo quando raggiungono i 2700 e non il picco è meglio sempre usare la nazionalità della federazione di appartenenza e non quella di origine né la cittadinanza. Ad esempio già prima della caduta dell'URSS Kasparov cominciò a usare la bandiera russa almeno un paio di anni prima se non erro. --Conviene (msg) 01:28, 10 giu 2021 (CEST)

Secondo me per i "GM più giovani" ha senso indicare la federazione a cui erano affiliati nel momento in cui sono diventati GM perché è un concetto legato a un momento specifico (cioè va bene come è ora). Invece il concetto di superGM non dipende da uno specifico momento, ma identifica un insieme di scacchisti a prescindere dal momento in cui lo sono diventati o da altre cose come il picco dell'Elo. Secondo me la cosa più logica è mettere entrambe le federazioni a cui lo scacchista è stato affiliato durante il periodo in cui è (o è stato) superGM o al limite, se per preservare l'ordinamento della tabella vogliamo metterne solo una, la federazione attuale (l'ultima per gli scacchisti non più attivi). --ArtAttack (msg) 18:16, 12 giu 2021 (CEST)

[@ ArtAttack] Allora negli scacchi le categorie o titoli come nelle arti marziali non si perdono mai. Se tu sei Grande maestro lo resti anche se vai al di sotto dell'Elo necessario a diventarlo. Ora il Super GM è più che altro una categoria "giornalistica" per distinguere i gm di alto livello dagli altri gm. In questo modo si riesce a distinguere i tornei top da quelli meno importanti in base alla media elo dei partecipanti superiore o meno ai 2700 (vale per i tornei chiusi, non per gli open). Tuttavia non esiste nessun riconoscimento ufficiale per questa cosa del super gm, che per altro è pure ridondante (super + grande), perciò anche la lista dei super gm e relativo elo non so quanto sia enciclopedico tenerla, ma se la si tiene avrebbe più senso una lista con il momento in cui sono stati raggiunti o superati i 2700 e la federazione di appartenenza in quel momento, visto che anche se in futuro non si tiene il livello al di sopra dei 2700 si viene considerati comunque un giocatore di elite. Mentre una lista con i peak storici di elo è già presente nella voce Elo ed è inutile imho mantenerla qui. Comunque sarebbe meglio discuterne in progetto con gli altri contributori. Saluti. --Conviene (msg) 18:36, 12 giu 2021 (CEST)

Infatti stavo per segnalare nel progetto :) Conosco e condivido le considerazioni che hai fatto su GM e SuperGM, ma proprio per questo non capisco perché legare il concetto a uno specifico momento. Facciamo un caso concreto (che poi i casi sono pochi in assoluto, potremmo anche entrare nel merito dei singoli, volendo). Caruana: dalla nascita fino al 2005 gioca per gli USA, nel 2005 passa all'Italia, nel 2010 raggiunge i 2700 punti Elo, dal 2015 è affiliato agli USA, davvero vogliamo scrivere "Caruana, Italia"... e basta? Io trovo più sensato e completo scrivere "Caruana, Italia/USA", o se proprio vogliamo metterne una sola "Caruana, Usa", perché l'informazione più correta e semplice da dare e che oggi Caruana è un SuperGM statuniense. --ArtAttack (msg) 19:10, 12 giu 2021 (CEST)

In teoria l'informazione che Caruana ha cambiato più federazioni la ricavi nella sua bio. Credo che statistiche del genere funzionino meglio quando fotografano un momento. C'è anche la questione pratica che così facendo in ogni voce in cui questi giocatori sono presenti dobbiamo aggiornare la federazione ogni volta che la cambiano e fra poco dobbiamo anche mettere che Aronyan è anche statunitense. Non mi convince molto --Conviene (msg) 21:17, 12 giu 2021 (CEST)

Grafico

Ho ripristinato questo grafico, l'andamento è visibile e la didascalia spiega il sinificato dei dati dunque il grafico risulta ben fruibile. L'unica cosa poco leggibile sono i valori numerici ma basta cliccare e visualizzare l'immagine. Se dovessimo far fuori tutte le immagini con scritte troppo piccole dovremmo fare tabula rasa... occorre anche un po' adeguarsi a quel che c'è. Più che altro andrebbe aggiornato. --ArtAttack (msg) 18:00, 4 dic 2021 (CET)

A parte che su dispositivi mobili non si vede nulla e scendeva sotto nel settore note, ma non si poteva prima discuterne? Conviene (msg) 18:23, 4 dic 2021 (CET)

Magari si poteva discutere anche prima di rimuovere... :/ Comunque ho controllato da mobile sia su android che su iphone, entrambi vecchiotti, e non ho riscontrato problemi nel senso che la resa è sostanzialmente come quella da pc che ho descritto sopra: istogrammi ben visibili e scritte poco chiare ma visibili cliccando sull'immagine. Se qualcuno edita l'immagine con delle scritte un po' più grosse potrebbe essere una buona cosa ma è una problema marginale, non giustifica la rimozione di un grafico con dei dati pertinenti alla voce. --ArtAttack (msg) 19:48, 4 dic 2021 (CET)

Il grafico lo ha inserito un ip prima non c'era. Quindi sì, andava discusso prima di inserirlo. Conviene (msg) 02:39, 5 dic 2021 (CET)

E infatti ne stiamo discutendo. Siamo d'accordo che il grafico riporta dei dati pertinenti in quel punto della voce? Siamo d'accordo che l'immagine vista nel contesto della voce, anche se qualche scritta non si legge, dà subito a colpo d'occhio una buona idea dell'andamento storico del dato? Siamo d'accordo che se uno ci clicca sopra si vede tutto il resto perfettamente? --ArtAttack (msg) 12:03, 5 dic 2021 (CET)

Messa in quel modo non si vede. Con un testo molto più lungo si potrebbe inserire un'immagine con un diverso ridimensionamento, così invece è difficile fruirla per mobile. Conviene (msg) 15:44, 5 dic 2021 (CET)

P.S. Comunque no non ne stiamo discutendo, hai deciso tu che andava messa nonostante il mio chiaro intervento di patrolling. Conviene (msg) 15:46, 5 dic 2021 (CET)

Se per te è così importante tolgo l'immagine in attesa di chiarire la questione. Se parli addirittura di patrolling come se quell'immagine fosse un vandalismo a questo punto mi viene il dubbio che stiamo vedendo due cose completamente diverse, chissà, magari hai qualche impostazione strana, tutto può essere... Io credo di aver spiegato dettagliatamente quello che vedo ma se non è chiaro dimmelo che lo spiego ulteriormente, per favore spiega bene cosa vedi tu, --ArtAttack (msg) 16:16, 5 dic 2021 (CET)

A me da tablet compare un quadrato dove si intuisce il grafico, ma non si legge niente se non apri l'immagine a parte. Conviene (msg) 21:29, 5 dic 2021 (CET)

Ok, ma l'andamento del grafico si vede, giusto? Quella è già un'informazione significativa, fornisce una rappresentazione visuale dell'idea di inflazione di cui si parla nel paragrafo, e se poi non ci sono problemi a visualizzare il resto semplicemente cliccando sull'immagine non ci sono problemi di sorta che giustifichiono la rimozione. --ArtAttack (msg) 12:25, 6 dic 2021 (CET)

Si potrebbe prendere in considerazione di mettere il grafico in questione in incipit al posto di Boleslavs'kyj? Forse lì ci sarebbe lo spazio per avere l'immagine abbastanza grande per essere fruibile anche da mobile e, con rispetto per il GM sovietico, un grafico del genere è più rappresentativo di "solamente" uno dei primi 27.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 21:04, 14 dic 2021 (CET)

La prima cosa che vorrei guardare in una voce sul titolo di Grande Maestro è quella di un grande giocatore rappresentativo, perciò l'idea di mettere uno dei primi gm nominati ufficialmente dalla fide la terrei. Il fatto di dover vedere come prima immagine un grafico sull'inflazione dell'Elo e quindi del titolo non mi "sconfinfera" troppo e non penso che è la prima cosa che si voglia sapere. --Conviene (msg) 22:38, 14 dic 2021 (CET)

Dovremmo però allora decidere quale dei 27: buona fortuna a tutti a non essere POV... Perdona la domanda diretta: perché Boleslavs'kyj e non uno degli altri 26? O perché quell'altro? Botvinnik è il più titolato del pacchetto, Rubinstein forse quello con più storia alle spalle al 1950, io preferirei Keres, unicamente per dire. Capisco un freddo grafico possa non essere attraente ma almeno fornisce cifre e non è un rappresentante dei 27 scelto (come?) da it.wiki. Al di là della posizione del grafico, crediamo che questo possa essere meglio interpretabile da mobile? Capire gli anni esatti non sarà facilissimo, ma le colonne mi appaiono adeguatamente separate.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 23:02, 14 dic 2021 (CET)

Korvettenkapitän_Prien, il grafico che hai linkato ha il difetto di avere dati molto vecchi (è aggiornato al 1989), ma in effetti anche l'altro è da aggiornare (arriva al 2010). Il più aggiornato è la versione tedesca che arriva al 2016. Direi che la cosa da fare è trovare una fonte per aggiornare i dati a quest'anno [@ Korvettenkapitän Prien, Conviene] Voi riuscite a trovarne? Sul sito Fide ho trovato questo da cui se ho ben capito si potrebbe estrapolare il dato, ma non ne sono nemmeno sicuro e bisognerebbe contarli, non è il massimo. --ArtAttack (msg) 02:06, 15 dic 2021 (CET)

L'età di quanto proponevo, può, in effetti, avere una sua importanza. Quello tedesco non lo considero da buttare a priori, siamo sì ai tempi di internet, ma 2016 non vuol dire passato remoto. Si potrebbe anche pensare se una mappa (spoiler: non sono immagini commons, è per rendere l'idea) come questa o ques'altra potrebbe fare al nostro scopo e vedere se troviamo qualcosa di usabile liberamente: mi pare stile usufruibile su mobile, che era mi sembra ciò che ha fatto iniziare la discussione. Quanto a ciò che segnali dal sito FIDE: proponi se ho ben capito di aggiornare 2016-2021 contando a mano da lì e poi creare un nuovo grafico? Non voglio passare per uno che scansa il lavoro, ma non credo possa, modesta opinione e se ho ben capito la tua idea, valerne la pena se proprio non troviamo altre soluzioni. Se vogliamo tenerci un GM, ma non riesce a sembrarmi corretto e devo sottolineare sarebbe per me posizione di ripiego, allora Michail Botvinnik Campione del Mondo in carica nel 1950 può avere un senso i qualche modo migliore di .Boleslavs'kyj--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 02:52, 15 dic 2021 (CET) PS: da valutare anche una cosa semplice quale questa. Si ferma al 2010 ma mi pare abbia il pregio di essere leggibile facilmente e di, anche considerando gli anni mancanti, mostrare chiaramente la progressione della diffusione del Titolo.

Per me va benissimo come è stato finora. La questione dell'inflazione mi interessa veramente poco ed è più una lamentela di alcuni scacchisti che un qualcosa di veramente scientifico. I campioni del mondo sono già citati in foto nelle pagine sui mondiali, quindi un gm che non ha mai vinto ci sta bene, va bene anche Keres. Oppure se esiste si mette una foto della prima proclamazione o di un famoso torneo di gm di quel periodo. --Conviene (msg) 11:02, 15 dic 2021 (CET)

[@ Korvettenkapitän Prien] Le mappe esterne a wiki che hai linkato mi pare che riportino la distribuzione di GM per nazione rapportata alla popolazione, cioè un dato diverso da quello di cui stiamo parlando, ma ugualmente molto interessante, eventualmente possiamo riportare anche un'immagine con questa mappa in un'altra parte della voce, se troviamo un'immagine libera o se qualcuno ha voglia di crearla da zero. Relativamente al sito FIDE: sì, hai capito bene, propongo di contarli e posso farlo tranquillamente io, non credo che ci voglia molto tempo, se ho ben capito sono 4 elenchi per ogni anno, basta sommare i 4 aggiornamenti per ogni anno mancante. Questo invece riporta è il dato cumulato e direi che non va bene perché il concetto di inflazione non è espresso da quel dato ma dalla sua "derivata" (tra virgolette, ovviamente visto che sono dati discreti) [@ Conviene] I dati di per sé sono neutri, dunque non c'è nessun problema a riportarli, poi le valutazioni di merito sul significato da attribuire al fenomeno dell'inflazione le facciamo sulla base delle fonti. --ArtAttack (msg) 16:10, 15 dic 2021 (CET)

Esplicito, visto che la cosa viene citata da tutti, che non ho particolari preferenze per avere in incipit qualcosa che riguardi l'inflazione del Titolo di per sé (argomento che probabilmente dovremmo trattare più approfonditamente, ma in corpo voce nell'apposito paragrafo). Unicamente ritengo che una qualche sorta di grafico/mappa riguardante i GM (nominati all'anno come nel grafico iniziale, distribuiti tra il mondo come nelle mappe da me sopra linkate, numero assoluto negli anni come nella mia ultima proposta, etc) sia più indicata alle esigenze di neutralità di Wikipedia rispetto all'immagine di un GM tra i 27 scelto da noi secondo non saprei quali criteri (a margine: potrebbe anche non essere, ad aumentare i papabili, uno dei 27: per quello ci sarebbe il paragrafo Origine e dati attuali). In quanto alle mappe: si può prendere un "pianisfero politico vuoto", colorarlo con criterio e quindi caricarlo su commons? Non mi ci sono mai provato, ma, se da regolamento si può, mi ci posso ben provare per una prima volta. Senza garanzie... Non posso avere nulla in contrario al lavoro che proponi di sobbarcarti e posso anche dare una mano, ma ripeto che mi appare eccessivo per le circostanze, siamo ancora in ricerca di possibili alternative, capendo benissimo che "eccessivo" è un qualcosa che decide chi il lavoro decide di farlo: offrirebbe a wikipedia 5 anni in più di informazioni sui GM nominati, per certo non è pochissimo.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:40, 15 dic 2021 (CET)

La voce è sul titolo di GM non sulla distribuzione del titolo e sull'inflazione, sia l'immagine sia i dati al riguardo devono essere un fatto secondario, di approfondimento successivo. Se l'immagine di Boleslavskij è pov togliamo anche quella ma siamo sicuri di voler togliere un'immagine che ci è sempre stata bene per un'interpretazione sin troppo letterale della neutralità? La comunità pur fonti alla mano e quel che si voglia fa scelte arbitrarie, seppur sulla base del consenso, continuamente, perciò non vedo il problema. Per quanto riguarda il grafico in sé va bene qualsiasi grafico, ma nel paragrafo apposito. Prima di mettere un grafico però va estesa la parte di testo, in modo che il grafico lo si mette grande quanto si vuole, qualunque esso sia. --Conviene (msg) 18:00, 15 dic 2021 (CET)

Non siamo d'accordo, capita. Io immagino una discussione se nell'incipit della voce Attaccante (calcio) ci dovrebbe stare una immagine di Pelé, Maradona, Messi o Ronaldo e la immagino spaventevole e surreale, è un paragone che vale quel che vale (un ruolo, non un Titolo) e lo uso unicamente perché credo in qualche modo renda la mia posizione, che non posso che ripetere: proprio perché, come giustamente ricordi, la voce è sul Titolo non capisco come un (e quale?) GM possa essere, diciamo, eletto a rappresentante della Categoria e che informazioni aggiuntive possa fornire al Lettore, quando invece un grafico che mostra la diffusione del Titolo nel corso degli anni o una mappa (ma ora che ci rifletto forse meglio andarci piano con le mappe colorate per WP:accessibilità) che il Titolo lo mostra nella sua distribuzione globale sarebbero più informativi e usufruibili. Vediamo se ArtAttack o altri riescono a suggerire un qualcosa che possa trovarci entrambi.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 21:27, 15 dic 2021 (CET)

Il Grande Maestro è un titolo che da sempre suscita grande impatto emotivo e intellettuale nel lettore non specialista, perchè il saper giocare bene a un gioco che richiede grandi facoltà mentali generano curiosità, stupore, fascino. Metterci la figura di un gm del passato per me è molto più esplicativo ed emblematico di un grafico che parla di un fatto secondario. Quanto ad "Attaccante" una volta spiegato il ruolo si mostra un tizio con la maglia numero 10 in procinto di calciare. L'unico motivo per cui non ci sarà Maradona Pelè o Van Basten è per evitare guerre tra tifosi, ma non mi pare il nostro caso. Inoltre un domani la FIDE può benissimo cambiare i regolamenti per diventare gm e il grafico diventa quasi inutile. --Conviene (msg) 22:31, 15 dic 2021 (CET)

Ma allora a maggior ragione! Suggerisci che noi decidiamo quale GM sia il più indicato a rappresentare il grande impatto emotivo e intellettuale di cui parli? Quale e perché? "generano curiosità, stupore, fascino", ma non lo metto in dubbio, ma noi dobbiamo dare informazioni, possibilmente in maniera godibile, certo, ma dare informazioni. E non posso condividere l'idea che il numero dei GM nel corso degli anni o la loro distribuzione geografica siano dati derubricabili a fatti secondari in una voce che parla del Titolo in questione (come può una mappa del genere essere più secondaria rispetto a una foto che in sostanza dice "questo è l'aspetto di un GM", qualsiasi cosa voglia dire?). E, devo esplicitare ma presumevo si capisse, uno dei motivi, perché ce ne è più di uno, per il quale alla voce che citavo non compare in incipit Maradona, Pelè o Van Basten è perché sarebbe abominevolmente POV, mentre qui "un gm del passato" (devo richiedere: quale e perché?) sembra andare bene a rappresentare l'intera categoria e il suo, mi vien da dire, carico di ethos. In totale onestà, qui ho visto rimuovere un grafico perché creava problemi da mobile, e ha senso, poi durante la ricerca di alternative che possano andare bene a tutti (noi qui, e i lettori da fisso e mobile) si è piano piano arrivati a parlare di impatti emotivi e a ventilare possibili modifiche del regolamento che potrebbero, un giorno, forse, se, chissà, renderlo quasi inutile. Posso solo scrivere che non le ritengo obiezioni wikipedianamente valide e che le nostre posizioni appaiono chiare: vediamo, so che mi ripeto, se qualcuno trova una quadra.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 23:01, 15 dic 2021 (CET)

Una voce sul gm deve spiegare prima cosa è un gm, come si conquista perchè è importante, la storia etc. DOPO viene il discorso inflazione e numero di gm. Naturalmente imho. Se proprio non va bene l'idea di rappresentare un GM qualsiasi direi di rappresentare un gm che sta facendo una simultanea o una foto storica di un forte torneo, che rende l'idea del prestigio del titolo. --Conviene (msg) 15:58, 16 dic 2021 (CET)

Aggiungo che anche a guardare en.wiki all'inizio non c'è nessuna immagine, mentre nella parte storica ci sono prima Tarrasch, poi Rubinstein e Mieses. Il grafico dopo. --Conviene (msg) 16:01, 16 dic 2021 (CET)

[← Rientro] Considerando che ripeterci, nuovamente, i motivi per i quali non siamo d'accordo sarebbe poco utile ("cosa è un gm, come si conquista perchè è importante, la storia etc", tutte cose che la foto di un GM, quale che sia, secondo me non fa), mi permetto allora di buttare sul piatto qualche possibilità, unicamente per brainstorming:

• [1] Credo gradevole in sé come immagine, se si accettano le artistiche sfumature laterali, restituisce idee di abilità, resistenza, interesse del pubblico e prestigio. Pono come Campione FIDE è abbastanza qualificato per fare il rappresentante, non troppo, credo, per stimolare un "ma allora perché non..."
• [2] Salvo Geller, tutti i presenti sono stati credo nominati nella lista iniziale, se vogliamo il gusto per il passato
• [3] Short & Ashley: almeno sono 2 e si possono dividere l'onere di rappresentanza, sarebbe una soluzione per mostrare i GM come persone normali.
• [4] O a dividersi l'onere può essere la Nazionale armena
• [5] Uno "generico", non me ne voglia Vaganian, indendo ovviamente per il pubblico generalista.
• [6] Un po' ardita perché non ci sono GM in questa immagine, in qualche modo rende l'idea del Titolo.
• [7] qualcosa di Kasparov? Dovrebbe ancora essere Il GM, nell'immaginario.
• forse un qualcosa di Carlsen? È il Campione del mondo in carica.
• Mi piace la prima, giusto per non nascondere la mano--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:43, 16 dic 2021 (CET)

Mi piacciono la 2 e la 7. Nemmeno in questo siamo d'accordo :D --Conviene (msg) 17:15, 16 dic 2021 (CET)

Ci sono pagine che vanno così :-D. Se metto, in attesa di altri pareri, la 7 e aggiungo nei paragrafi le altre [8] [9] già citati, scalo Boleslavs'kyj in Storia e magari aggiungo Nona in quanto prima donna e Karjakin a lungo detentore del record di precocità potrebbe andare bene?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:46, 16 dic 2021 (CET)

La 8 è con la legenda in tedesco, ne andrebbe caricata una versione tradotta. Karjakin e Nona vanno bene, anche se di Karjakin prenderei una foto meno inquietante... --Conviene (msg) 18:46, 16 dic 2021 (CET)

Fatto, con in più un'immagine della Polgar, vedi se il tutto ti appare soluzione valida.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:40, 16 dic 2021 (CET)

Ok! Bel lavoro! --Conviene (msg) 13:21, 18 dic 2021 (CET)

Grandi maestri più giovani

Ridurrei la classifica ai primi 10, attualmente la classifica cita tutti quelli che hanno ottenuto il titolo al di sotto dei 15 anni, ma l'età è stata decisa in modo arbitrario senza una fonte. Direi che vanno bene i primi 10 di sempre. --Conviene (msg) 19:57, 15 dic 2021 (CET)

Spiace aggiungere altri disaccordi, ma devo segnalare che i 15 anni è il taglio che fanno Chessbase e chess.com: forse da riflettere tutti anche su questa modifica?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 00:14, 16 dic 2021 (CET)

Si ma fatta in base a...? È una scelta editoriale loro. A 15 anni sono già adulti? Mi risulta che le categorie giovanili vadano fino a 18 anni. Inoltre negli ultimi campionati la FIDE definisce "youth" quelli fino a under 14 anni e "cadets", cioè cadetti, allievi, dagli under 16 ai 18enni. Il taglio se lo si vuole fare sull'età va fatto lì, a 14 anni, in base a criteri FIDE non a quelli di società private come chessbase e chess com. Un'altra ragione per ridurre la tabella è che già esiste una voce-lista con tutti i grandi maestri. Chi vuole può divertirsi lì secondo il filtro che gli aggrada. Conviene (msg) 10:38, 16 dic 2021 (CET)

Fatta in base, devo presumere, al concetto di U15 inteso come Junior, scacchisticamente esistente [10] [11] [12][13], mi par di ricordare ci fosse un tempo anche in Italia. Non è categoria ufficiale FIDE (del resto, ovviamente, non lo è Super-GM), ma direi che non stiamo parlando di età decisa in modo arbitrario nell'accezione di "a caso". Abbiamo chessbase e chess.com, non gli ultimi due arrivati, che hanno adottato uno standard basandosi su categoria diffusa: da amanuensi che dovremmo essere potremmo anche semplicemente farceli andare bene, anche considerando che la lista alla quali accenni è per sua natura poco fruibile e non presenta indicazioni di età o altro. Se vogliamo seguire il concetto U14 della FIDE, non ci vedrei nulla di male: i giovani sono sempre di più e per farceli stare ci vorrebbe una voce dedicata come hanno fatto i colleghi di colleghi di en (con taglio a 15, devo notare: i francesi vanno avanti fino a Fischer, 15 anche il taglio per gli spagnoli, non facciamo rifermento ad altre edizioni linguistiche, però vien da pensare che un motivo ci dovrà pur essere), allora quantomeno la tabella dovrebbe essere trasformata in Top13, con in coda Xiangzhi, Sevian e Rapport.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 12:15, 16 dic 2021 (CET)

Nella lista dei gm si può inserire oltre alla data di nascita e all'anno in cui si è ottenuti il titolo, anche l'età esatta in cui si è ottenuto. Per quanto riguarda quella lista ormai è diventata molto lunga e complessa e secondo me bisognerebbe chiedere a degli utenti esperti nel campo se fosse possibile mantenerla attraverso un modulo scritto in Lua, piuttosto che una tabella scritta in wikicodice. Da lì ognuno poi si ricaverebbe l'età che vuole guardare. Nella voce generale sui gm penso che basti elencare il più giovane di sempre ed altri 9. Semmai per tutto il resto ci si può affidare al testo, dove si specificano alcune cose. Come il fatto che il gm ottenuto da Fischer prima dei 18 aveva assolutamente un altro valore rispetto a quello ottenuto da altri ragazzini et similia. Quanto alla categoria giovanile proprio si decide di tenere la classifica completa sarebbe meglio attenersi alla FIDE, quindi 14 anni. La maggior parte delle federazioni si adeguano a quelle categorie, altre avranno una classificazione che deriverà dalla solita diversificazione dei paesi di cultura anglosassone. Quanto a chessbase e chess com per quanto facciano informazione ricordiamo che il giornalismo non è la loro attività principale, ma lo è quella di sponsorizzare i loro prodotti, perciò non è detto che debba fidarmi al 100% soprattutto se non danno motivazioni adeguate alle loro scelte editoriali. Conviene (msg) 14:20, 16 dic 2021 (CET)

Benissimo, ho allora intanto riportato a Top 13/Under 14, che mi sembra essere quantomeno il meno peggio per entrambi, seppur per motivi diversi. Quanto al resto, parli di cose tecniche e quindi temo tu mi abbia perso per strada (non so, per dire, cosa sia un Lua). Per le specificazioni nel corpo di questa voce: tutto si può fare, io ho, come avrai notato, riportato quantomeno uno scheletro di info per contesto. Se abbiamo voglia di infilarci in quel ginepraio che è il concetto dell'inflazione dell'Elo e dei Titoli (inevitabile se vogliamo spiegare, usando il tuo esempio, la differenza tra Mishra nel 2021 e Fischer nel 1958) forse possiamo farlo, ma direi in sandbox di qualcuno, perché sarebbe un lavoro complesso e delicato. Chessbase e chess.com, venendo a loro, hanno ovviamente, come tutte le compagnie, lo scopo di vendere, ma le usiamo regolarmente come fonti e non dobbiamo neppure cadere nell'errore "sono commerciali allora no", specie visto che qui l'essere commerciali non riguarda l'argomento in oggetto (l'articolo Chessbase, peraltro, è firmato Frederic Friedel, non proprio un anonimo, ed è una delle letture meno commerciali che riesco ad immaginare). Non credo onestamente debbano dare motivazioni a noi delle loro scelte editoriali, soprattutto perché parliamo di quella che tu chiami "solita diversificazione dei paesi di cultura anglosassone", vale a dire un concetto abbastanza diffuso (ti ho linkato Russia, India, UK e paesi scandinavi, posso aggiungerci l'Asia e l'Europa, diciamo praticamente ovunque, e ho già ricordato che è accettato dai nostri colleghi francesi e spagnoli, "cugini latini") da poter essere sottinteso (cioè, se come penso tu vorresti un "Abbiamo scelto U15 perché..."). Non metto il ripristino della tabella U15 nella lista delle mie priorità wikipediane, ma segnalo che non si tratta di età arbitraria e priva di fonti, e che qualche altro parere potrebbe essermi utile sul convincermi di quale versione meglio faccia al nostro scopo. --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 15:15, 16 dic 2021 (CET)

Ok a classifica u14, se il criterio è quello di rifarsi alle categorie fide. Per quanto riguarda in generale le categorie, nello sport in generale, prendo ad esempio il calcio, le categorie usano gli anni dispari. Gli scacchi mi sembra che qualche decennio fa utilizzavano gli anni dispari, ma poi si siano adeguati agli anni pari. Confrontando ad esempio le edizioni dei campionati juniores italiani e i campionati giovanili fide, vediamo che in Italia abbiamo avuto l'under 21 invece dell'under 20 fino agli anni '90, nelle giovanili si legge che prima c'era l'under 11, mentre la FIDE già dagli anni '80 ha iniziato a svolgere i campionati giovanili e juniores con le categorie under 20 under 18 under 16 e così via. È evidente che in molti paesi ci sia una non sincronia fra categorie giovanili fide e quelle interne e ciò abbia delle conseguenze anche in articoli come quelli di chessbase e chess.com. Tuttavia anche optando per i 14 anni chi stabilisce che diventare gm a 15 o 16 non sia un ragazzo prodigio e a 14 sì? Ecco perché preferivo selezionare i primi x, soltanto in maniera illustrativa e rappresentativa, non come una classifica di merito. Il fatto che chessbase e chess.com utilizzassero il limite di 15 anni senza opportuna spiegazione a mio modo di vedere non era sufficiente.

Per quanto riguarda il riscrivere parti di questa voce sì forse è meglio organizzarsi in una pagina di prova, questa voce ha diversi anni sulle spalle ed è normale che vada ogni tanto rivista e aggiornata. --Conviene (msg) 15:42, 16 dic 2021 (CET)

Il criterio, che mi pare assai diffuso, che seguirei è quello U15, e ho spiegato perché, ma visto che ormai c'è parecchio affollamento tra i giovani, mi può andare U14: non siamo obbligati a seguire la FIDE ma sicuramente non è, questo è importante, cifra campata in aria tanto per ridurre i notevoli. Ma se lo seguiamo, allora è necessario seguirlo bene e quindi tenerci, al momento, una Top13. Proprio perché non deve essere una classifica di merito ritengo sia bene che il taglio lo faccia l'età e non la posizione: posso girarti la domanda, Bu Xiangzhi chi lo stabilisce che non è un fenomeno perché è 11° a 20 giorni dal 10°? In chiusura, mi pare di aver illustrato come, da quel che sembra prassi in molti paesi e culture, non credo chessbase e chess.com abbiano pensato di dover dare spiegazione, dando per scontato che tutti capissero si parlasse di Junior. Uno dei tanti, sottovalutati, problemi di una cultura quasi globale ma non del tutto, immagino.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:56, 16 dic 2021 (CET)

Con il mio metodo Bu Xianghzi è sempre un fenomeno solo che per brevità non rientra in classifica. Invece tutti quelli esclusi perché non sono under 14 o under 15 una volta che riporti la lista di tutti vorrei sapere i sedicenni diventati gm in cosa sarebbero peggio, per due tre mesi in più? Quindi esattamente il contrario. Potevamo fare anche i primi 20 in lista, sarebbe sempre una lista illustrativa. Mentre la classifica com'era prima e com'è ora vuole fare proprio una classifica vera e propria stabilendo chi è meglio o chi è peggio, come se fosse un risultato sportivo e non solo un record statistico. Non so se mi spiego. Quanti al discorso dei 15 anni, bah, finché una fonte non dice a cosa si riferisce, magari è un'età che gli psicologi considerano sparticque fra infanzia e giovinezza, ma se non viene spiegato dal redattore si possono solo fare ipotesi. --Conviene (msg) 17:10, 16 dic 2021 (CET)

Non è esattamente il contrario: sono entrambe due soluzioni con problemi, come quasi tutte le soluzioni, e dobbiamo scegliere quella che ne crea di meno. Seguire un criterio di età (cosa, almeno, sensata in un discorso che riguarda "i più giovani") non può essere troppo sbagliato. Che poi sia quello della FIDE o dei principali siti di informazione scacchistica ne possiamo discutere. Ma una Top10 è per definizione una classifica; mostrare tutti i giovani che hanno passato un determinato taglio (se fatto con criteri e supportato da fonti) è dare informazioni sullo stato dei giovani scacchisti, almeno questa è la mia opinione. Da qualche parte e in qualche un taglio si deve fare, il N.21 ne resterebbe scornato in un caso, chi è diventato GM il giorno del suo 15mo compleanno nell'altro.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:36, 16 dic 2021 (CET)

Io intendevo i primi 10 o 20 per una questione di brevità, non è una classifica è solo un dato statistico questo dei gm giovani, si potrebbe non citare affatto e dire che il più giovane di sempre è Abhymanyu Mishra e fine del discorso. Non è che hanno fatto una competizione o si assegna qualche premio.:) Ad esempio si può scrivere "attualmente sono 450 (numero a caso) coloro che hanno ottenuto il titolo prima dei 18 anni, nella tabella seguente sono indicati i 10/20/30 più giovani di sempre." --Conviene (msg) 18:40, 16 dic 2021 (CET)

ovviamente non "attualmente", ma espressioni adatte a wikipedia come "a dicembre 2021", bla bla bla, ça va sans dire... --Conviene (msg) 18:47, 16 dic 2021 (CET)

Ma siamo sempre lì: perché 18? Perché in molti paesi, non tutti, significa maggiore età? Perché non 21? È maggiore età in tutto il mondo e sappiamo che la FIDE non ti considera Juniores. Perché i primi 10/20/30? Il 31° non è abbastanza bravo per noi? Faccio per dire, s'intende. Come scrivevo, in qualche modo un taglio lo si deve decidere, 14, 15, 18, 21 che sia. Una Top10, mi devo ripetere, è una classifica, al di là delle nostre intenzioni su comodità/brevità: un titolo ottenuto entro una, motivata, fascia d'età è riferire dati. Come sempre, IMHO. A me pare che possiamo tutti e due, in attesa di altri pareri, accontentarci della non orribile soluzione attuale, e lo scrivo perché sai che per me non è l'ideale, credendo di aver riportato abbastanza materiale per pensare che il precedente taglio U15 fosse giustificato dai fatti.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:40, 16 dic 2021 (CET)

Età: Appunto è lo stesso discorso che faccio dall'inizio? Chi decide l'età? Come detto quella di chessbase non era sufficiente come motivazione. Comunque 18 era per fare un esempio.

Posizioni: il 31mo non va perché non ci entra, non perchè non è meritevole, come ho già spiegato. Così come in ranking fide ho/abbiamo messo i primi 20 o 10 e non tutti e 100 di ogni classifica top. Conviene (msg) 20:28, 16 dic 2021 (CET)

Non siamo d'accordo: ce lo siamo già detto, non insistiamo. L'attuale situazione è un compromesso accettabile e basato su un criterio sensato?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 21:45, 16 dic 2021 (CET)

Super-GM

Un'altra cosa che non si capisce. Nella tabella deve andare il punteggio raggiunto la prima volta che si è raggiunti i 2700 o va registrato il momento del peak rating? Per me va indicato solo in che momento e con quale federazione si è raggiunti i 2700 non importa il punteggio che ha raggiunto successivamente. Inutile mettere quando Carlsen ha raggiunto i 2800 e passa punti solo l'anno in cui ha raggiunto i 2700, idem Caruana e gli altri. --Conviene (msg) 15:53, 16 dic 2021 (CET)

Temo sia un'altra cosa che si è accumulata negli anni... Io ho sempre pensato Peak ma non saprei darti un link di se e come la cosa è stata decisa. Mettere il punteggio ottenuto al superamento ha per me poco senso, sarebbe una sfilza di cifre tra 2700 e, non so, 2720?, che non comunicherebbe molto. A quel punto, è scontato che sono over 2700 visto che la tabella si occupa proprio di questo, forse meglio mese/anno/federazione di appartenenza (Carlsen, Luglio 2007, Norvegia), se decidiamo per il momento del superamento. Se invece viene riportato il massimo raggiunto, giusto per coerenza riportare il mese corrispettivo, direi scrivere Carlsen, 2710, Luglio 2007 o Carlsen, 2882, Maggio 2014, ma deve essere chiaro al Lettore cosa sta leggendo e in effetti al momento la situazione appare migliorabile.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:43, 16 dic 2021 (CET)

Appunto direi di togliere il punteggio, e mettere solo il dato della federazione e il mese/anno. Il peak rating lo ritroviamo in altre liste o nelle bio del singolo giocatore. --Conviene (msg) 17:12, 16 dic 2021 (CET)

Se siamo d'accordo sul formato Carlsen, Luglio 2007, Norvegia decidiamolo, tra tutti e con sicurezza, perché dovrei controllare a mano tutti i 124 e non sarebbe un lavoro che vorrei fare per niente!--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:49, 16 dic 2021 (CET)

E visto che a questa voce, per così dire, non manca niente: noto che per le Donne usiamo la bandiera nazionale, non dovrebbe essere quella dell'URSS per Gaprindašvili & C? Per coerenza con il fatto che in tabella Super-GM si usa quella al momento dell'ottenimento?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 20:00, 16 dic 2021 (CET)

Certamente. Ma mi sa che è meglio farlo in sandbox che a cambiare tutto ci vorranno ore e giorni. Conviene (msg) 20:22, 16 dic 2021 (CET)

Bene. Vale lo stesso, presumo, per i GM ad honorem: mi metto al lavoro...--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 20:24, 16 dic 2021 (CET)

Fatto, sono benvenuti i controlli, possibile mi sia perso qualche cambio di federazione, ma il tutto mi appare più omogeneo di prima. I dati sono stati recuperati dalle pagine dei singoli giocatori qui, linko Kasparov a titolo di esempio, e da quelle delle liste FIDE, , sempre a titolo di esempio.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 21:45, 16 dic 2021 (CET)

Non ho capito cos'è che hai fatto, la classifica dei SGM è sempre uguale. Conviene (msg) 00:07, 18 dic 2021 (CET)

Ho, come scritto qui sopra e spiegato in campo oggetto, portato le bandierine in voce a nazionalità sportiva al momento del conseguimento del titolo, come credo prassi e nostro accordo. Se il tuo dubbio è in riferimento al formato Carlsen, Luglio 2007, Norvegia, sempre come ho scritto qui sopra, decidiamolo, tra tutti e con sicurezza, perché dovrei controllare a mano tutti i 124 e non sarebbe un lavoro che vorrei fare per niente!, detto semplicemente è 1) una modifica radicale che richiede "mazzo" e quindi 2) prima di mettermici vorrei avere un consenso più ampio di un nostro veloce scambio, con rispetto per entrambe le nostre utenze.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 01:34, 18 dic 2021 (CET)

Sì ma adesso abbiamo bandierine di quando diventano SGM con status di quando ottengono il peak rating. Era meglio fare tutto insieme in seguito. Comunque allora va resa nota la discussione in talk progetto. Conviene (msg) 12:01, 18 dic 2021 (CET)

Adesso abbiamo lo stesso criterio usato prima, però uniforme in voce tra HGM, giovani & SGM: o credi che il fatto che in SGM io abbia cambiato unicamente Tal da Lettonia a URSS sia di peggioramento alla qualità complessiva della pagina? Perché non capisco di cosa stiamo parlando, visto che questa parte di questione riguardava donne e HGM e che, al netto di miei possibili errori, quello ho fixato.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 12:13, 18 dic 2021 (CET)

ah ok, allora avevo capito male. Linkiamo la discussione al progetto allora. --Conviene (msg) 13:21, 18 dic 2021 (CET)

Segnalata.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 13:55, 18 dic 2021 (CET)