Discussione:Gola del rio delle Foglie

Rio delle Foglie

La voce presenta alcuni problemi:

1. titolo: su it.wiki dovrebbe usarsi il toponimo italiano si chiama "Rio delle Foglie", dal momento che è questa la denominazione utilizzata nella candidatura UNESCO, oltre che dalla stessa Provincia Autonoma di Bolzano (vedi qui, qui), oltre che da altre fonti;
2. soggetto: il "Rio delle Foglie/Bletterbach" è appunto un torrente (e come tale è trattato nelle voci inglese, tededesca e in wikidata), e non un canyon; viceversa la voce dovrebbe chiamarsi Gola del rio delle Foglie (in tedesco Bletterbachschlucht)
3. il template:Area protetta attualmente utilizzato va sostituito con il Template:Fiume (oppure Template:Valle se si decide di parlare del canyon).

Propongo pertanto di: Spostare a Rio delle Foglie, riscrivere (in coerenza con le altre versioni+wikidata) l'incipit parlando del "fiume" con il relativo template, eliminare o spostare il template:area protetta nel paragrafo relativo al geoparco. --Holapaco77 (msg) 17:08, 21 mar 2018 (CET)

Favorevole--NewDataB (msg) 17:19, 21 mar 2018 (CET)

Questo luogo è rilevante come geotopo, non per il corso d'acqua che vi passa o per la valle in se, per quanto molto bella.--Bramfab Discorriamo 17:23, 21 mar 2018 (CET)

Certo, sono d'accordo, ma il problema è l'interwiki: non si può collegare in wikidata un geosito ad un record relativo ad un torrente. --Holapaco77 (msg) 19:45, 21 mar 2018 (CET)

creiamone uno nuovo, non possiamo far dipendere una voce da wikidata--Bramfab Discorriamo 21:35, 21 mar 2018 (CET)

• spostato a Gola del rio delle Foglie. --Holapaco77 (msg) 13:30, 22 giu 2021 (CEST)

  @Utente:Holapaco77@Utente:Mtarch11 Il sito del Geoparc Bletterbach non ha traduzioni, si riflette nella presenza online. Il sito dei monumenti naturali della provincia di Bolzano raccoglie fra gli altri Gola del Bletterbach e non vi sono altre menzioni. Lo stesso si trova sul sito del DolomitiUNESCO dove il sistema 8 si chiama Bletterbach. La candidatura è datata 2008. Il nome *Rio delle Foglie* non è più in uso e mi auguro rimanga un relitto di altri tempi. Inoltre auspico di non utilizzare riferimenti autoreferenziali e nominare anche questa pagina Geoparc Bletterbach. --WernerPutzer (msg) 10:03, 3 giu 2024 (CEST)

Ho sistemato meglio, ma resta il fatto che it.wiki è la wikipedia della lingua italiana (non la wiki dell'Italia né la wiki dell'Alto Adige/Südtirol). Quindi va usato il toponimo italiano esistente come prescritto dalle linee guida, poiché è stato usato anche nel dossier ufficiale di candidatura UNESCO (ho ripristinato il link, che prego di non vandalizzare nuovamente).--Holapaco77 (msg) 22:29, 3 giu 2024 (CEST)

Vista l'attualità la ricerca di stamane: Vogliamo tenere Wikipedia aggiornata e informativa. La discussione fin qui ha della discrezionalità ambigua, ignorando le fondamenta scientifiche e legali. Mi spiego meglio:

I. Il nome ufficiale del monumento naturale in questione in italiano è Gola Bletterbach vedi qui [1]https://natura-territorio.provincia.bz.it/it/monumenti-naturali. Il documento ufficiale linkato è questo: https://assets-eu-01.kc-usercontent.com/e90ea1ed-9101-0155-579f-5243d49e1f43/d88a03b2-bde3-4dcd-9cfb-ac01e9730ff9/Liste%20der%20gesch%C3%BCtzten%20Naturdenkm%C3%A4ler_UIS-Export_30-3-2023.pdf, (pagina 14) Gola Bletterbach (italiano) e Bletterbachschlucht (tedesco)

II. Il sito della fondazione UNESCO Dolomiti comprende come sito 8 il Bletterbach in tutte le lingue, visto con data odierna. https://www.dolomitiunesco.info/dolomiti-patrimonio-mondiale-unesco/i-nove-sistemi-dolomitici/bletterbach

III. L'ufficio del demanio idrico della provincia di Bolzano nomina Rio delle Foglie [italiano] e Bletterbach [tedesco] il torrente nel catasto con numero A.40.20 con origine dal Corno Bianco https://maps.civis.bz.it/?context=PROV-BZ-GEOBROWSER&lang=it&bbox=1050000,5820000,1389000,5960000; invece il torrente proveniente dal Corno Nero con numero A.40 Rio Nero (Rio d'Ora) [italiano] e Schwarzenbach (Aurerbach) [tedesco] e raccoglie l'acqua del flusso A.40.20 (Rio delle Foglie/Bletterbach) e affluisce nell'Adige/Etsch.

La citazione in prima riga della regolamentazione del 1923 (vedi piè di pagina) è largamente superata con l'ultima modifica risalente al 11 marzo 2021. Spero che in oltre un secolo gli autori di Wikipedia ogni tanto si aggiornino. Questa citazione inoltre non è compatibile neppure con il contesto, ovvero indica il flusso d'acqua proveniente dal Corno Nero (Gola del Rio di Ora), non dal Corno Bianco di nostra discussione.

IV. "titolo: su it.wiki dovrebbe usarsi il toponimo italiano si chiama "Rio delle Foglie", dal momento che è questa la denominazione utilizzata nella candidatura UNESCO, oltre che dalla stessa Provincia Autonoma di Bolzano (vedi qui, qui), oltre che da altre fonti;citati da --Holapaco77"

La strategia del sito DOLOMITI UNESCO è presieduta dalla Fondazione Dolomiti Dolomiten Dolomites Dolomitis UNESCO che a sua volta è composta dagli eletti delle stesse province facente parte del sito DOLOMITI UNESCO. Inoltre la stessa UNESCO e in primis l'IUCN include fra i siti solo quelli, che hanno legislazione nazionale/regionale/provinciale/comunale a tutela del bene stesso e pertanto, nonostante la candidatura menzionasse un altro titolo, sono da considerarsi i punti I e II. Inoltre gli articoli (vedi qui, qui), linkati da -Holapaco77 si riferiscono in un caso al corso dell'acqua e la loro messa in sicurezza, pubblicato dalla Ripartizione Opere Idrauliche e pertanto inerenti alle acque (vedi punto III) e non al sito o monumento naturale della ripartizione Natura, paesaggio e sviluppo del territorio. Inoltre anche per il secondo link è stata richiesta la correzione dall'ufficio comunicazione provinciale, che nel frattempo sono stati rivisti e non saranno più a sopportare la tesi evidenziata dell'autore, fra l'altro entrambi gli articoli sono stati scritti rispettivamente nel 2014 e 2015.

Segue:

V. "Certo, sono d'accordo, ma il problema è l'interwiki: non si può collegare in wikidata un geosito ad un record relativo ad un torrente. --Holapaco77 (msg) 19:45, 21 mar 2018 (CET)" Non è comprensibile questa informazione. L'articolo in discussione parla del monumento naturale del Bletterbach che si instaura come esempio rappresentativo delle fondamenta dell'orogenesi geologica delle Dolomiti e termina sia per l'erosione dell'ultima glaciazione sia per l'erosione del torrente stesso, ancora in atto. Cioè non esiste l'uno senza l'altro; in fondo questo articolo parla del sito geologico e non solo.

Ora con le ultime evidenze sopra indicate vi chiedo di rivedere la vostra decisione e cambiare sia titolo che contenuto in modo che riflette ciò che è la Gola Bletterbach, ovvero il sito 8 del sistema del patrimonio mondiale UNESCO in modo aggiornato, veritiero con prove, e integrale. Sono queste fra le altre le fondamenta di un enciclopedia moderna e aggiornata, vedi I e II. Pertanto chiedo al consiglio ivi presente e all'amministratore di accettare le mie modifiche. WernerPutzer (msg) 22:58, 3 giu 2024 (CEST)

Rispondo per punti:

I. il "nome ufficiale" non è un elemento essenziale per stabilire il titolo della voce. Ad esempio, il nome ufficiale della Foresta Nera è Schwarzwald, ma qua siamo su it.wiki che è la wiki della lingua italiana, quindi noi usiamo il titolo in italiano "Foresta Nera".

II. come già detto e linkato, il nome "Gola del rio delle foglie" era presente nel dossier di candidatura UNESCO, quindi il toponimo esiste ed è stato anche approvato dall'UNESCO.

III. appunto, se tu stesso confermi che l'ufficio del demanio idrico della provincia autonoma di Bolzano chiama questo corpo idrico come "Rio delle foglie", è un'ulteriore conferma che il titolo è esatto.

IV wikipedia è un progetto di enciclopedica autonoma. La "Fondazione Dolomiti Dolomiten Dolomites Dolomitis UNESCO" è libera di usare la stategia di marketing e di location-brand reputation che ritiene più opportuna per la gestione del proprio sito web, ma wikipedia è altra cosa e si basa su tutte le fonti reperibili. Le fonti (anche recenti) utilizzano sia "Gola del rio delle foglie" sia "Gola del Bletterbach", quindi ho modificato ed inserito tutte e due nell'incipit, però il titolo resta in italiano perché it.wiki è la wikipedia della lingua italiana

V Come già detto, il soggetto è enciclopedico dal punto di vista geologico (il sito UNESCO "Le Dolomiti" riguarda 9 sistemi geologici), e non idrografico. La "gola" e il "corpo idrico" sono due cose collegate, ma diverse: così come lo sono la Valle dell'Adige e il fiume Adige (due voci distinte).--Holapaco77 (msg) 01:18, 4 giu 2024 (CEST)

Non trova riscontro ciò che sta dicendo: Cita documenti ufficiali/ufficiose, che all'improvviso non cita più.

A suo sostegno spieghi meglio questi ""il "nome ufficiale" non è un elemento essenziale per stabilire il titolo della voce."" --Holapaco77 (msg) 01:18, 4 giu 2024: visto che si parla tanto, in it.wiki manca il fare/fatto in Italia: https://it.wikipedia.org/wiki/Made_in_Italy. Su it.wiki non troviamo la voce calcolatore, ma Computer. Su it.wiki troviamo l'ONU, manca il corrispondente dell'UNESCO.

"Wikipedia è un progetto di enciclopedica autonoma" --Holapaco77. No! Wikipedia è l'enciclopedia libera, vedi in alto a sinistra sotto il logo! Deve accettare che Wikipedia è libera non autonoma. Quel che scrive lei è autonomo, ma non libero di pregiudizi e soprattutto non si fonde sui fatti. Possiamo tornare su una discussione e accettare i fatti, come evidenziato dal mio precedente messaggio? --195.254.229.43 (msg) 08:33, 4 giu 2024 (CEST)

Per i nomi geografici si usano le convenzioni descritte in Aiuto:Esonimi italiani laddove si dice: "Sono sempre da usare i toponimi italiani laddove la lingua italiana sia ufficialmente riconosciuta". Orbene, "Rio delle foglie" è un toponimo italiano esistente, si trova in Italia (dove la lingua italiana è ufficialmente riconosciuta) e tale toponimo è attualmente usato da varie fonti e finanche dalla Provincia autonoma di Bolzano, in particolar modo dall'ufficio del demanio idrico che tra l'altro è proprio l'ufficio che si occupa di fiumi e corpi idrici. Sul sito UNESCO https://whc.unesco.org/en/list/1237/maps/ si legge proprio "Rio delle foglie" e nella mappa ufficiale "The Dolomites - inscribed zones" c'è scritto "Rio delle Foglie/Bletterbach", nello Advisory Body Evaluation (IUCN) è indicato "Rio delle Foglie/Bletterbach". Mi pare ci sia poco da discutere. --Holapaco77 (msg) 10:08, 4 giu 2024 (CEST)

Chi dice che Rio delle foglie è italiano? Chi dice che Bletterbach non è italiano? Lei? Qui siamo in Wikipedia, l'enciclopadia libera, non in quella di --Holapaco77. Entrambi i termini sono usati di comune utilizzo in lingua Italiana, sul suolo italiano e nella legislazione italiana. Per supportare la sua tesi citi altri fonti non già precedentemente menzionati.

Se vuole scrivere di un corso d'acqua (rio, torrente, fiume...) può procedere come dal punto III.

In questo articolo e discussione scriviamo della Gola Bletterbach, per la quale usiamo il nome ufficiale italiano come da punto I e dal primo paragrafo.

Attendiamo risposta in riguardo alla documentazione UNESCO da lei citato.

WernerPutzer (msg) 11:42, 4 giu 2024 (CEST)

@Bramfab@Holapaco77@NewDataB@Utente:Mtarch11: Voglio informarvi, che ho aperto in questa sezione la Discussioni progetto:Geografia#Gola Bletterbach --WernerPutzer (msg) 16:15, 4 giu 2024 (CEST)

• Dunque:

1. mappa Unesco Rio delle Foglie Italy (quindi italiano)
2. tavola 8 di The Dolomites - inscribed zones :Rio delle Foglie/Bletterbach (Bilinque italiano/tedesco)
3. Advisory Body Evaluation (IUCN) indicato per 3 volte come: Rio delle Foglie/Bletterbach (Bilinque italiano/tedesco)

Ovvero siamo in area di biliguismo italiano/tedesco. Questa è la wikipedia in lingua italiana e quindi usiamo il nome italiano. Non capisco il problema.--Bramfab (msg) 17:10, 4 giu 2024 (CEST)

Geocatalogo della Provincia Autonoma di Bolzano: http://geokatalog.buergernetz.bz.it/geokatalog (inserire nel campo ricerca: "Rio delle Foglie" e fare lo zoom massimo), dove compare "Bletterbach - Rio delle Foglie". --Holapaco77 (msg) 18:30, 4 giu 2024 (CEST)

@Holapaco77, a me compare la stringa "Rio delle Foglie, (fiume), comune di Aldino" e vedo una striscia blu con scritta in blu come da lei evidenziato. La colorazione blu di convenzione riguarda i bacini idrici, quindi rimando al punto III di sopra. Questa evidenza non è a supporto alla Gola Bletterbach, il titolo di questa discussione. --WernerPutzer (msg) 21:50, 4 giu 2024 (CEST)

La gola è stata scavata dal Rio delle Foglie, quindi è corretto chiamarla in lingua italiana "Gola del Rio delle Foglie". Idem per la valle dell'Adige, dove scorre il fiume Adige (mentre sarebbe scorretto intitolarla "Valle dell'Etsch" oppure "Etschtal" qua su it.wiki dove si usano i toponimi in lingua italiana). --Holapaco77 (msg) 09:43, 5 giu 2024 (CEST)

@Holapaco77 non sempre la valle prende il nome dal proprio fiume / corso d'acqua principale. --Meridiana solare (msg) 10:22, 5 giu 2024 (CEST)

Ma in questo caso tutte le fonti danno questo nome per la nomenclatura italiana --Bramfab (msg) 11:12, 5 giu 2024 (CEST)

@Holapaco77@Meridiana solare @Bramfab bacino vs. valle: prendiamo l'esempio dell'Avisio, è il fiume che attraversa la Val di Fassa, la Val di Fiemme, la Val di Cembra e la Val Floriana. Non trovate la *Val Avisio*.

@Holapaco77 Dunque: la sua tesi, vedi i punti 1. 2. e 3., si fonde esclusivamente al documento di candidatura Dolomiti UNESCO del 2008. Posso informarla, che nel 2023 la Fondazione Dolomiti UNESCO in quanto Ente Gestore riconosciuto per il Sito delle Dolomiti, nell’ambito del III ciclo del Periodic Reporting ha segnalato al WHC la necessità di aggiornare le diciture dei 9 Sistemi e inviato la cartografia, anch’essa corretta, sempre nell’ambito di un lavoro di aggiornamento dei dati di tutti i Siti che il WHC sta svolgendo a livello globale.

Inoltre @Holapaco77 Spero accetti il termine italiano in uso comune di tutti i giorni "Gola del Bletterbach" che tra l'altro è il termine ufficiale e legale, vedi punto I. Coloro contrari all'utilizzo, chiedo di portare altri documenti, per Wikipedia non basta il solo suono italiano(?) o simile all'italiano(?) a giustificare la presenza.

Per approfondire consiglio di leggersi come da lei citato gli Esonimi ed endonimi, l'articolo Aiuto:Esonimi italiani e in particolar modo l'articolo colleagto Alloglossia. Poi la invito di informarsi come vengono composti i nomi in Italia (Wikipedia e leggi nazionali/regionali/provinciali/comunali) e di riportare qui quanto trovato. In questo modo possiamo procedere alla discussione.

@Bramfab@Holapaco77@NewDataB . Wikipedia è l'enciclopedia libera. Visto il giro di boa, chiederò a Wikipedia di reindirizzare l'articolo a Gola Bletterbach. La discussione rimane aperta e continuo a partecipare. --195.254.229.43 (msg) 11:41, 5 giu 2024 (CEST)

Le fonti sono citate qui sopra, e sono le fonti che indicano cosa e come scrivere in Wikipedia e più sopra ancora si è fatto notare che questa è la Wikipedia in lingua italiana (non la wiki dell'Italia né la wiki dell'Alto Adige/Südtirol).--Bramfab (msg) 11:57, 5 giu 2024 (CEST)

Ho aggiunto ulteriori fonti (tra cui: Consiglio nazionale delle ricerche, Società italiana per il progresso delle scienze, prof. Pietro Leonardi, The Geological Society of America, ecc.) che attestano e usano "Gola del Rio delle Foglie".--Holapaco77 (msg) 12:46, 6 giu 2024 (CEST)

Nove fonti per il nome soltanto è un po' un overkill. Come è già stato detto, su Wikipedia in italiano si predilige sempre la forma italiana, se ben attestata e usata correntemente, e indipendentemente da quale sia il nome ufficiale del soggetto (abbiamo Londra e non London, Mosca e non Москва́, ecc ecc); questo a prescindere dalla lingua di origine e da eventuali controversie politiche. "Gola del rio delle foglie" è un nome ampiamente attestato online (tra le altre, qui, qui, qui, tutti siti web locali) e su carta (qui, qui, qui). Aggiungo che i siti dei database naturali e culturali della provincia di Bolzano sono (purtroppo) carenti dal punto di vista della nomenclatura, non solo in italiano (sono mesi che spulcio il monumentbrowser provinciale e i nomi delle chiese sono messi a caso, senza il minimo criterio); nel caso specifico, il documento linkato più sopra traduce ad esempio Schwarzenbachfall con "Cascata Rio Nero" anziché "cascata del Rio Nero", come dovrebbe essere, quindi va preso con le pinze. --Syrio posso aiutare? 14:03, 6 giu 2024 (CEST)

Ah, en passant: certo che si trova la val dell'Avisio, semplicemente è divisa in tre valli distinte e quindi non abbiamo una voce unitaria in Wikipedia. --Syrio posso aiutare? 17:01, 7 giu 2024 (CEST)

E in ogni caso sarebbe scorretto intitolarla "valle del Laifserbach", perché il nome in lingua italiana è "Avisio".--Holapaco77 (msg) 00:08, 8 giu 2024 (CEST)

Grazie dell'osservazione. Forse rende meglio l'idea la "Val di Noce" e il "Fiume Non" in riferimento a "Avisio. --195.254.229.43 (msg) 07:06, 8 giu 2024 (CEST)

Il principio è sempre lo stesso. In italiano si chiama "Val di Non" e in tedesco "Nonstal": quindi il titolo corretto da usare su it.wiki è "Val di Non", perché it.wiki è la wikipedia della lingua italiana; il titolo corretto su de.wiki è "Nonstal", perché de.wiki è la wikipedia della lingua tedesca.--Holapaco77 (msg) 09:31, 8 giu 2024 (CEST)

[@ Holapaco77] quello che l'IP sta facendo (credo, mi corregga se sbaglio) non è un paragone tra italiano-tedesco; sta dicendo che, visto che la valle del fiume Avisio/Noce non si chiama valle dell'Avisio/Noce, allora per lo stesso motivo neanche la gola del rio delle Foglie deve necessariamente chiamarsi "gola del rio delle Foglie". Il ragionamento ovviamente è inapplicabile sia perché stiamo parlando di dimensioni geografiche molto diverse (il rio delle Foglie non è neanche paragonabile per lunghezza all'Avisio e al Noce), sia perché, esattamente come per "valle dell'Avisio", si trova senza problemi anche "valli del Noce" (anche qui come per l'Avisio, il termine è meno usato perché si tratta di due valli distinte, senza contare la piana Rotaliana). --Syrio posso aiutare? 09:42, 8 giu 2024 (CEST)